Ljusmängd i Amanos akvarium - Forum

defdac

#1 - 8 april 2002 07:02

John Fitch har författat en mycket intressant artikel som analyserar ljusmängden i Takashi Amanos alla akvarium. Han drar en mycket intressant slutsats och har skapat en javascripträknare där man kan räkna ut hur många watt man ska ha i sin burk om man vill efterlikna ljusmängden Takashi Amano normalt använder. Ljusmängden beror naturligtvis även på vad man ska ha i burken, men jag måste säga att den överrenstämmer mycket väl med min egen uppfattning om ljusmängd i ett växtakvarium:

http://www.fitchfamily.com/lighting.html

Kjell Fohrman
Administrator

#2 - 8 april 2002 16:04

Hej,
Ibland blir det nästan för mycket av det goda. Amanos akvarier är väl mer konsteverk, men vem orkar ansa sina akvarier varje dag, men drömma kan man ju.
Oavsett vilket intressanta tabeller.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

defdac

#3 - 8 april 2002 16:28

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Amanos akvarier är väl mer konsteverk, men vem orkar ansa sina akvarier varje dag, men drömma kan man ju.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag antar att anledningen att jag orkar ansa växter varje dag är samma anledning som folk orkar hålla på att slabba med artemiauppfödning varje dag för att göda upp sina yngel. Ett stort intresse för det estetiska och vackra och den tillfredställande känslan av att lösa problem med näringsbrister, algattacker och det gyllende snittet. Skaparglädjen är enorm. Tillfredställelsen av att lyckas gå från skiss till färdigt växtakvarium är enorm. Visst är det en slags dröm och det roliga är att jag lever i den varje dag.

Kjell Fohrman
Administrator

#4 - 8 april 2002 16:40

Hej igen,
Amano själv är lite lurig att prata med eftersom han inte gärna pratar så mycket engelska (jag har dock "pratat" med honom ett par gånger, utan att få nåt vettigt ur honom) men jag pratade med hans medhjälpare på någon mässa och han sa att Amano lade ner flera timmar per dag på ett akvarium under några månader innan han skulle fota det. Inte min grej riktigt, men fantastiskt är det att se honom i aktion och se hans akvarier.
Akvaristiska häslningar
Kjell

Aqua_Max

#5 - 10 april 2002 21:32

Vad är det för några watt det handlar om? Hur mycket en watt är värd för växterna är ju starkt bundet typen av ljuskällor, spektrum, reflektorer och hinder (t.ex. smutsiga täckglas). Personligen skulle jag tycka att det vore betydligt mer intressant att få veta antalet lux vid bottnen respektive vattenytan på akvarierna.

defdac

#6 - 11 april 2002 05:28

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vad är det för några watt det handlar om?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
NA-lamps. ADA:s egen produkt:
http://www.aquagoods.com/search.php3?Cat=03

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hur mycket en watt är värd för växterna är ju starkt bundet typen av ljuskällor, spektrum, reflektorer och hinder (t.ex. smutsiga täckglas).
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Självklart.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Personligen skulle jag tycka att det vore betydligt mer intressant att få veta antalet lux vid bottnen respektive vattenytan på akvarierna.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Det behöver du inte när premisserna (ADA-rör) är ställda.
Jag gissar att ett rör typ Osram Biolux motsvarar ADA:s ganska väl. Dessutom tror jag nästan Bioluxrören är bättre (högre lumens och naturligare sken).

defdac

#7 - 11 april 2002 05:52

Ett litet förtydligande. För ett år sedan hade jag nog fällt samma kommentar som Aqua_Max i min iver att få alla parametrar så exakt ställda som möjligt. Numera tror jag dock att watt/liter är en fullt tillräcklig parametermått förutsatt att burken har "normala" dimensioner.

Varför tror jag det? Jo. Säg att du nu har 2 lysrör a 36 watt i din 300-liters(120 cm) burk och dina växter kämpar att komma upp snabbt till ytan där ljuset är starkt. Långa gängliga växter blir resultatet och ofta ganska bladlösa nertill. Sätter du i 2 lysrör till så *lovar* jag att du kommer märka skillnad direkt på växterna. Att du adderar gamla garage-rör eller fancy-super-spektrum-rör spelar inte lika stor roll som det faktum att du plötsligt har dubblerat antal watt. Visst. Gamla garage-rör har inte lika stor lumens-kapacitet som dom nya fancy-rören men likförbaskat kommer du märka skillnad. Slutsats: watt/liter är ett grovt men tillräckligt mått.

4x36 watt garagerör är alltid bättre än 1x36 watt superfancyfullspektrumrör med reflektor och helrena täckglas. Det är min övertygelse.

Peter G

#8 - 11 april 2002 05:53

Jag är av den uppfattningen att det är ungefär dessa kriterier :

1. Växtens krav på ljusmängd
2. Antalet växter
3. Akvariets höjd
4. CO2 mängden (lite CO2=mindre ljus)
5. Näringsmängden

som avgör hur mycket ljus man behöver.

Kan man sedan skaffa rör med ett Kelvintal runt 5000-7000 tror jag personligen man hamnar rätt.

Osram Biolux eller Philips TLD 965 är bra rör för växtakvarier och ligger på exakt samma Ra index och Kelvintal:

Ra 97
Kelvin 6500
lm 2300 (36w)

/Peter
http://akvarium.mirrorz.com

defdac

#9 - 11 april 2002 06:29

Mycket bra sammanfattning! Jag instämmer till fullo! Jag tänkte byta ut mina 4 grolux-rör mot 4 biolux tänkte jag. Håller på att ragga butik nu.

Aqua_Max

#10 - 11 april 2002 11:55

defdac, tack för dina svar.

Jag delar dock inte din övertygelse: "4x36 watt garagerör är alltid bättre än 1x36 watt superfancyfullspektrumrör med reflektor och helrena täckglas."

Generellt tappar lysrör snabbt i ljusstyrka. Efter några års belysningstid är min övertygelse att 4 varmvita rör levererar mindre ljusmängd i de röda och blå klorofyllfotosyntestopparna än vad ett ensamt nytt växt- eller akvarielysrör klarar av. En bra reflektor kan dessutom öka ljusmängden som når akvariet med ca 50% jämfört med en normal ramp utan reflektor, dvs varje lysrör med reflektor motsvarar ca 1,5 lysrör utan reflektor. Hur mycket rena respektive smutsiga täckglas inverkar beror på hur pass nedsmutsade de är, det kan göra flera hundra procent i extremfall (mörkgröna alger som växt på täcklaset).

Dessutom hatar jag personligen utseendet som blir med vanliga "garagerör". Min uppfattning av vanliga garagerör är varmvita rör som ger ett gult sken. Aldrig har väl växternas och fiskarnas färger sett så fula ut. Jämför t.ex. svärdsplantor, Cryptecoryner, Anubias, diskus och kardinaltetror i ett akvarium med "garage lysrör" med samma fiskar och växter i akvarium med t.ex. aquarelle lysrör. (Visst 10.000K brukar anses högt för ett sötvatten, men jag tycker att det är vackrare än 6.500K lysrör.)

Garage lysrören kommer också att kraftigt gynna de alger som kan utnyttja andra delar av spektrat (speciellt orange) förutom de vanliga röda och blå klorofylltopparna. Detta ger med största sannolikhet ger en kraftig oönskad algtillväxt i akvariet med garagelysrör.

Eftersom du gillar att experimentera med ljus på växter kan jag rekommendera att du testar ett okonventionellt ljus i form av ett Blue Moon lysrör. Dessa är egentligen gjorda som skymningsljus till saltvattensakvarium, men jag har i ett års tid haft ett 30W Blue Moon och ett 30W AquaStar över ett 250 L växtakvarium med endast ett fåtal fiskar. Tyngdpunkten gällande växterna ligger på en blandning av olika Cryptekoryne arter som klarar sig med relativt låg ljusmängd.

Resultatet av mitt experiment är bredare blad på samtliga växter och att de penselalger och kiselalger som jag hade på långsamt växande arter som t.ex. C. usteriana försvann. Penselalgerna som redan fanns dog förmodligen inte, men de slutade växa och det kom inga nya, vilket ger samma resultat på sikt eftersom jag under året gradvis rensat bort de gamla växtblad etc som fanns med från början.

Jag är nöjd med resultatet av mitt Blue Moon experiment, men vill påpeka att detta typ av ljus inte verkade passa snabbväxande arter. Ljusuppsättningen är främst gynnsammt för mörkgröna långsamväxande arter som normal riskerar att överväxas av alger.

Ändrat av - Aqua_Max den 2002/04/11 14:13:34

Aqua_Max

#11 - 11 april 2002 12:09

Peter G

Jag har också testat Philips TLD 965, efter rekommendationer från andra akvarister och speciellt sådana som gillade växter. Min uppfattning gällande dessa rör är att de verkar vara hyfsade rör. Ur estetisk synvinkel tyckte jag dock personligen inte att det turkosgröna skenet var särskilt snyggt i sötvatten. Skall man använda dem kan det vara lämpligt att komplettera med något annat rör i förgrunden.

Dessa lysrör används ibland även till saltvatten, där det grönturkosa skenet kan göra grönaktiga koraller och anemoner snyggare. Röda kalkalger etc blir dock inte lika snygga i detta sken.

Ändrat av - Aqua_Max den 2002/04/11 14:15:35

Peter G

#12 - 11 april 2002 13:18

Hej Aqua Max.

Själv är jag fullständigt färgblind....

Jag vågar inte påstå med 100% säkerhet att 965 ger ett svagt svagt ljusblått sken, men andra har skrivit detta i bl a AG.

Färgnyanser kan uppfattas väldigt olika, speciellt i ett akvarium där både fisksammansättning, grus, och framförallt växter och täck glas gör sitt till för att förbrylla ögat.

<img src=icon_smile_cool.gif border=0 align=middle>

/Peter
http://akvarium.mirrorz.com

defdac

#13 - 11 april 2002 13:24

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
estetisk synvinkel tyckte jag dock personligen inte att det turkosgröna skenet var särskilt snyggt i sötvatten.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Hua. Det är ett fullspektrum rör, dvs eferhärmar vitt solljus och är konstruerade för industrin/museum där färgnyansen måste återges oerhört exakt. Så där har du helt fel. Ett RA-index på 97-98 kan inte bli turkosgrönt ;)
Referens:
http://www.eur.lighting.philips.com/products/Catalog/5/5214/5214s.pdf

defdac

#14 - 11 april 2002 13:39

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Garage lysrören kommer också att kraftigt gynna de alger som kan utnyttja andra delar av spektrat (speciellt orange) förutom de vanliga röda och blå klorofylltopparna. Detta ger med största sannolikhet ger en kraftig oönskad algtillväxt i akvariet med garagelysrör.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jag är inte övertygad. Tvärtom är jag ganska säker på att spektrat inte har någon som helst betydelse med tanke på att växthus använder natriumhögtryckslampor som bara består av en frekvens (därför att det är ekonomiskt och ger mycket intensitet per insatt watt). Dessutom har jag 0 alger i ett 29liters akvarium med 27 watts ekonomisparlampa (1200 lumens, motsvarande 120 watt glödlampa) och det är väldigt gult ljus och växterna växer kanon även om det naturligtvis inte är snyggt. Kontenta: Spektrat kan se ut hur det vill bara intensiteten på ljuset är hög nog.

Thomas Barr på APD håller med mig:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200012/msg00003.html
;)

Aqua_Max

#15 - 11 april 2002 16:18

defdac skrev:
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Tvärtom är jag ganska säker på att spektrat inte har någon som helst betydelse med tanke på att växthus använder natriumhögtryckslampor... ... Spektrat kan se ut hur det vill bara intensiteten på ljuset är hög nog.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Växthus har inte lika stora problem med konkurrerande alger, som man kan få i ett akvarium, eftersom växterna i växthuset inte är nedsänkta under vatten.

Jag vet inte vad du har för skolutbildning, men vad jag lärde mig från teori och experiment gällande fysik, biologi, kemi och miljökunskap i grundskola, gymnasium och högskola visade på att vanliga växter främst förlitar sig på klorofyll a, samt ibland klorofyll b, för att fånga och binda energi från ljuset till kemisk energi. (Fotosyntes)

Vissa typer av alger (de flesta alger som inte är grönalger) och vissa växter använder dock även vissa andra energiupptagande pigment, som ett komplement för att utnyttja ljuset mer effektivt. Dessa arter återfinns främst på ställen i naturen där ljusintensiteten är låg.

För växter som främst förlitar sig enbart på klorofyll innebär effektivast enegiupptagningsförmågan vid de blå respektive röda absorberingstopparna. Större delen av det övriga ljuset studsar eller passerar igenom växternas blad utan att absorberas. Det är därför de flesta växter ser gröna ut. Tar man ett fullfärgspektrum och tar bort det röda och blå ljuset så uppfattas det kvarvarande ljuset som grönt.

Andra saker som kan vara intressant att veta gällande rött respektive blått ljus är att för vissa växter så stimulerar blått ljus tillväxt på bredden mer än på höjden, medan rött ljus stimulerar tillväxt mer på höjden än på bredden.

För optimal tillväxt för växter som främst förlitar sig på klorofyll är alltså det optimala ljuset blått och rött ljus vid de nanometrar som är vid absorptionstopparna. Anledningen till varför man inte belyser med enbart blått och rött ljus av dessa specifika nanometrar i ett akvarium är att då skulle växterna se svarta ut, eftersom nästan allt ljus absorberas, vilket inte är särskilt snyggt för en betraktare.

Om du tittar på absorberingskurvorna för de olika klorofyllsorterna ser du att dessa även kan absorbera ljus i andra derar av spektrat, förutom i de blå och röda delarna. Absorbtionen vid dessa andra våglängder är dock ineffektiv. Är ljuset av tillräckligt hög intensitet kan det dock räcka för växtens behov även om spektat egentligen är långt från optimalt. Ur ekonomisk och temperatur synpunk kan därför olika typer av enegisparlampor fungera bra, eftersom dessa är bättre på att omvandla elektrisk energi till ljus, utan att det blir så mycket energiförlust i form av värme.

Om du vill lära dig mer, samt se beskrivande kurvor mm gällande det jag nämnt ovan, kolla Photosynthesis Pigments och sök sedan med lämpligt valda engelska ord på Google. Välsorterade bibliotek har också många bra böcker i ämnet.

Ändrat av - Aqua_Max den 2002/04/11 19:25:07

defdac

#16 - 11 april 2002 17:59

Kortfattat:

*) Man väljer rör efter smak på färgåtergivning och ser till att bränna på med så många watt så att det motsvarar näringsupptaget hos de växter man har. Ett fullspektrumrör har de färger du nämner viktiga för fotosyntesen och återger dessutom alla färger korrekt.

*) Otäcka alger (tråd-, skägg- osv) får man om något är fel på vattnet och om växterna inte trivs. Inte om spektrat på ljuset är fel. För att citera Tom Barr - "Tritons do not cause algae, hobbyist do:)".

defdac

#17 - 11 april 2002 18:18

Det här med att blått ljus får växterna att sprida sig på bredden är ju hur coolt som helst:
http://www.sgs-hydroponic.com/workbook/light.html

*funderar på om jag inte ska köpa ett sådant där blue moon trots allt*

Tänk vad man lär sig av lite vettig argumentation! Tack för det Max! =)

defdac

#18 - 11 april 2002 18:30

Diana L. Walstad diskuterar hur ineffektivt blått ljus är (!) i detta inlägg:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9611/msg00182.html
I ett svar nämner Art Giacosa att Amano använder rör med mycket blått i sig =) *bingo*:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9611/msg00183.html

Å andra sidan så problematiserar Eric Scheef detta med blått ljus och kommer fram till slutsatsen att man bör imitera solljuset så noga man kan, dvs fullspektrum rör.
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9707/msg00398.html

Ändrat av - defdac den 2002/04/11 21:07:30

Ändrat av - defdac den 2002/04/11 21:11:54

Aqua_Max

#19 - 25 april 2002 04:03

defdac, det var bra länkar du lade in. En hel del tankeverksamhet och fakta ligger bakom det som är skrivet på de sidorna och jag känner igen det mesta från andra källor.

Din slutsats att fullspektra skulle vara bäst har du nog tolkat lite väl hårt tycker jag. Eric förde fram en teori varför vissa plantor ändrar sitt pigment om de växer i ett annorlunda ljus spektum och ljusstyrka. Det ger ju bara ytterligare ett exempel på att man till stor del styra vissa växters tillväxt, form och färg genom ljusmängd och ljusspekta. Detta kan man använda på flera sätt och vad som är "bra" eller "dåligt" sitter nog i varje betraktares ögon och hjärna.

Även värme, näringsämnen, spårämnen, gifter, konkurrens, konsumption osv spelar givetvis också en stor roll, men ju fler parametrar man kan kontrollera för att styra växternas och algernas utvecklingen i den riktning man själv vill, desto bättre. Därför är det bra att ha någorlunda koll på ljusets spektrum och olika växters och algers tillgodogörande av detta.

En sak som inte har nämnt hittils i diskussionen är att man kan ha en växtanpassad belysning för att på ett ekonomiskt sätt se till att växter och alger utvecklas som man vill respektive inte vill i akvariet, men att man när det är dags att titta på akvariet faktiskt kan slå om till en annan temporär belysning som är bättre anpassad för att titta och njuta av akvariet. (Alternativt fotografera det, he he.) Om man har fiskar i akvariet kan vissa fiskar eventuellt blir rädda av att man ändrar ljuset, men de vänjer sig fort, speciellt om man tar för vana att utfodra dem efter att man slagit om ljuset så att de förknippar detta med mat.

Jag tittade alldeles nyss på artikeln om belysning här på Zoopet för första gången. Jag är chockad <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle> över de felaktigheter påståenden angående växtlysrör samt blått, rött och grönt ljus som presenteras!

Rekommendationen gällande att lågenergilampor bara passar för små akvarier (max. 50 liter) är inte helt genomtänkt, vilket framgått genom vår diskussion. När det gäller lågenergilampor kan man ju faktiskt trycka in betydligt fler exemplar på samma utrymme jämfört med t.ex. glödlampor utan att drabbas av problemen relaterade till hög elkostnad, hög värme samt hög kostnad för ersättandet av lampor som går sönder. På t.ex. ett hundaliters med normala mått är jag övertygad om att man med får plats med minst 8 st 17W lågenergilampor (enligt förpackningen motsvarande 75W glödlampa och 10-20 ggr längre brinntid) med reflektor ovanför akvariet. Att denna ljusmänd inte skulle räcka till att få en acceptabel tillväxt på plantorna tycker jag låter konstigt även om lågenergilampans spektrum inte är optimal för växternas fotosyntes.

I övrigt var det en rätt så bra artikel... <img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle>

~~~ Max Photo ~~~

Ändrat av - Aqua_Max den 2002/04/25 12:12:39

defdac

#20 - 25 april 2002 07:31

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Din slutsats att fullspektra skulle vara bäst har du nog tolkat lite väl hårt tycker jag.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Japp! Stämmer! Jag har *haft* en lite väl positiv hållning till fullspektrarör. Förklaring till varför det är/varit så kommer nedan.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Även värme, näringsämnen, spårämnen, gifter, konkurrens, konsumption osv spelar givetvis också en stor roll, men ju fler parametrar man kan kontrollera för att styra växternas och algernas utvecklingen i den riktning man själv vill, desto bättre. Därför är det bra att ha någorlunda koll på ljusets spektrum och olika växters och algers tillgodogörande av detta.

En sak som inte har nämnt hittils i diskussionen är att man kan ha en växtanpassad belysning för att på ett ekonomiskt sätt se till att växter och alger utvecklas som man vill respektive inte vill i akvariet, men att man när det är dags att titta på akvariet faktiskt kan slå om till en annan temporär belysning som är bättre anpassad för att titta och njuta av akvariet. (Alternativt fotografera det, he he.) Om man har fiskar i akvariet kan vissa fiskar eventuellt blir rädda av att man ändrar ljuset, men de vänjer sig fort, speciellt om man tar för vana att utfodra dem efter att man slagit om ljuset så att de förknippar detta med mat.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jag håller fullkomligt med i allt du säger. Alla har olika mål/förutsättningar. Men eftersom det är precis som du säger i citatet ovan så kommer även förklaringen till varför jag förespråkat/förespråkar fullspektrumrör som efterliknar solen: Härmar man naturen så är det väldigt lite som kan gå fel och man kommer få ett naturligt resultat vare sig det gäller växtlighet eller fotografering. Naturlighet är inte alla som eftersträvar men det är ofta få saker som slår naturen själv. Ännu en anledning är att det är onödigt att krångla till saker och börja laborera med specifika spektra när man kan få *hela* spektrat till ungefär samma kostnad.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Författaren (Kjell?) hade uppenbarligen stora brister gällande kunskap om vilka våglängder som är mest betydelsefulla för växternas klorofyll och fotosyntes. <img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Onödigt uttalande. Tryck på vad du tycker är rätt och riktigt och undvik negativa kommentarer så blir det roligare att diskutera.

Aqua_Max

#21 - 25 april 2002 09:56

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>... varför jag förespråkat/förespråkar fullspektrumrör som efterliknar solen: Härmar man naturen...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag tror du glömmer att solens spektra förskjuts även i naturen. Ljusspektrat i vattenbiotoper ser ofta INTE ut som det gör vid direkt solljus i luft som vi vanliga människor är vana vid. Exempel på vanliga biotoper med förskjutna spektra är t.ex. en svartvattensbiotop, vitvattensbiotop, en biotop UNDER ett överhängande lövverk eller biotoper på olika djupt vatten. Detta påverkar spektrat kraftigt då det ursprungliga ljuset har filtrerats.

Som ett välkänt exempel kan vi ta ett korallrev i saltvatten på ca 50m djup. Där ser röda pigment på fiskar, koraller och räkor svarta ut, eftersom det röda ljusen inte når dit i naturen. Med ett för biotopen icke korrekt ljus kan man plocka fram dessa "gömda" färger, som för de flesta människor kan vara betydligt mer fascinerande än bara svart. Den röda färgen är ett kamouflage i biotopen, men i ett akvarium belyst med ett annat spektrum blir det helt annorlunda. Vilket man föredrar är återigen individuellt. Vill man belysa akvariumet med liknande spekta som solljuset i luften, eller vill man simulera det ljus som är i biotopen, eller vill man göra en kompromiss och välja ett spektrum någonstans emellan, eller välja ett helt annat spektrum som man tycker är estetiskt tilltalande och som är bra för t.ex. kalkalgernas tillväxt?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Naturlighet är inte alla som eftersträvar men det är ofta få saker som slår naturen själv.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Naturen är långt ifrån optimal för växternas tillväxt och förökning. Växterna har i naturen anpassat sig till sina biotoper med "survival of the fittest", men det är ändå en mycket hård värld. Vår planet skulle snabbt bli totalt överväxt, om plantorna plötsligt fick optimal obegränsad tillväxt. I ett akvarium är det annorlunda, där kan människan under kontrollerade former rensa bort överfödiga växter, plantera om och reglera vattenparametrar, ljus, näringsämnen osv. Här är det människan som bestämmer över de begränsande faktorerna. Vill man ha betydligt kraftigare tillväxt än i naturen kan man alltså ordna det. Varför ska man nöja sig med hur det är i naturen? Varför slösa elenergi på att tillverka en massa ljus i delar av spektrat som inte absorberas av växterna i ett växtakvarium utan istället gynnar algerna under de timmar man inte tittar på växterna?

~~~ Max Photo ~~~

Aqua_Max

#22 - 25 april 2002 10:10

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ännu en anledning är att det är onödigt att krångla till saker och börja laborera med specifika spektra när man kan få *hela* spektrat till ungefär samma kostnad.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kostnadsaspekten är en annan del av frågan som givetvis är mycket viktig, vilket har nämnts tidigare i den här tråden och även i Zoopets belysning artikel. Många ekonomiska faktorer spelar in när man väljer vilket ljus man vill använda, t.ex. kostnad för armatur, glimtändare, elström, lampor, verksam brinntid etc. Sedan kommer man återigen tillbaka till vad man vill få ut av hobbyn. För att ljuset ska vara kostnadseffektivt måste det också motsvara förväntningarna man har med sina andra investeringar. Har man t.ex. köpt en grupp diskus för 10.000:- med specifika pigment vill man förmodligen använda ett spektrum som framhäver vissa färger. Energisparlampor eller "vanliga" dagsljus lysrör är då enligt min personliga mening ofta ett uselt val. Jag tycker att det är oekonomiskt att välja ett ljus som betraktaren inte tycker om, eftersom man då inte ser den fulla estetiska potentialen hos diskusarna på det sätt man vill se dem.

Om du vill se dina växter och fiskar i simulerat dagsljus och driva upp dem i simulerat dagsljus är det upp till dig, men jag tror nog att även du skulle ändra dig om du tänker efter hur andra spektum kan användas för att skapa eller framhäva estetisk skönhet som inte kan fås med enbart dagsljus.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Onödigt uttalande.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jo, du har rätt, jag ska försöka undvika sådana kommentarer.

~~~ Max Photo ~~~

defdac

#23 - 25 april 2002 10:11

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Jag tror du glömmer att solens spektra förskjuts även i naturen. Ljusspektrat i vattenbiotoper ser ofta INTE ut som det gör vid direkt solljus i luft som vi vanliga människor är vana vid. Exempel på vanliga biotoper med förskjutna spektra är t.ex. en svartvattensbiotop, vitvattensbiotop, en biotop UNDER ett överhängande lövverk eller biotoper på olika djupt vatten. Detta påverkar spektrat kraftigt då det ursprungliga ljuset har filtrerats.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Och du glömmer att våra akvarieväxter inte lever på 50 meters djup utan ofta precis under ytan och ibland ovanför. Låt oss inte sväva iväg utanför växtakvariernas värld ;)

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Varför ska man nöja sig med hur det är i naturen? Varför slösa elenergi på att tillverka en massa ljus i delar av spektrat som inte absorberas av växterna i ett växtakvarium utan istället gynnar algerna under de timmar man inte tittar på växterna?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nej jag nöjer mig inte med hur det är i naturen. Jag trycker ner sanslösa mängder ljus och koldioxid och växtgödning just bara för att få det att växa så det knakar vilket i sin tur gör att algerna inte trivs.
Dessvärre så ska akvariet även stå i vardagsrummet och se snyggt ut så därför får växterna nöja sig med ljus som liknar solen eftersom jag tycker det ser naturligt, friskt och bra ut och att växterna dessutom får det ljus som behöver är ju bara ett stort plus =)

defdac

#24 - 25 april 2002 10:17

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Om du vill se dina växter och fiskar i simulerat dagsljus och driva upp dem i simulerat dagsljus är det upp till dig, men jag tror nog att även du skulle ändra dig om du tänker efter hur andra spektum kan användas för att skapa eller framhäva estetisk skönhet som inte kan fås med enbart dagsljus.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ja visst vore det trist om du hade en exakt biotop för dina diskus med lika mycket humusämnen som försämrar sikten osv.
Takashi Amano har t ex medvetet ett grönstick i sina egenutvecklade rör för att framhäva de ofta gröna växterna, trots att dom har lite eller ingen nytta av det.
Jag själv eftersträvar en exakt/ofärgad/naturlig/neutral färgåtergivning som dom gör i tex museum där man vill se konstnärernas färger utan förvrängning.

Aqua_Max

#25 - 25 april 2002 10:57

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Och du glömmer att våra akvarieväxter inte lever på 50 meters djup utan ofta precis under ytan och ibland ovanför. Låt oss inte sväva iväg utanför växtakvariernas värld ;)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

OK, om du vill att vi håller diskussionen enbart gällande de sötvattensväxter som brukar hållas i växtakvarier kan jag försöka begränsa mig snävare när jag ger exempel. <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Dessvärre så ska akvariet även stå i vardagsrummet och se snyggt ut så därför får växterna nöja sig med ljus som liknar solen eftersom jag tycker det ser naturligt, friskt och bra ut och att växterna dessutom får det ljus som behöver är ju bara ett stort plus =)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Under dessa premisser är det nog mindre lämpligt att experimentera en massa med ljuset och tycker du dessutom att det ser bra ut och du får bra resultat som det är nu, så finns det väl ingen större anledning att experimentera vidare med ljuset heller. Kör då vidare på det sätt du själv tycker om och vet fungerar tillfredställande för ditt akvarium. Om du däremot i framtiden vill börja experimentera mer med ljus kan du nog hitta inspiration från vår diskussion. <img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle>

Ett tips jag kan nämna är dock att jag känner till ett par personer som använder Blue Moon som grynings och skymnings ljus i sötvattenssällskapsakvarier. Dvs har detta lysrör tänt i någon halvtimma före och efter den vanliga belysningstiden, men släckt under dagen och natten. Det kan ge en ganska trevlig effekt samt ger ett skonsammare uppvaknande och "nattande" än om man enbart kör med en timer och ljuskälla.

~~~ Max Photo ~~~

defdac

#26 - 25 april 2002 11:04

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Om du däremot i framtiden vill börja experimentera mer med ljus kan du nog hitta inspiration från vår diskussion. <img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle>

Ett tips jag kan nämna är dock att jag känner till ett par personer som använder Blue Moon som grynings och skymnings ljus i sötvattenssällskapsakvarier. Dvs har detta lysrör tänt i någon halvtimma före och efter den vanliga belysningstiden, men släckt under dagen och natten. Det kan ge en ganska trevlig effekt samt ger ett skonsammare uppvaknande och "nattande" än om man enbart kör med en timer och ljuskälla.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Japp! Jag har redan gått ifrån min hårda förespråkan om solljusrör till att faktiskt börjat kolla priser på Blue Moon. Solljuset varierar ju kraftigt i färgtemperatur under hela dygnet så det sätt du förespråkar skulle kunna ge mitt akvarium ytterliga lite "edge" med morgon/skymningsljus + det där extra blåljuset som växterna gillar.
Detta har helt klart varit en väldigt givande diskussion för min del och jag får tacka för all inspiration!

Kjell Fohrman
Administrator

#27 - 25 april 2002 14:27

Hej på er,
Och jag överlever att någon anser att jag har stora brister i min kunskap och att man blir chockad över vilka felaktigheter man kan hitta här på zoopet. Jag är mer förvånad (chockad tycker jag inte passar i ett sammanhang som detta) över att ni inte hittar fler fel bland alla de tusentals sidor med text som finns här på zoopet<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>.

Ännu bättre än att bara nöja sig med att påpeka felen vore förstås att tala om vad det skall stå istället.
Felaktigheterna bestod väl tydligen i huvudsak av 3 olika saker
1/ Att energisparlampor är bra i stora akvarier.
Jag anser fortfarande inte att energisparlampor är bra för ljuskrävande växter. Dessutom blir det oekonomiskt att köpa en massa energissparlampor till ett större akvarium.
Det borde kanske ha stått låga akvarier istället för små akvarier. Var fick du förresten 50 liter ifrån, var har jag skrivit detta?
2/ Du anser tydligen också att de s.k. groluxrör som i reklamen kallas för "växtlysrör" är bra för växterna.
Här håller jag inte heller med och det är faktiskt första gången jag hör en expert hävda detta. Skulle gärna vilja höra din motivering.
3/ Det som står i artikeln om blått, rött och grönt ljus är fel.
Här håller jag med, det står fel och jag noterade detta i huvudet när jag lyssnade på ett växtföredrag för en tid sedan. Hade tänkt att ändra men har inte hunnit med detta eftersom jag dels inte kan ämnet (vilket uppenbarligen glädjer dig, men det bjuder jag på) och inte heller haft tid att läsa in mig på ämnet.
Jag har definitivt inget emot att du kommer med ett förslag på vad det skall stå istället så att jag kan ändra så att det blir korrekt.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Aqua_Max

#28 - 25 april 2002 18:31

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Dessutom blir det oekonomiskt att köpa en massa energissparlampor till ett större akvarium.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Begagnade glödlampsarmaturer med sladd (behöver ej vara gjorda till akvariebruk om man har täckglas som hindrar kondens) som även passar till lågenergilampor är extremt billiga. Köp t.ex. på röda korsets "kupan" och andra liknande begagnataffär från ca 10:-/st och montera i en egen byggd reflektor ramp av trä och aluminiumfolie. Styckepriset på lågenergi lampor är dessutom relativt lågt om man köper dem på rätt ställe. IKEA eller andra stormarknader säljer ofta lågenergilampor till priser kring 39:-/st. Livslängden är relativt lång ca 10-20 ggr längre än vanliga glödlampor. Strömförbrukningen är relativt låg i förhållande till ljusstyrkan.

Kostnaden för exemplet med 8 st lampor blir då ca 400:- i inköp + x antal kronor i driftskostnad som bör ge ett starkt ljus som håller i ett par år, kanske längre beroende på belysningstid. Jag tycker nog att det kan anses som relativt ekonomiskt om man jämför vad andra alternativ som kan ge liknande ljusstyrka med utgångspunkt från inköpspris och driftskostnad? Därmed inte sagt att jag tycker att det är det bästa alternativet bara för att det är relativt ekonomiskt. Jag håller med om att t.ex. metallhalogen och vissa lysrör ger ett bättre ljus om man ser till spektrat och tar mer hänsyn till annat som diskuterats i denna tråd.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det borde kanske ha stått låga akvarier istället för små akvarier.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det hade varit en bättre definiering, som jag kan acceptera. Djupare än ca 60 cm växtakvarium med ljuskrävande arter på bottnen skulle jag gissa att de vanliga lågenergilamporna inte är särskilt lämpade för, i jämförelse med ljusstarkare belysnings alternativ.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Var fick du förresten 50 liter ifrån, var har jag skrivit detta?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Se punk 3 under "Vi rekommenderar" på artikeln om belysning.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Du anser tydligen också att de s.k. groluxrör som i reklamen kallas för "växtlysrör" är bra för växterna.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Groluxrör är inte det enda växtanpassade lysröret, men ett av de mest kända och som funnits länge på marknaden. Jag vill påstå att lysrör med anpassad spektra till växternas klorofyll (se tidigare poster i den här tråden med länkar till sidor gällande klorofyll och absorbtionskurvor) är bra växtlysrör om omvanligen från elenergi till ljusenergi är effektiv.

Att ljuset i dessa lysrör verkar svagare är delvis (men inte helt) en synvilla eftersom det mänskliga ögat är anpassat att se grönt ljus bättre. Delar man upp ljuset i de tre standard grundfärgerna rött grönt och blått kan man säga att ungefär 60% grönt, 29% rött and 11% blått ger det mäskliga ögats uppfattning om luminansen och detaljurskiljning. Detta används inom TV, kamera och bild världen när man t.ex. tillverkar bildsensorer, bildskärmar och komprimerar bild- och videofiler. Denna kunskap används även militärt för förbättra sikten i mörker.

~~~ Max Photo ~~~

Aqua_Max

#29 - 25 april 2002 18:40

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Här håller jag inte heller med och det är faktiskt första gången jag hör en expert hävda detta.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag är skulle nog klassa mig själv mer som en avancerad amatör gällande detta ämne än en expert. Personligen tror jag att de som arbetade fram och komponerade spektrum för lysrören med mycket blått och rött ljus för växternas skull, när det gäller t.ex. märken som Philips, Sylvania, Triton osv var experter.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Här håller jag med, det står fel... Hade tänkt att ändra men har inte hunnit med detta eftersom jag dels inte kan ämnet (vilket uppenbarligen glädjer dig, men det bjuder jag på) och inte heller haft tid att läsa in mig på ämnet.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det glädjer mig inte att du "inte kan ämnet". Vad får dig att tro att jag skulle glädjas av något sådant? Har jag gett ett sådant intryck ber jag om ursäkt.

Som tips skulle jag vilja råda dig att när det gäller artiklar som du själv vet med från början att du inte har full koll på, kanske det vore lämpligt att låta någon annan kunnig person i ämnet korrekturläsa artikeln innan den publiceras? På så sätt skulle nog de grova felen rättas innan besökarna på Zoopet läser artiklarna. Stavfel och andra småfel går inte att undvika helt så jag har inget emot att du fortsätter att rätta sådant allt eftersom besökare hör av sig och påpekar, men vore det inte bra om artiklarna publiceras utan stora fel?

~~~ Max Photo ~~~

Ändrat av - Aqua_Max den 2002/04/26 02:42:35

defdac

#30 - 25 april 2002 19:48

Ah crap. Timeout. Snälla ta det här i en annan tråd.

Michael Legnér

#31 - 26 april 2002 17:49

Ja jag tycker också att diskussionen om fel inte hör hit. Det kan i så fall skötas privat mellan Kjell och Max Photo.

Vad jag skulle vilja höra är vad som rekommenderas för ett sällskapsakvarium med mycket växter. Två alternativ kan tänkas:

1) Cryptocoryne-arter, det vill säga mestadels lågväxande

2) Echinodorus-arter, mest de vida och högväxande (inte magdalensis etc som är låga men kräver mycket ljus)

Jag har/har haft Triton, AquaGlo, PowerGlo, Lumilux, Fluora och har ett Radium Biosun på lager. Men jag har inte lyckats dra några slutsatser än. Helt klart är att (i alla fall vissa exemplar) av Triton-rören lyser starkt, i alla fall tyckte jag det förr. PowerGlo slår det röret och Fluora var det också (visserligen rosa) drag i.

Åsikter?

Var köper man rör om man inte har tillgång till Akvarielagret? I vanliga akvarieaffärer brukar sortimentet vara smalt.

/Micke

310L med Corydoras punctatus, C peru sp. "gold", C sterbai, L001, L092, L148, L168, L183(L59?), L260, LDA9, Otocinclus, Svarta fantomtetror.
Två katter (Spookie huskatt och Totte skogkatt).

Ändrat av - MichaelLegner den 2002/04/26 20:36:01

Aqua_Max

#32 - 26 april 2002 18:28

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Var köper man rör om man inte har tillgång till Akvarielagret? I vanliga akvarieaffärer brukar sortimentet vara smalt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

De flesta akvarieaffärer kan ta hem fler sorters rör på beställning. Det andra alternativet är att fråga i lampaffärer och elfirmor. De har förmodligen inte heller rören hemma, men tar också hem på beställning. Vilket utbud de har beror på vilka grossister de plockar från, så fråga på flera ställen. Ska du bara köpa ett fåtal rör kan det bli lång väntetid, alternativt dyrt styckepris, p.g.a. frakt och eventuella problem med minimiorder från grossisterna, men köper du mycket på en gång så kan det gå rätt så snabbt och få ett bra pris.

~~~ Max Photo ~~~