Beredningsmedel vara eller icke vara.

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • Lasse
    • October 2002
    • 1965

    #31
    <b>Några noteringar och frågor angående vattenberedningspreparat.
    </b>
    Med vattenberedningspreparat menar jag både egentillverkade och kommersiella.

    <b>Är det bluff eller inte.</b>

    Låt oss en gång för alla slå fast att de kommersiella vattenberedningspraparaten från åtminstone de kända tillverkarna inte är en bluff vad gäller avlägsnandet av olika former av aktivt klor. De innehåller ämnen som neutraliserar det aktiva kloret. Natriumtiosulfat exempelvis. De kan också innehålla andra ämnen med andra funktioner. PVP är ett exempel. De binder också vissa tungmetaller.

    <b>Behövs de</b>

    Den frågan kan inte entydigt besvaras. Vad gäller bindningen av klor så är de givetvis användbara på orter där klorering används. Oavsett hur låga doseringar är så är min åsikt att om man vet att klorering används skal använda vattenberedningsmedlen i uppstartsfasen. Varför? Klor används för att döda bakterier - vad vill ni snabbt få igång i en uppstart? Troligtvis den bakteriella nitrifieringen. Jag tror att några av er köper dyra bakteriepreparat som nitriväck samtidigt som ni inte tar bort det som dödar dem - kloret. Behöver man ta bort kloret i ett väl fungerande akvarium? Bedömningsfråga - förutsatt att man gör små och täta vattenbyte kanske man kan undvara detta men på vissa orter och under vissa tider kan även ett väl fungerande akvarium slås ut. Det är inte fiskarna som slås ut först -det är akvariets bakterieflora och stabilitet som slås ut i första hand. Har ert vattenverk en ytvattenstäckt så kan ni lungt räkna med kraftig klorering under höst och vår, men även under varma somrar.

    <b>Metaller</b>

    Vissa kommersiella preparat tar även bort metaller. Något som är betydligt vanligare än vad man tror är för höga kopparhalter i vårt kranvatten. Speciellt skall man vara vaksam i nybyggda hus eller där stora renoveringar av stammar och varmvattenberedare skett. Detta gäller faktisk oavsett pH i vattenledningsvattnet även om kopparutfällning är störst vid låga pH:n. Beredningsmedlen avlägsnar inte metallerna men eftersom det oftast är jonformen av den rena metallen som är farlig innebär beredningspreparatens bindning eller chelatering av jonerna att de oskadliggörs för fisken. Alternativ som aktivt kol är ibland inte användbart vad gäller metaller.

    <b>Alternativ</b>

    Vad gäller klor i alla former är aktivt kol ett alternativ. Observera bara att vekningsättet är absorberande vilket innebär att det blir "fullt" och att man därför bör byta det ofta. Hur ofta beror på mängd vatten och halt klor. Man kan sätta ett litet kolfilter på ingående ledning och byta detta varannan till var tredje vecka. Vissa kolfilter tar även koppar men det måste provas fram. Skaffa en koppartest (Duplas fungerar vet jag) och exprimentera.

    Natriumtiosulfat fungerar för att binda/neutralisera klor. Dosering vet jag faktiskt inte.

    Att askorbinsyra skall fungera var en nyhet för mig. Askorbinsyra är mer känd som c-vitamin. C-vitamin är en känd antioxidant som är verksam i organismer mot fria radikaler. Syreatomen (inte syrgas!) samt kloratomen är fria radikaler. Teoretiskt sett kan man tänka att C-vitamin neutraliserar aktivt klor i en organism men att detta kan ske ute i vattnet var en nyhet. Någon därute som har tillgång till en fungerande redoxmätare kan väl göra ett försök på följande sätt. ta helst osmosvatten och mät redoxen (går även med kranvatten men då kan det redan finnas klor i det) tillsätt lite klorin (hypoklorit) mät redox (skall gå upp). Tillsätt askorbinsyra - mät redox (skall gå ner till ursprungsvärdet eller lägre om metoden fungerar)

    Mike det kan vara intressant om du har några källor till detta att askorbinsyra fungerar. Vart har du fått ideen ifrån?

    <b>Salt</b>

    Vanligt salt - natriumklorid - tar inte bort aktivt klor. I de medicinskt låga koncentrationer som används i akvarier (0,1 - 0,4 %. 0,1% innebär 1 hekto på hundra liter) är det också oftast inte dödande på bakterier och svamp. Vad det däremot gör är att minska osmosstressen för fisken vilket gynnar fiskens självläkande förmåga
    Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

    Kommentar

    • alie
      • February 2003
      • 427

      #32
      Lasse. Var kom du ifrån? Vilken klippa!
      Jag läser intresserad!

      Men vad jag undrar oxå - du får ursäkta mig om jag verkar dum nu - men hur vet du detta? Från vilken källa? Du kan inte klandra mig för att undra - du undrade själv om Mike_Norens källa till hans uppgift

      Mvh
      /A

      Okrå. Jag ger mig. I Kramfors ÄR det ljust och vackert ;P

      Kommentar

      • Lasse
        • October 2002
        • 1965

        #33
        Ja ibland undrar jag själv hur jag vet allt detta (och lite till)

        Källan till mitt inlägg, eller rättare sagt källorna, är ett långt liv och en lång tid och erfarenhet inom akvarie-, fiskodlings- och reningsbranchen. Samt en väldig stor nyfikenhet, därav frågan till Mike om bakgrunden. Man kan alltid lära sig något nytt, men man måste alltid värdera allting efter ens egen uppfattning och kunskap. Med vatten är det alltid problem eftersom ursprungsvattnen kemiskt sett kan vara mycket olika. När man pratar om erfarenheter med vatten och vattenkemi bör man därför börja med frasen -I mitt vatten fungerar det så och så här.

        Vart jag kom ifrån? Jo från de dunkla djupen av fornlämningar som då och då brukar komma upp till ytan och hosta.

        /Lasse
        Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

        Kommentar

        • alie
          • February 2003
          • 427

          #34
          Någon gång kommer jag oxå ha haft ett långt liv som nyfiken akvarist. Håll i hatten. Då kommer jag oxå komma upp från fornlämningarna och hosta ;P

          /A

          Okrå. Jag ger mig. I Kramfors ÄR det ljust och vackert ;P

          Kommentar

          • Poseidon
            • February 2003
            • 1255

            #35
            Intressant föredrag...Micke, måste jag säga!!! ...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
            Min fråga är ändock!! Anser du det befogad med beredningsmedel alltså, oavsett vatten kvalitet? även om man låter vattnet mogna några dar med ett innerfilter, samt att i mitten (4-5 dar) av processen byter ut filtermaterialet och tillsätter en från ett väl fungerande kar. Vad tycker du om det??. Jag håller tidsviss med de som argumenterar för V-medlet, om man har usla vattenvärden/förhållanden från början, då anser jag det befogat men inte annars.


            MVAH
            Valle "Poseidon"
            PS: Förbehåller mig rätten att vara galen.

            <img src=extra_smiley_banghead.gif border=0 align=middle>
            Man måste alltid värdera allting efter ens egen uppfattning och kunskap.
            Ni gör som ni vill… Jag gör som jag vet...

            Ha en fortsatt trevligt akvaristisk-dag
            www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=78099

            Kommentar

            • Poseidon
              • February 2003
              • 1255

              #36
              Förlåt jag menar Lasse...förståss...<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>

              MVAH (Många vänliga akvaristiska hälsningar)
              Valle "Poseidon"
              PS: Förbehåller mig rätten att vara galen.

              <img src=extra_smiley_banghead.gif border=0 align=middle>
              Man måste alltid värdera allting efter ens egen uppfattning och kunskap.
              Ni gör som ni vill… Jag gör som jag vet...

              Ha en fortsatt trevligt akvaristisk-dag
              www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=78099

              Kommentar

              • Azur
                • March 2003
                • 12946

                #37
                <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Mike det kan vara intressant om du har några källor till detta att askorbinsyra fungerar. Vart har du fått ideen ifrån?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                Tja, t.ex. här:

                http://www.vita-d-chlor.com/specs/AWWARFDechlorGuides.pdf
                (scrolla ner till Ascorbic acid)
                ...eller här(se punkt 15)
                http://www.stanford.edu/group/water/QAstanford-pg1.pdf
                ...eller här, under "Why do kidney dialysis patients need to take special precautions?"
                http://www.co.arlington.va.us/dpw/wss/wquality/clmnfaqs.htm

                Doseringen kommer av en diskussion med en kemist, plus med riktlinjer från olika kommersiella klorfilter i USA (t.ex. VitaShower).

                Jag vet dock inte vad alla relativa för/nackdelar med natrium eller kalciumtiosulfat gentemot vitamin C (askorbinsyra) är, eller varför nästan alla vattenbehandlingsmedel för akvarier använder tiosulfat. Bulk-inköpspris på kemikalien kan nog vara en faktor.
                Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

                Kommentar

                • alie
                  • February 2003
                  • 427

                  #38
                  Poseidon: nu var inte frågan ställd till mig, men jag tänkte ändå ge min åsikt.

                  Vad jag förstår kan vatten kloreras på två olika sätt. Kjell har beskrivit detta tidigare - bara att gå tillbaka och läsa.

                  1.Om din kommun klorerar vattnet med klorgas kan man lufta ur det.
                  2.Om din kommun klorerar med kloraminer/ammoniumklorid (jag är fortfarande lite förvirrad här eftersom två personer säger olika) så GÅR det inte att lufta ur (eftersom det inte är en gas som ovannämnda). Inte ens om man ställer vattnet i flera dagar.

                  Tyvärr verkar vi ha att göra med det sistnämnda alternativet i Norrköping.

                  Min åsikt blir då att man kanske borde försöka få bort kloret på något sätt, men att vattenberedningsmedel kanske är onödigt dyrt om det finns alternativ. Som t ex askorbinsyra eller natriumtiosulfat.

                  /A

                  Okrå. Jag ger mig. I Kramfors ÄR det ljust och vackert ;P

                  Kommentar

                  • Azur
                    • March 2003
                    • 12946

                    #39
                    <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>1.Om din kommun klorerar vattnet med klorgas kan man lufta ur det.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                    Det är numer mycket sällsynt att bara använda klorgas. Vi hade en diskussion om det tidigare, men jag kommer inte ihåg om det fortfarande fanns nåt vattenverk som använde endast klorgas, eller om de använde klorgas bara för att framställa kloramin.

                    <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>2.Om din kommun klorerar med kloraminer/ammoniumklorid (jag är fortfarande lite förvirrad här eftersom två personer säger olika)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                    Du kan vara helt, garanterat, 130% säker på att de inte steriliserar vattnet med ammoniumklorid. Ammoniumklorid har inga antibakteriella egenskaper, men är ett hyfsat gödningsmedel för växter.
                    Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

                    Kommentar

                    • walle_1
                      • April 2003
                      • 221

                      #40
                      Att det är dyra droppar kan jag inte hålla med om. För Hagens vattenberedning gav jag 69 kr för 500 ml. Detta räcker till 3500 liter vatten och är en naturprodukt som har samma effekt som alla andra vattenberedningar, tex aqutan, aquasafe. Räcker väldigt länge om man inte har ett kar på flera tusen liter.

                      Det är lätt att vara smart i efterhand, därför är jag smart nu=)


                      MVH Martin
                      MVH Martin
                      http://m1.271.telia.com/~u27102612/

                      Kommentar

                      • Lasse
                        • October 2002
                        • 1965

                        #41
                        <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Min fråga är ändock!! Anser du det befogad med beredningsmedel alltså, oavsett vatten kvalitet? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                        Nej - ditt utgångsvatten måste avgöra. Har du exempelvis vatten från egen brunn eller att din kommun inte klorerar (existerar faktiskt) så behövs det inte ur klorhänseende. Har du däremot problem med kopparutfällningar (mycket vanligt för folk med egen brunn) kan det behövas även där. Ditt egna vatten måste avgöra. Är du osäker - använd det.

                        <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Du kan vara helt, garanterat, 130% säker på att de inte steriliserar vattnet med ammoniumklorid. Ammoniumklorid har inga antibakteriella egenskaper, men är ett hyfsat gödningsmedel för växter. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                        Håller helt med, se mitt inlägg i den andra tråden. Alie, hoppas att du inte missförstog mig.

                        <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
                        Tja, t.ex. här:

                        http://www.vita-d-chlor.com/specs/AWWARFDechlorGuides.pdf
                        (scrolla ner till Ascorbic acid)
                        ...eller här(se punkt 15)
                        http://www.stanford.edu/group/water/QAstanford-pg1.pdf
                        ...eller här, under "Why do kidney dialysis patients need to take special precautions?"
                        http://www.co.arlington.va.us/dpw/wss/wquality/clmnfaqs.htm <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                        Intressanta länkar speciellt den första. Där finns formler för hur de olika ämnena deklorerar. Det som stör mig lite är att formlerna gäller fri klor och inte kloraminer. I de andra källorna hänvisar hela tiden askorbinsyrametoden till att förbereda vatten som används i dialysapparater medans källa nummer två säger kommersiella vattenberedningspreparat eller grannulerat aktiv kol för fisk och reptiler. Jag utgår ifrån att det stämmer med askorbinsyra men är det ingen därute som har tillgång till en redoxmätare och kan utföra experimentet jag beskrev i mitt förra inlägg.

                        Med den kunskap om olika vattenkvaliteter jag träffat på runt om i Sverige så startar jag idag inget akvarie hemma utan att använda vattenberedningspreparat. Om inte för kloret så för risken med koppar. Fördelen med de kommersiella är att man kan välja ett som både neutraliserar klor och som binder metaller. Om jag fortsätter med det efter startfasen varierar.

                        /Lasse
                        Jag är inte tillräckligt ung för att veta allt

                        Kommentar

                        • Azur
                          • March 2003
                          • 12946

                          #42
                          <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Intressanta länkar speciellt den första. Där finns formler för hur de olika ämnena deklorerar. Det som stör mig lite är att formlerna gäller fri klor och inte kloraminer.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                          Hm, ja, fast det framgår under "Field Dechlorination Studies at Bureau of Water Works, Portland" och under "Dechlorination Field Studies at EBMUD" att askorbinsyra neutraliserar kloramin ("Combined chlorine").
                          Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

                          Kommentar

                          • dako
                            • April 2003
                            • 11

                            #43
                            En annan länk som väldigt tydligt visar att just kloramin kan elimineras mha askorbinsyra (Vitamin C):
                            http://sfwater.org/detail.cfm/MC_ID/7/MSC_ID/67/MTO_ID/NULL/C_ID/1294
                            Jag hittade också en bra vetenskaplig artikel där de gav hastighetskonstanten för reaktionen mellan askorbinsyra och kloramin, jag har den inte här men kan skaka fram den om någon är intresserad.
                            Så den frågan är besvarad.

                            Som Mike skrev tidigare så är nog PVP en ganska onödig produkt så länge man inte kan observera sår hos fiskarna. Det är tämligen uteslutet att ämnet skulle kunna ta bort kloramin!
                            Daniel

                            Kommentar

                            • Poseidon
                              • February 2003
                              • 1255

                              #44
                              Citat från Kjells svar : ”för vissa som har egna brunnar eller de som bor i kommuner där det inte bara användes klorgas/klordioxid som kloreringsmetod utan även ammoniumsulfat. Då bildas kloraminer som inte kan luftas ut som vanlig klor. För de som bor på ett sådant ställe är det alltid nödvändigt att använda vattenberedningspreparat.”
                              Visst använder min kommun Ammoniumsulfat och Natriumhypoklorit som bildar Monokloraminer men! i så låga halter (0,4 mg./liter) att det inte skadar fisken, och Ammonium halter på ca. 0,1 mg/liter... Jag har flera kar och refererar inte till bara "ett". Man ser om firren påverkas och/eller mår dålig (slemmiga fjäll), skulle det vara så... då skulle man kanske överväga beredningsmedlet igen men i första hand ta reda på vad som orsakade felet. Norrköpingsvatten är i princip mycket, mycket bra och låter man det mogna några dagar då blir det perfekt för firren. Om olyckan ändå skulle vara framme så som Kjell har beskrivit tidigare, (vilket är förbjudet att göra utan att informera kommuninvånarna) att vattenverket spolade rent sina rör (Vilket år?) Och orsakade stora förluster för honom, skulle ändå inte det bästa beredninsmedel i världen kunna råda bot på det, i alla fall ! Och vad är chansen på att sådant skulle hända över huvudtaget ? en på en miljon kanske?.
                              Olyckor är olyckor och mot dessa går det inte att hel gardera sig.

                              Det är lag brott om en kommun överstiger det lagstadgat gränsen på klortillsattser, utan att informera dess invånare om detta.

                              Man kan kräva dom på skadestånd.

                              I och med det avslutar jag diskussionen om ämnet på tråden. Jag får tacka för alla inlägg, vissa inlägg mer eller mindre tunga med massor av back-up, men alla hade något att anföra diskussionen för eller emot, jag kommer att fortsätta utan B-medel. Fram över kommer det en rapport om försöket (det har pågått i 15 mån. bekymmer fritt) Så om 15 mån till…? får ni svaret, vare sig ni vill eller ej!?

                              Ni gör som ni vill… Jag gör som jag vet.

                              MVAH
                              Valle "Poseidon"
                              PS: Förbehåller mig rätten att vara galen.


                              <img src=extra_smiley_banghead.gif border=0 align=middle>
                              Man måste alltid värdera allting efter ens egen uppfattning och kunskap.
                              Ni gör som ni vill… Jag gör som jag vet...

                              Ha en fortsatt trevligt akvaristisk-dag
                              www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=78099

                              Kommentar

                              • Azur
                                • March 2003
                                • 12946

                                #45
                                <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Visst använder min kommun Ammoniumsulfat och Natriumhypoklorit som bildar Monokloraminer men! i så låga halter (0,4 mg./liter) att det inte skadar fisken<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                                Mja, det vi oroar oss för är inte att _fisken_ skall ta skada, utan att _filterbakterierna_ skall ta skada, och fisken sen dö av nitritförgiftning... Bakterier är känsligare än fisk (eller människor).

                                <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Om olyckan ändå skulle vara framme så som Kjell har beskrivit tidigare, (vilket är förbjudet att göra utan att informera kommuninvånarna) att vattenverket spolade rent sina rör (Vilket år?)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                                De gör sånt. Det händer. De har riktvärden (inte gränsvärden), men om de riskerar att det kommer farliga bakterier i rören (t.ex. under snösmältningen), då bränner de på med mer klor. De hör inte av sig om inte bakterierna faktiskt kommer in, eller om kloret av misstag blir farligt högt.

                                <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Man kan kräva dom på skadestånd.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                                Det är mycket, mycket, mycket svårt att vinna skadeståndsmål mot kommuner.
                                (Jag har funderat över om det möjligen kan ha nåt att göra med att lekmännen som sitter i tingsrätten alla är aktiva inom kommunpolitiken?)

                                <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Så om 15 mån till…? får ni svaret, vare sig ni vill eller ej!?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

                                Tja, jag har kört i 20 år utan b-medel. Fram tills för nåt år sedan, när vårt vatten luktade och smakade simhall, och jag insåg att de värden jag fått från vårt vattenverk ang. pH, hårdhet, nitrat och klor var en korsning mellan riktvärden och årsmedelvärden. Sen dess har jag använt askorbinsyra vid stora vattenbyten, just in case.

                                Den som är lättsinnig nog att lyssna på vad en varmluftsballong som jag säger gör det på egen risk och mot bättre vetande!

                                Kommentar

                                Arbetssätt...