Akvarievatten och räk-soil och andra PH manipulerande saker

[bossep]

Det blev en hel del surr på gränsen till OT i ansjos Danerle tråd i Vilka han hade problem med just det.
Jag hoppas Anders och andra som har erfarenhet av detta, jag har det inte, hänger med hit.
Det finns kanske risk för lite grekiska här men då har vi ju språkförbistringarna på ett ställe, nå ja!

[PatrikMalmo]

Klipper in några inlägg från diskussionen.

Som jag ser det är det ungefär som du beskriver, Ason - fast man kan koka ned det till två faktorer: med extremt mjukt vatten (KH = 0) och hyfsad eller stor växtmassa under vattnet så är risken mycket stor att man får problem med pH-svängningar. Extremt mjukt vatten är helt enkelt instabilt. Soil gör ju sitt till för att knapra KH/sänka pH, så det blir ytterligare en riskfaktor i detta sammanhang.

Var hemma hos Janne igår, och det blev naturligtvis lite akvarieprat. Trots den erfarenhet Janne har så är det vissa kar som helt enkelt "funkar" medans andra inte gör det. Alla burkarna körs med mycket liknande setup. Fö mycket flytväxter (andmat) i alla kar. Vi har tröskat detta problem fram och tillbaks många gånger, men hittar inte någon vettig förklaring till skillnaderna mellan burkarna. Vi lär nog fortsätta tröska det med "trial & error" tills det tänds ett Liljeholmens.

Detta med soil är ju något som kommit "utsocknes ifrån", kanske är det så att det är mer skadligt än nyttigt i det mesta svenska kranvattnet? Många länder har betydligt sämre kranvatten än vi har, både ur hårdhetssynpunkt och annat, så soilen kan göra en bra skillnad där - men vara skadlig här. Det kan vara lite obetänksamt att nappa på världstrender rakt av, utan att tänka på sådant. Många tips från t ex Tyskland behövs öht inte med svenskt kranvatten, eftersom det är betydligt bättre i många sammanhang.

Hilsen,


/P

[PatrikMalmo]

Bosse skrev:


Nu kommer en icke räkodlare in i diskussionen. Men PH, fotosyntes, etc. är lite av vad jag pysslar med så här är mina 5 cent.
Soil som manipulerar PH åt något håll tror jag inte på.

Logiken säger att om man genom att tillsätta koldioxid kan sänka PH så sker det omvända också. Tar man bort koldioxid går PH upp. Det sistnämnda sker vid fotosyntes i vattnet. Sedan har vi lite mikrober som knaprar kol och dessa kan ha en viss påverkan. Har vi flytväxter så tar dessa sitt kol från luften. Det blir därför mer kvar i vattnet. Men nackdelen är att dessa inte tillför något syre till vattnet. Snarare försvårar de gas utbytet vid ytan en del.

Hur skadligt är karbonater för räkor? Man borde kunna hålla en hyffsad god PH stabilitet med hjälp av exempelvis lite bikarbonat och koldioxid. Kanske det även kunde funka med exempelvis korallsand i filtret och CO2? Fördelen med korallsand är att det också binder upp fosfat om man nu vill bli av med det.

En annan grej som man ofta inte tänker på är att alkalinitet förbrukas vid Nitrifierings processen. Detta kanske har en viss betydelse i det hela speciellt om alkalinitet = KH.

[PatrikMalmo]

PatrikMalmo skrev:

Bosse, soilen manipulerar faktiskt pH. Jag var ruggigt skeptisk själv först, men efter lite mätningar, trixande och donande samt eget test så - jo, den sänker pH. Knaprar lite KH samtidigt, så visst, det är något med koppling till kolsyra/karbonatsystemet. Händer mest i nystartad burk, så det är klokt att "laka ur" soilen lite med ett par rejäla vb vid uppstart. Med hårt vatten så är soilen inte lika effektiv, men detsamma gäller ju om man tillsätter syra för avhärdning till hårt vatten. Det har bättre buffert och "står emot" pH-sänkningen bättre.

Har läst om tester med bikarbväxter - de suger ju först upp all fri CO2 och sedan splittar de karbonaterna för att få kol. Hydroxidjoner frigörs i processen och kalk fäller ut på ovansidan bladen. Man har i extremfall lyckats höja pH till 11 (!) enbart med växters fotosyntes... där ryker KH snabbt!!

Räkor verkar iaf inte störas av något minskat gasutbyte, snarare tvärtom. Brukar funka helt ok med massa flytväxter. Just i surt/mjukt vatten så bidrar ju ett minskat gasutbyte dessutom till stabilare pH i burken. De flesta som kör räkor brukar ändå ha något luftdrivet filter, så gasutbyte sker ändå. Karbonater är inte särdeles skadligt för räkorna vad jag vet, men en del gillar inte högt pH. Karbonater och högre pH brukar ju hänga ihop. Med normalt kranvatten, bottenlager som är neutralt och vb varje vecka så ska det inte vara något problem med stabilt pH - kruxet blir när KH går mot omätbart, som verkar ha varit problemet med soil/mjukt vatten och växtmassa under vattnet.

Med regelbundna vb så tror jag inte nitrifieringen har någon stor effekt på KH i räkburkar. Bakterierna kan ju också gå på CO2, vad jag vet. Brukar dessutom vara rätt låg belastning i en räkburk, vilket är ytterligare en (bra) faktor här. Och jo, egentligen skulle vi prata alkalinitet, men det funkar i praktiken med KH också.

[PatrikMalmo]

Bosse skrev:

Patrik, Angående växter och PH. Nu kommer jag att prata sjö igen men samma sak borde hända i ett akvarium.
När jag har algblomning så piper PH upp runt 9.5-10 i ytvattnet från normala 7,5-8. Jag var lite förbryllad över detta men orsaken bör vara att algerna förbrukar CO2.

KH eller alkalinitet som vi mäter förändras inte eller blir faktiskt något högre. Förändringen i alkalinitet kan bero på annat än fotosyntes!
En grej som jag inte ser inom akvarievärlden är vad som förbrukas respektive blir vid oxidering, vilket är vad vi gör i våra filter. Här kommer lite nummer runt TAN (Ammonium):
Vid oxidering 1 Mg Ammonium
Förbrukas 4,2 Mg Syre
Bildas 1,98 Mg Väte
Förbrukas 7,14 Mg Alkalinitet
Bildas 4.34 Mg Nitrat
Jag hittade detta när jag testade mina bottenfilter och märkte att både KH och PH gick ned efter ett tag. Vilket riktigt förbryllade mig.
Har du något tomt filter där du kunde testa soil som filtermedia? Om inte så har jag en kompis på väg hit och jag kan försöka få honom att ta med 1 kg eller 2. Vad skall jag köpa i så fall?

Vad jag spontant tror är att man måste ha lite KH som soilen kan jobba med. Ligger man nära 0 kan det nog bli riktiga PH dip speciellt om natten om man har växter i akvariet. Detta borde man få vid VB.

[PatrikMalmo]

Ason skrev:

Bosse!

I boken "Från Arapaima till Ögonfläcksrasbora", Gabriella Ekström, 2010, skriver hon att såväl nitrosomonasbakterierna (ammoniak/ammonium -> nitrit) som nitrospirabakterierna (nitrit -> nitrat) (anm 1) utöver syre behöver karbonat som en kolkälla. Hon säger att det därför är viktigt att karbonathårdheten ligger runt 4 eller högre vid uppstart. Många svenska dricksvatten når inte upp till det. Bikarbonat sägs vara sättet att höja det för att få igång bakteriekulturen och nitrifieringen.

När jag läser på andra ställen tycks koldioxid vara huvudkolkällan till dessa bakterier, men behövs kanske karbonat när inte tillräcklig mängd koldioxid finns löst i vattnet? Skulle det då innebära att när fotosyntesen varit kraftig, så råder brist på i vattnet löst koldioxid och nitrifieringsbakterierna förbrukar en del av karbonatbuffern, varvid nattens koldioxidproduktion försurar vattnet som tappat tillräcklig buffringsförmåga? (Oklart uttryckt skulle min gamle biologilärare sagt, men du kanske förstår? ) Är det det jag ser i dina TAN-, Total Amoniacal Nitrogen, oxideringssiffror?

Kan då en "soil" som även vill dra ner karbonathårdheten göra resan än värre?

/Bengt

Anm:
1. Andra källor anger andra bakterier

Edit:
Det är alltså situationen i ett akvarium med mjukt vatten och vattenväxter jag avser...

[Azur]

Vad är frågan? Hur man ska undvika pH svängningar?

Lägg i kalksten. pH blir 7.5, KH blir vad som behövs för att hålla pH vid 7.5.

[MrH]

tror inte de är någon direkt fråga utom mer en allmän diskussion angående soilen å ph osv...

kör själv med Ebi shrimpsoil och tycker att den fungerar bra, nu gör jag ju iofs inga tester i mina akvarium så jag kan inte svara på hur värderna är. men räkorna verkar trivas å ja har inte sett nåra dödsfall ännu.

plus att den är jäkligt snygg

[PatrikMalmo]

Hade kanske varit bra med grundfrågan till diskussionen, ja... sorry!!

Flera har haft problem med att räkor dör eller inte fortplantar sig, när de använt soil och mjukt vatten. En förklaring kan vara pH-svängningar under dygnet, ffa kopplat till växternas fotosyntes. Soil sägs ju allmänt vara bra för räkor, men det kanske inte är bra i mjukt vatten. Enkel lösning är att skippa soilen, problemen verkar ha försvunnit för många efter det. Ungefär så har jag uppfattat grundfrågan.

Där någonstans "spårade vi ur" och diskussionen breddades.

[Azur]

Flera har haft problem med att räkor dör eller inte fortplantar sig, när de använt soil och mjukt vatten. En förklaring kan vara pH-svängningar under dygnet, ffa kopplat till växternas fotosyntes.

Min personliga missanke är att problemet är för lågt pH. De flesta av de räkarter som odlas (Neocaridina och Caridina från sydöstra Kina och Sulawesi) är inte alls från vatten som är mjukt eller har lågt pH, utan områdena har kalkberggrund. pH under 7 betraktar jag som farligt för såna räkor, och nånstans mellan 5 och 6.5 trillar de av pinn. Jag vet att detta stämmer för körsbärsräka, eftersom jag testat, och jag ser ingen anledning att tro att närbesläktade räkor från samma vatten skulle vara annorlunda.

Har man vatten med mycket låg alkalinitet, t.ex. RO vatten, så behövs väldigt lite för att pH ska ramla under golvet, dvs man kan säkert döda räkor med ett kemiskt surt bottenlag om man har vatten med låg alkalinitet.
Att döda räkor med högt pH är betydligt svårare.

Sen är räkor väldigt känsliga för ledningsförmågechock, men jag utgår från att dödsfallen var i inkörda akvarier, och inte kom efter att man hällt RO vatten på räkorna.

Min rekommendation kvarstår: är du orolig för pH svängningar, lägg i kalksten. Eller dosera bikarbonat, men kalksten är nog egentligen bättre eftersom bikarbonaten förbrukas med tiden.

[bossep]

Patrik, spårade vi ur redan innan vi startade? Skrattar
Efter som jag är totalnovis vad det gäller räkor, förutom sånna man äter så kanske ni kan ge mig en liten lektion.
Vad jag fått för mig är att det i princip finns 2 grupper av räkor. Den ena typen vill ha mjukt vatten och lågt PH och den andra hårt vatten med relativt högt Ph. Ungefär som Skillnaden mellan Amazonas och Tanganyika sjön alltså.
Azur:
Spontant tror jag att det måste finnas en del mineraler, etc. i alla bra vatten. Rent RO funkar nog inte så bra. Det är också viktigt att du tar upp ledningsförmågan vilket ofta ses förbi. Min uppfattning är att vi behöver en viss mängd dGH och KH i vattnet oavsett vad vi har i det.
Nu är jag på väg till sjön för att leka med mina bakterier och hålla ett öga på alger, cyano och flytväxter!

[bossep]

Ason:
äterkommer i kväll min tid vilket är natt hos er.

[bossep]

Ason:
Som jag ser det, och det kan vara helt fel då jag tycker att karbonat/pH förhållandet och dess reaktioner är mist sagt förbryllande. Jag försöker och försöker men polletten trillar inte ned.

Men:
Om man tror på wikipedia så står det så här om pH. Jag läser detta som om vi mäter skillnaden mellan vätejoner och hydroxidjoner. Om det är balans mellan dessa är vattnet neutralt och har pH 7. Balans är normalt vad moder natur strävar efter och sätter därför in vissa saker för att uppnå detta.

Logiken säger därför at vi kan antingen lägga till eller ta bort antingen vätejoner eller hydroxidjoner för att få till en obalans, d.v.s. högre eller lägre pH. Enligt artikeln så är det faktiskt jonaktiviteten vi mäter vad nu det betyder.

Så nu är jag inte klok över om soilen sätter till något eller tarbort något för att få till en reaktion.

Patrik eller någon annan klok stoppa mig om jag är på fel linje!

[Azur]

Om man tror på wikipedia så står det så här om pH. Jag läser detta som om vi mäter skillnaden mellan vätejoner och hydroxidjoner. Om det är balans mellan dessa är vattnet neutralt och har pH 7. Balans är normalt vad moder natur strävar efter och sätter därför in vissa saker för att uppnå detta.

pH är ett helt fullständigt idiotiskt sätt att mäta väte (egentligen hydroxonium) jonkoncentrationen i vatten. Det hade gått precis lika bra att mäta den direkt i molar och då hade ingen blivit förvirrad. Jag vet faktiskt inte varför man valt att mäta hur sura/basiska vattenlösningar med den "negativa logaritmen av vätejonkoncentrationen", det gör det inte ens lättare att räkna, tvärtom. Exponentiella mätskalor är alltid svårbegripliga (jf deciBel, Richter), att använda en inverterad exponentiell skala är sadism eller idioti. Men tyvärr är eländet så inarbetat att det knappast går att åtgärda.

Så nu är jag inte klok över om soilen sätter till något eller tarbort något för att få till en reaktion.

pH är den inverterade logaritmen av totalkoncentrationen av vätejoner i vattenlösningen, så tillsätter man vätejoner sjunker pH, tar man bort vätejoner (genom att tillsätta bas) så stiger pH. Om aquasoilen sänker pH bör det göra det genom att släppa ifrån sig vätejoner.
Hur har ni mätt att den sänker pH? Om det är genom att mäta pH på RO-vatten kan ni glömma resultatet, det är mycket svårt att mäta pH på väldigt rent vatten genom titrering eller med elektronisk pH mätare (eftersom kemikalierna påverkar pH och rent vatten inte leder elektricitet) och man får konstiga värden som aldrig stabiliserar sig. RO-vatten har dessutom bara pH 7 i teorin, i verkligheten blir RO-vatten snabbt surt genom att ta upp koldioxid ur luften - har för mig att ultrarent vatten i jämvikt med atmosfären får ett pH på cirka 5.4, men det är många år sen jag räknade på det och kan minnas fel. På den sura sidan i alla fall.

[bossep]

pH är ett helt fullständigt idiotiskt sätt att mäta väte (egentligen hydroxonium) jonkoncentrationen i vatten. Det hade gått precis lika bra att mäta den direkt i molar och då hade ingen blivit förvirrad. Jag vet faktiskt inte varför man valt att mäta hur sura/basiska vattenlösningar med den "negativa logaritmen av vätejonkoncentrationen", det gör det inte ens lättare att räkna, tvärtom. Exponentiella mätskalor är alltid svårbegripliga (jf deciBel, Richter), att använda en inverterad exponentiell skala är sadism eller idioti. Men tyvärr är eländet så inarbetat att det knappast går att åtgärda.

pH är den inverterade logaritmen av totalkoncentrationen av vätejoner i vattenlösningen, så tillsätter man vätejoner sjunker pH, tar man bort vätejoner (genom att tillsätta bas) så stiger pH. Om aquasoilen sänker pH bör det göra det genom att släppa ifrån sig vätejoner.
Hur har ni mätt att den sänker pH? Om det är genom att mäta pH på RO-vatten kan ni glömma resultatet, det är mycket svårt att mäta pH på väldigt rent vatten genom titrering eller med elektronisk pH mätare (eftersom kemikalierna påverkar pH och rent vatten inte leder elektricitet) och man får konstiga värden som aldrig stabiliserar sig. RO-vatten har dessutom bara pH 7 i teorin, i verkligheten blir RO-vatten snabbt surt genom att ta upp koldioxid ur luften - har för mig att ultrarent vatten i jämvikt med atmosfären får ett pH på cirka 5.4, men det är många år sen jag räknade på det och kan minnas fel. På den sura sidan i alla fall.

Håller med dig. Det är lätt att säga pH men svårt att förstå det. Jag undrar hur många som mäter pH egentligen vet vad de gör? Jag gör det inte. Sorglig nog får vi nog leva med detta ett par 100 år till.
Att man förr använde Exponentiella mätskalor för var nog för att man inte kunde mäta skillnader så exakt.
Vad du skriver om RO-vatten eller annat vatten med låg lednings och buffrings förmåga.

Men kan man säga så här?

• Om man ökar mängden väte joner blir vattnet surare.
• Om man ökar mängden hydroxid joner blir vattnet mer basiskt.
• Tar man bort vätejoner blir vattnet mer basiskt.
• Tar man bort hydroxidjoner blir det surare.
• I så fall kan soilen dra till sig hydroxidjoner.

Men för at krångla till begreppen lite till så är det tydligen inte mängden utan aktiviteten vi mäter!
Nåväl, då tar vi Koldioxid (CO₂) och karbonater. Så blir det ännu roligare! Så här långt har jag kommit ungefär i mitt tänkande.
Om man löser upp CO₂ i vatten bildas kolsyra (H₂CO₃ ), vilket borde göra lösningen surare! Hur mycket vi kan lösa upp påverkas av lufttryck och temperatur. Om jag förstått det hela rätt så måste det till något som reagerar med koldioxiden för att kolsyra skall bildas exempelvis en alkalisk metall eller jordmetall.
Då bildas också salter som kallas karbonater!
Om jag har rätt i detta så skall ingenting hända om man blandar destillerat vatten med koldioxid. Så jag har nog fel här!