Aktivister dödar tusentals fiskar

#1 - 10 oktober 2006 08:58
Så har det hänt igen att djurrättsaktivister har släppt ut farmade djur.Denna gång är det 15000 fiskar:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/glasgow_and_west/5354852.stm
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2366233,00.html

“They claim they liberated them into the sea but sadly, as we all know, farmed animals, whether they are fish or any animals, don’t survive unless they are looked after...
We farm them in a sustainable way. The welfare of the fish is at the forefront of our minds. Isn’t it better to have farmed fish than to be pillaging the seas where stocks are declining dramatically?”

<<<(^:>*
#2 - 10 oktober 2006 09:02
De har sett för mycket på "rädda willy"
#3 - 10 oktober 2006 09:11
alltså ibland undrar man hur det står till i huvudet på såna där personer. Jag läste om några djurrättsaktivister som grävt upp kvarlevorna av en person som var släkt med pälsdjurs-uppfödare. De hade alltså grävt upp liket och grävt ner det nån annanstans och vägrade tala om var. ABSURT!!

Kan tillägga att jag är med i djurens rätt men inte håller jag på med sånt där:)
#4 - 10 oktober 2006 09:19
Jag tror inte de förstår att de måste förändra politiskt istället, lagändringar. Få folk att sluta bära päls t.ex. Uppfödda djur klarar sig inte i nature. Jag tycker så synd om utsläppta minkar de går mot en säker död.
#5 - 10 oktober 2006 09:34
Halibut är Helgeflundra. Inga småfiskar precis. Undrar hur de lyckades släppa (eller släpa??) ut 15.000 st?
#6 - 10 oktober 2006 09:55
solbacka skrev:
Jag tror inte de förstår att de måste förändra politiskt istället, lagändringar. Få folk att sluta bära päls t.ex. Uppfödda djur klarar sig inte i nature. Jag tycker så synd om utsläppta minkar de går mot en säker död.


Förhoppningsvis dör dom eftersom minken är ett gissel för övrigt vilt tex sjöfågel, dom kan fullständigt rensa hela populationer på kort tid.

Så att släppa ut dom är vansinnigt vare sig dom överlever eller ej så vad som rör sig i huvudet på dessa muppar kan man verkligen fråga sig, dom verkar fullständigt sakna kunskap om vad som händer med dom utsläppta djuren och övriga djur som drabbas.

Föränddringarna måste komma igenom politiska beslut och ett förbud mot pälsdjursuppfödning skulle jag i alla fall applådera.
#7 - 10 oktober 2006 10:51
Tycka vad man vill om uppfödning för ett visst syfte, men fundera på detta; föda upp för att få päls, som vi i dagens läge inte behöver. Finns fina syntetmaterial/plast som funkar lika bra vad det gäller att hålla värme. Att plast görs av olja spelar väl mindre roll, eller?!
Föda upp för sällskap, tex hund, knappast något gemene man behöver heller, möjligtvis de som behöver ledarhund tex. men till det jobbet kan vi väl kanske föda upp en mäniska till istället.

Att påstå att djuren ska ha samma rättigheter som människor är ju bara skit snack, dom har det ju nästan redan. Iaf finns det mängder med regler/lagar om utrymmes krav osv. Något som inte finns för oss människor. För oss finns bara ekonomiska minimum, och så länge vårt sammhälle fungerar så, dvs styrs av ekonomin, så kommer vi fortsätta att tjäna så mycket så möjligt på tex djuruppfödning.
#8 - 10 oktober 2006 13:38
deras pressmeddelande
http://www.directaction.info/news_sep14_06.htm
kolla även http://djurensbefrielsefront.com/ för den svenska grenen.
#9 - 10 oktober 2006 13:55
Varför förstöra så mycket? Jag tror mer på information och påverkan genom politik än att begå brott för att frita djur som kanske inte ens överlever.
Jag tror att djurrättsaktivister motarbetar sig själva genom att de retar upp folk genom sina handlingar. De flesta stör sig nog mer på att en grupp människor begår brott än att de reflekterar över hur djuren mår. Jag menar... varför framstå som en kriminell idiot istället för att verka seriös och påläst vad gäller djurskydd?
#10 - 10 oktober 2006 14:10
De flesta aktivister har nog inte ens hälften så stort behov av att hjälpa djur när de fritar dem, som att provocera, och väcka uppmärksamhet. De skulle lika gärna kunna bli fotbollshuliganer, bränna ner Scanbilar, måla över H&M-affischer, eller vara "demonstranter" som förstör och kastar sten vid EU-toppmöten. De som fritar djur gömmer sig bakom ett ädelt syfte, men i själva verket handlar det nog mest om dem själva, och deras oförmåga att acceptera att storebror samhället säger åt dem vad de får och inte får göra. De är som sagt kriminella idioter, som inte kan få ut sin inneboende ilska, och visa hur dåligt de mår, på annat sätt än att förstöra.
#11 - 10 oktober 2006 14:21
solbacka skrev:
Uppfödda djur klarar sig inte i nature. Jag tycker så synd om utsläppta minkar de går mot en säker död.


Jag är själv djurrättare men blir väldigt upprörd över vissa människors okunskap. När man bestämmer sig för att hålla på med djur ska man läsa på ordentligt om de djuren det gäller. Jag tror att dessa människor faktiskt menar väl men är ofta väldigt unga och okunniga. Tyvärr!

MEN det är viktigt att komma ihåg att dessa männikor utgör en extremt liten del av alla djurrätsaktivister. Tyvärr är det nästan bara de som får mediauppmärksamhet. Så jag tror att det delvis kan vara medias fel att sånt händer.

Men att uppfödda djur inte skulle klara sig i naturen är en sanning med modifikation. Att det finns vilda (förvildade) minkar i Sverige bevisar att de visst kan klara sig - ibland. Av 10 minkar födda i frihet överlever 4 st sin första vinter (den första vintern är den tuffaste tiden i en minks liv). Siffran för minkar födda i fångenskap är 1 eller kanske 2 på 10. Sen finns det andra faktorer som spelar roll, som minkens färg (vita minkar har i stort sett inte en chans - de saknar ju kamouflage och brukar dessutom vara döva), hur området ser ut och hur många som kommer ut.

Kan nämna att 1929 startades den första minkfarmen i Sverige. Redan samma år började minkar som hade rymt från farmen att etablera sig i den Svenska naturen. I Sverige har minken oftast tagit över flodillerns gamla revir (flodillern är så gott som utrotad i Sverige).

Så nej alla utsläppta minkar går inte en säker död till mötes. Däremot gör de som sitter instängda på farmarna det. Så jag tycker faktiskt att det är skrattretande när minkfarmare säger sig tycka så synd om minkarna som kommer ut. Under andra världskriget släppte de norska minkfarmarna ut sina minkar själva för att nazisterna inte skulle komma åt pälsarna.

Missförstå mig inte, jag menar alltså inte att jag tycker att det är bra att släppa ut en massa minkar i naturen, men jag blir faktiskt upprörd över de halvsanningarna som sprids. Antagligen kommer även en del av de frisläppta fiskarna att klara sig. Men jag kan tänka mig att detta kan försvaga de frilevande fiskarnas gener i fall några av de frisläppta lyckas para sig med dem.
#12 - 10 oktober 2006 14:39
heeke skrev:
Tycka vad man vill om uppfödning för ett visst syfte, men fundera på detta; föda upp för att få päls, som vi i dagens läge inte behöver. Finns fina syntetmaterial/plast som funkar lika bra vad det gäller att hålla värme. Att plast görs av olja spelar väl mindre roll, eller?!


Kan informera dig om att minkfarmning är klassat som miljöfarlig verksamhet. Dessutom används en massa miljögifter i beredningen av pälsarna. Så päls behöver inte på något sätt vara miljövänligare än syntet som det ofta påstås av pälsbranschen. Det finns faktiskt en del syntetiska material som är framtagna med mycket större hänsyn till miljön.

heeke skrev:
Att påstå att djuren ska ha samma rättigheter som människor är ju bara skit snack


Det är väl ingen som vill ge djuren samma rättigheter som människor. Jag har aldrig hört något kräva rösträtt för djuren, eller rätten att gå i skolan ;)

Det handlar alltså inte om samma rättigheter, utan om lika hänsyn till lika behov. Vissa grundläggande behov som intressen att må bra och slippa lida och viljan att leva är inte på något sätt unika för människan (det vore konstigt om de vore så, med tanke på att människan ÄR ett djur), utan delas av många andra djur. Att vi människor anser att vi inte behöver respektera dessa intressen beror helt enkelt på att vi har makten att göra det. Men det är inget som kan rättfärdigas moraliskt.
#13 - 10 oktober 2006 14:40
http://djurensbefrielsefront.com/default.php?subaction=showfull&id=1121872748&archive=&start_from=&ucat=1&

... Syftet med aktionerna är att kunna nå vårt mål - djurens frigörelse - så snabbt som möjligt. Målet på lång sikt är alltså att få slut på allt djurförtryck, och på kort sikt att kunna rädda så många liv som möjligt. Följande tre exempel visar några förslag på några aktioner som skulle kunna utföras i enighet med DBF:s riktlinjer:....


....Djur som var tänkta att bli använda i djurförsök fritas från en uppfödare. Istället för att få gå en säker väg till lidande och död, får nu djuren leva ett liv fritt från lidande i ett kärleksfullt hem. Kanske förstör man även utrustning som var tänkt att användas i kommande försök.... :mad:
#14 - 10 oktober 2006 14:42
Hur skulle det se ut om alla gör som ni, och skulle bryta mot de lagarna man tycker är fel?
Visst, skulle alla politiska grupper börja använda olagliga aktioner som en kampmetod så skulle den "demokrati" vi har i samhället, elimineras. Alla ALF-aktivister har därför noga tänkt igenom vilka konsekvenser deras aktioner har, inte bara gentemot djuren och djurförtryckarna, utan också mot samhället i helhet.
#15 - 10 oktober 2006 14:51
akan skrev:
Hur skulle det se ut om alla gör som ni, och skulle bryta mot de lagarna man tycker är fel?


Hmm, vad menar du med ni? De allra flesta djurrättsaktivister använder som sagt inte dessa metoder, utan är just laglydiga medborgare som arbetar politiskt. Tror du också att alla muslimer är terrorister? ;)

akan skrev:
Visst, skulle alla politiska grupper börja använda olagliga aktioner som en kampmetod så skulle den "demokrati" vi har i samhället, elimineras. Alla ALF-aktivister har därför noga tänkt igenom vilka konsekvenser deras aktioner har, inte bara gentemot djuren och djurförtryckarna, utan också mot samhället i helhet.


Fast det är ju iofs det som många männikorättsrörelser har gjort. De som kämpade mot slaveriet, för kvinnorösträtt, mot den brittiska imperialismen, osv bröt faktiskt mot lagar som de ansåg vara orättvisa och omänskliga...

Nu tycker jag inte att släppa ut minkar är en bra kampmetod, men man måste ändå sätta saker och ting i rätt perspektiv.
#16 - 10 oktober 2006 15:24
bara för att förtydliga. allt i mitt tidigare inlägg inklusive frågan var kopierade från deras hemsida. jag markerade en bit av texten då jag inte tyckte att de hade tänkt på konsekvenserna i det här fallet, och i flera andra fall från deras hemsida.
#17 - 10 oktober 2006 18:14
pnicipen är väldigt enkel i en sådan här fritagning av djur.
1: djuren får en chans till frihet.
2: ekonomisk skadegörelse
3: alla djuren som befrias dör i den fångenskapen de hålls i, och fler kommer att dö.

det innebär i kort att om man inte släpper ut djuren, så kommer ALLA att dö + att nya kommer att avlas fram och även de dö.
om så bara en överlever frisläppningen så är den en mer än annars.

om lagarna inte räcker till för individen frihet, så är det rätt att bryta mot den.
tänk som så att judarna i tyskland var egendom, men inte var det väl rätt att döda dem?
#18 - 10 oktober 2006 18:29
Bena / Så du menar att om jag är mot att fiskar hålls i akvarium är det helt rätt att jag bryter mig in hos dig och fritar dina fiskar ?
#19 - 10 oktober 2006 18:29
bena skrev:
pnicipen är väldigt enkel i en sådan här fritagning av djur.

1: djuren får en chans till frihet.

2: ekonomisk skadegörelse

3: alla djuren som befrias dör i den fångenskapen de hålls i, och fler kommer att dö.



det innebär i kort att om man inte släpper ut djuren, så kommer ALLA att dö + att nya kommer att avlas fram och även de dö.

om så bara en överlever frisläppningen så är den en mer än annars.








Det tragiskaste med det hela är ju just det, att vissa av djuren överlever.
#20 - 10 oktober 2006 18:33
hmm, frågan är svår men maten vi äter (kött) kommer från djur vi föder upp och dödar bara för att äta. Var går gränsen? Läderskor/skinnjackor kommer från djur vi dödar. Fiskarna i mitt akvarie är för mitt eget nöje. De skulle inte överleva i svenska vatten. Min hund skulle inte klara sig i naturen, han har jag för mitt nöje. Sedan tycker jag att djurskydd ska finnas! Det ska finnas lagar och förordningar. Men man måste tänka lite längre. Så länge det finns en marknad så kommer det att produceras.
samma gäller traffiking som jag tycker är mycket värre. Alla barn som svälter i världen. Vad händer med människorna i nordkorea om hela världen (med usa i spetsen) sätter in sanktioner?
Jag såg en hemsk dokumentär från asien? om päls från hundar och katter, såg ni den? Jag skulle tusen gånger hellre vara en mink i en farm i sverige och bli elad till döds änn flås levande....och ännu en gång tänk på Afrika, tänk på kvinnorna från en del länder i asien som tar vilken "falang" som helst och flyttar till andra sidan jorden för att få ett bättre liv.
#21 - 10 oktober 2006 19:00
Jag har alltid tyckt att djurrättsaktivister börjar i väldigt fel ände. Vad de borde göra är kräva mänskliga rättigheter åt chimpanser.

Det är biologiskt sett väldigt enkelt att argumentera för att chimpanser är två andra arter av människa. De är redan med i samma familj som vi (Hominidae) och det är bara ett rent taxonomiskt bokföringstrick att de inte är med i samma släkte (Homo).

Och vore det nån annan grupp, inte vi människor och de "djur", så skulle vi redan vara i samma släkte. Så det är klart de skall ha grundläggande mänskliga rättigheter. Enligt mig.

Däremot tycker jag aktivister som vandaliserar, hotar forskare, eller släpper ut minkar eller, som i detta fall, hälleflundror, är antidemokratiska kryptofascister, som kan och bör åtalas och straffas hårt.
#22 - 10 oktober 2006 20:11
Tragiskt :(

*helt onödigt inlägg*
Trodde först att det stod akvarister dödar tusentals fiskar i rubriken :p

måste sova, skriver t.o.m flummigt.....
#23 - 10 oktober 2006 20:16
Fellan skrev:
Tragiskt :(



*helt onödigt inlägg*

Trodde först att det stod akvarister dödar tusentals fiskar i rubriken :p



måste sova, skriver t.o.m flummigt.....


Det är nog sant det ochså.
#24 - 10 oktober 2006 20:49
Kan ju vara tråg med utloppsgaller i mitten isf bara att ta bort gallret.
#25 - 10 oktober 2006 20:55
mohlin skrev:
Halibut är Helgeflundra. Inga småfiskar precis. Undrar hur de lyckades släppa (eller släpa??) ut 15.000 st?

Kan ju vara utloppsgaller i mitten isf bara att ta bort det
#26 - 10 oktober 2006 21:30
albjohn skrev:
Bena / Så du menar att om jag är mot att fiskar hålls i akvarium är det helt rätt att jag bryter mig in hos dig och fritar dina fiskar ?


vilket mål skulle uppnå med det då?

vad jag menar på är att den dagen då man börjar använda lagboken som ledstjärna, är den dagen då man förlorar sin frihet och sin möjlighet att tänka självständigt.
jag har ett par vänner som suttit inne pga djurrättsbrott. en av dem hade en intressant diskution med en fängelsepräst.
han menade på att om handligen är moralisk, så står handligen över lagen.

menar du på att om vi idag skulle ändra lagen så att man var tvungen att spotta på alla med bruna ögon, hade du då spottat på dem?
#27 - 10 oktober 2006 21:32
Graj skrev:
Det tragiskaste med det hela är ju just det, att vissa av djuren överlever.


Vad menar du? Det är väl inte tragiskt för dem som överlever.

solbacka skrev:
hmm, frågan är svår men maten vi äter (kött) kommer från djur vi föder upp och dödar bara för att äta. Var går gränsen? Läderskor/skinnjackor kommer från djur vi dödar. Fiskarna i mitt akvarie är för mitt eget nöje. De skulle inte överleva i svenska vatten. Min hund skulle inte klara sig i naturen, han har jag för mitt nöje. Sedan tycker jag att djurskydd ska finnas! Det ska finnas lagar och förordningar. Men man måste tänka lite längre. Så länge det finns en marknad så kommer det att produceras.


Att det finns en marknad får inte med automatik innebära att en verksamhet måste få fortgå till varje pris. Samhället utvecklas. Saker som har varit ok en gång i tiden förkastas i dag som oetiska. Och inte allt som är accepterat i dag kommer att ses med blida ögon av framtida generationer. Man måste vara beredd att ständigt omvärdera sina värderingar och handlingar. Så var man drar gränsen är en ständigt aktuell och dynamisk fråga. Och i verkligheten är den snarare av praktisk än av etisk karaktär. Man drar gränsen där det är allmänt accepterat att man får dra den.

Själv är jag övertygad att vi måste bli mer solidariska i både vår världsåskådning och våra handlingar. Både vad det gäller människor och andra djur.

solbacka skrev:
samma gäller traffiking som jag tycker är mycket värre. Alla barn som svälter i världen. Vad händer med människorna i nordkorea om hela världen (med usa i spetsen) sätter in sanktioner?

Jag såg en hemsk dokumentär från asien? om päls från hundar och katter, såg ni den? Jag skulle tusen gånger hellre vara en mink i en farm i sverige och bli elad till döds änn flås levande....


Jag tror verkligen inte någon hade velat vara en mink i en pälsfarm, vare sig den farmen ligger i Sverige eller i något annat land. Jag vill definitivt hellre vara en människa i Sverige än en mink i en svensk pälsfarm.

solbacka skrev:
och ännu en gång tänk på Afrika, tänk på kvinnorna från en del länder i asien som tar vilken "falang" som helst och flyttar till andra sidan jorden för att få ett bättre liv.


Alla dessa frågor är viktiga. Jag lider varje gång jag tänker på alla dessa människor som tvingas till en mardrömslik tillvaro för att vi i den rika delen av världen inte kan tänka oss börja leva på ett mer solidariskt sätt. Någon som såg dokumentären "Darwins mardröm" häromveckan? Jag blir så vansinnigt upprörd och äcklad över västvärldens behandling av u-länder :mad:

Traffiking, svältande barn och allt du nämner kan fortgå så länge ekonomisk vinst värderas högre än levande individer. Jag tror fö inte på att ställa olika orättvisor mot varandra och rangordna dem i olika hemskhetsgrader. Orättvisor ÄR fel och ska inte få fortgå period! Tyvärr är det en lång väg kvar till en rättvis värld och jag tror dessvärre inte att vi kommer att få se den under vår livstid :(
#28 - 10 oktober 2006 21:33
Graj skrev:
Det tragiskaste med det hela är ju just det, att vissa av djuren överlever.


på vilket sätt är det tragiskt? om du syftar på att det skulle förstöra ekosystemet eller att djuren är domesticerade, så säger jag bullshit.
#29 - 10 oktober 2006 21:40
harbard skrev:




“They claim they liberated them into the sea but sadly, as we all know, farmed animals, whether they are fish or any animals, don’t survive unless they are looked after...


hade varit intressant att veta vad personen grundar det på.
#30 - 10 oktober 2006 21:58
Djur som kommer ut där de inte hör hemma rubbar balansen i naturen, och kan konkurrera ut, eller döda, inhemska arter. Det är vad som händer när människan planterar ut djur på ställen de inte hör hemma, och för att utrota det första införda djuret, som nu har blivit ett "skadedjur" (det största skadedjuret av alla är väl människan?), inför de ett annat, som istället för att göra som människorna vill, börjar utrota de inhemska djuren, som inte är anpassade till det nya rovdjuret. Och det görs om och om igen. Och människan är en intelligent varelse, som lär av sina misstag? Vissa individer kanske, men på det stora hela, nja... Och det är vad som händer när "djurvänner" släpper ut minkar och dylikt också. Och även om djuren som släpps ut faktiskt finns naturligt i området, så kan nog de utsläppta djuren försämra generna på det vilda beståndet, eftersom pälsdjursuppfödare knappast bryr sig om genetik, och att undvika inavel, så de som släpps ut är troligtvis inte några praktexemplar.

Som sagt, att släppa ut djuren är ett bra exempel på att handla först och tänka se´n, eller kanske ännu värre, inte tänka alls. Det känns mest som ett sätt att provocera och väcka uppmärksamhet, inte att de skulle måna särskilt mycket om djuren. Se´n är det ju skillnad på pälsdjursuppfödning, och uppfödning för mat. Finns ingen som helst anledning att föda upp djur till pälsar, eftersom det finns annat att ha på sig. Vi i västvärlden har inte pälsar för att hålla oss varma, utan nå´t som snobbiga tanter har för att visa hur rika de är. Se´n att djurhållningen kan förbättras avsevärt är en annan sak. Människan är allätare, och mår bäst av att även äta kött. I serien "Odjurens tid" säger de att anledningen till att våra förfäders hjärnor började växa, var att vi fick i oss mer näring och protein, när vi började äta kött. Så blir vi vegetarianer så går vi väl tillbaka till apstadiet igen. Men det skulle nog vara det bästa för den här planeten.

Vår närmaste släkting schimpansen är inte 100% vegetarian, utan äter en del kött. Så gör även babianer. Tur att inte alla djur resonerar som veganer, att det synd om djuren, då skulle jorden översvämmas av växtätare, och de skulle snart äta upp alla växter, och de, och rovdjuren skulle dö ut. Det är inte mer moraliskt fel för en människa att äta djur, än det är för t.ex ett lejon. Vi är en del av naturen, och en del av näringskedjan. Att vi t.o.m i vissa fall inte ens är högst i näringskedjan är nå´t vi tycks ha svårt att acceptera. Om en stackars tiger dödar en människa, för att människan har huggt ner skogen, inkräktar på tigerns område, och dessutom själva tar tigerns mat, ja, då ska tigerstackaren spåras och skjutas...

En sammanfattning då: Att släppa ut djur löser inget, och förstör för naturen, och i slutändan för oss. Och det visar att vissa människor har svårt att tänka klart, och bara verkar vara ute efter att provocera, kanske på grund av för lite kött i dieten? Och att äta kött är inget omoraliskt eller onaturligt, även om hanteringen av djuren kan bli mycket bättre. Och vi bör sluta sätta oss över alla andra djur, och tro att vi är moder naturs bästa, och mest älskade barn. Hon är nog tvärtom inte särskilt stolt över oss.
#31 - 10 oktober 2006 22:04
bena skrev:
vad jag menar på är att den dagen då man börjar använda lagboken som ledstjärna, är den dagen då man förlorar sin frihet och sin möjlighet att tänka självständigt.

jag har ett par vänner som suttit inne pga djurrättsbrott. en av dem hade en intressant diskution med en fängelsepräst.

han menade på att om handligen är moralisk, så står handligen över lagen.


Lagar måste ses som ett verktyg och som garant för individers trygghet. Men när lagen inte fungerar så är det något som är fel. Civil olydnad är ganska accepterat i USA som kampmetod sen Rosa Parks en dag satte sig på "fel" plats på bussen. Sabotage användes av den tidiga arbetarrörelsen i kampen för en drägligare tillvaro. Allt detta betraktar vi i dag som något positivt, men det gjorde inte samhället på den tiden. Vi måste kunna lyfta blicken och se längre än till våra gamla vanor.

Med detta menar jag inte att alla metoder skulle vara bra och konstruktiva. Själv kan jag inte acceptera hot, våld och persontrackasserier.

bena skrev:
på vilket sätt är det tragiskt? om du syftar på att det skulle förstöra ekosystemet eller att djuren är domesticerade, så säger jag bullshit.


Ibland är det faktiskt så. Medans minkar ute i de svenska skogarna inte ställer till några större problem, så gör minkar som släpps fria ute vid kusterna det. Havsfåglar bygger ju sina bon på marken och minkarna har ihjäll en massa fågelungar, vilket kan slå hårt mot fågelpopulationerna.

Tänk bara på de stora problemen de har i Australien med alla de arterna som europeerna implanterade i den australienska naturen.

Och vissa djur ÄR så förändrade att de inte klarar ett självständigt liv ute i naturen. Fast inte alla.
#32 - 10 oktober 2006 22:10
bena skrev:
vilket mål skulle uppnå med det då?



vad jag menar på är att den dagen då man börjar använda lagboken som ledstjärna, är den dagen då man förlorar sin frihet och sin möjlighet att tänka självständigt.

jag har ett par vänner som suttit inne pga djurrättsbrott. en av dem hade en intressant diskution med en fängelsepräst.

han menade på att om handligen är moralisk, så står handligen över lagen.



menar du på att om vi idag skulle ändra lagen så att man var tvungen att spotta på alla med bruna ögon, hade du då spottat på dem?


Om det är mitt mål att befria akvariefiskar så är det ju riktigt att bryta lagen eftersom jag vill ha min frihet och självständighet, eller hur ?
Eller är det så att ni har ensamrätt på mål och lagbryteri dvs ni har skapat egna lagar.

Om sedan prästen säger det är ok eller inte skiter jag fullständigt i eftersom jag är ateist av födsel och ohejdad vana, desutom tvivlar jag på att präster är bättre på att bedömma moral än andra.

Nej jag hade inte spottat på alla med bruna ögon men vad har det med saken att göra, visst var det minkar vi diskuterade ?

Men du anser det är ok att släppa ut en massa mink där enl aktivisternas hemsida bara ca 1 av tio överlever och resten går en ofta plågsam död till mötes.

Desutom är det ju så att den tionde som överlevt måste döda andra djur för att överleva tex sjöfåglar med ungar men det är tydligen ok.

Lägger du då till den ekonomiska skadan för den enskilde och staten är frågan om det är värt det.

Jag är precis som du emot pälsdjursuppfödning men anser att det är helt fel väg att ta, så länge det finns en marknad kommer farmerna att finnas kvar, kanske inte i Sverige men i tex Ryssland med förmodligen ännu sämre förhållanden med det man inte ser kanske känns bättre.

Det är efterfrågan som måste hejdas genom upplysning och påtryckning polititiskt.

Jg förmodar att detta kan vi diskutera i all evighet men jag saknar både lust och vilja till det eftersom vi förmodligen alldrig kommer att kommma överens.
#33 - 10 oktober 2006 22:21
Micke_A skrev:
Djur som kommer ut där de inte hör hemma rubbar balansen i naturen, och kan konkurrera ut, eller döda, inhemska arter.


Detta är sant i många fall, men inte alltid. Som sagt, minkar som lever i de svenska skogarna passar faktiskt ganska bra in i ekosystemet. På många ställen har de tagit över flodillerns gamla revir. Minkar som lever vid kusten däremot ställer till det för havsfåglarna.

Micke_A skrev:
I serien "Odjurens tid" säger de att anledningen till att våra förfäders hjärnor började växa, var att vi fick i oss mer näring och protein, när vi började äta kött. Så blir vi vegetarianer så går vi väl tillbaka till apstadiet igen.


Detta är bara en teori. Det finns andra teorier och studier som ifrågasätter detta.

Micke_A skrev:
Tur att inte alla djur resonerar som veganer, att det synd om djuren, då skulle jorden översvämmas av växtätare, och de skulle snart äta upp alla växter, och de, och rovdjuren skulle dö ut.


Vill bara påpeka att det går åt betydligt mer vegetabilier för att föda upp djur som sen människor äter upp än vad det skulle gått åt om människor bara åt vegetabilier. Skulle alla människor i världen varit veganer skulle både maten och vattnet räcka till alla. Och det skulle dessutom varit mycket skonsammare för miljön.

Micke_A skrev:
Det är inte mer moraliskt fel för en människa att äta djur, än det är för t.ex ett lejon.


Jag tycker faktiskt det finns en stooor skillnad. Nämligen att lejonet inte har något val. Men det har vi.

Micke_A skrev:
Och det visar att vissa människor har svårt att tänka klart, och bara verkar vara ute efter att provocera, kanske på grund av för lite kött i dieten?


Som vegan tar jag detta som en förolämpning.
#34 - 10 oktober 2006 22:23
Vi har nog inget val, nej... Vi kan välja att inte äta kött, ja, men om det är ett så klokt val är en annan sak... Vissa försöker ju t.o.m pracka på sina hundar och katter en vegandiet. Människor gör många val som inte är särskilt väl genomtänkta.

Och det där som du tog som en förolämpning, var riktat till de som släpper ut djuren, och det gör väl inte du?
#35 - 10 oktober 2006 22:28
albjohn skrev:
Desutom är det ju så att den tionde som överlevt måste döda andra djur för att överleva tex sjöfåglar med ungar men det är tydligen ok.


Fast minkarna på farmerna äter också djur...

albjohn skrev:
Det är efterfrågan som måste hejdas genom upplysning och påtryckning polititiskt.


Jag håller med dig. Stora förändringar sker när allmänheten har tagit till sig en ny idé.

Däremot ser jag inte minkfrisläppningar som ett lika stort problem som minkfarmningen. Minkfarmarna bryter ju mot djurskyddslagen varje dag.
#36 - 10 oktober 2006 22:31
Micke_A skrev:
Vi har nog inget val, nej... Vi kan välja att inte äta kött, ja, men om det är ett så klokt val är en annan sak...


Det finns många studier som visar på att människor som inte äter kött oftast är friskare och mår bättre än de som gör det. Dessutom är det bättre både miljö-och solidaritetsmässigt.

Micke_A skrev:
Och det där som du tog som en förolämpning, var riktat till de som släpper ut djuren, och det gör väl inte du?


Nä, men det är inte så roligt att läsa att man inte skulle kunna tänka klart pga för lite kött i dieten. Fast bara så du vet som var Einstein veg :D
#37 - 10 oktober 2006 22:52
bena skrev:
på vilket sätt är det tragiskt? om du syftar på att det skulle förstöra ekosystemet eller att djuren är domesticerade, så säger jag bullshit.


Jag kan ta ett exempel på vad minken ställer till med.

Vid min före dettas hus rinner en liten å och nere vid stranden har det alltid funnits sjöfågelbon men så ett år kom en gullig mink gåendes längst ån och den sommaren blev det inga sjöfågelungar utan allt som blev kvar var dun och fjäder, tragiskt

Jag har även haft en under sommarstugan och den upptäckte jag pga stanken från en död fiskmås som den stoppat in under kåken, nu är tack ock lov både stanken och minken borta och det blev nog mest tragiskt för måsen och minken.

Det var nog inga frisläppta minkar men defenitivt avkomman efter en rymmling eller frisläpt sådan.

Det var likadant med bisamråttorna ett tag drällde det av dom här pga av rymlingar och ev fritagningar från pälsfarmer i norra Finland och ryssland.

Nu tror jag inte dom gör nån större skada eftersom dom äter rötterna av vass, men där vassen försvann kom det nån slags långt gräs istället så förändring blev det.
Nu har dom nästan helt försvunnit, av någon anledning.
#38 - 10 oktober 2006 22:56
Nå väl, det var inte djurätandet vi diskuterade från början, utan djurfritgningar.

Som djur-och människorättsförespråkare anser jag att vissa olagliga handlingar kan vara berättigade och ibland tom nödvändiga. Och jag har läst om olagliga och genomtänkta djurrättsaktioner. Tyvärr har jag även läst om en hel del dåliga aktioner både med avseende på djurens välfärd och ur strategiskt perspektiv.

Sen får man oftast ta det som djurfarmarna säger till media efter en djurrättsaktion med en stor nypa salt...

Hot, våld och trackasserier ser jag som något förkastligt.

Detta gäller både djurrätt, människorrätt och miljö.

Själv föredrar jag att kämpa politiskt på lagliga sätt, men jag kan ändå inte fördömma alla som utför olagliga aktioner. After all Dr. Martin Luther King Jr. är en av mina hjältar!
#39 - 10 oktober 2006 23:20
Batski : Av vad jag hört så äter minkarna slaktavfall och dom döda kropparna av sina kamrater, men jag är ingen farmare så jag är inte säker.

Jag tycker ochså att uppfödningen är tragisk men jag vänder mig emot metoderna för att stoppa den.
#40 - 11 oktober 2006 08:44
batski skrev:




Nä, men det är inte så roligt att läsa att man inte skulle kunna tänka klart pga för lite kött i dieten. Fast bara så du vet som var Einstein veg :D


Ja, och Hitler....
#41 - 11 oktober 2006 09:26
albjohn skrev:
Batski : Av vad jag hört så äter minkarna slaktavfall och dom döda kropparna av sina kamrater, men jag är ingen farmare så jag är inte säker.


Ja, det stämmer delvis. Men i Blekinge t ex fiskar man även för att förse minkfarmarna med minkmat.

albjohn skrev:
Jag tycker ochså att uppfödningen är tragisk men jag vänder mig emot metoderna för att stoppa den.


Jag tycker inte heller massfrisläppningar av minkar är en bra och effektiv metod för att stoppa minkfarmningen.

Vad gäller djurens välfärd så leder dessa massfrisläppningar inledningsvis till enorm stress, blodiga/dödliga slagsmål mellan minkarna, samt till att de frilevande djuren i dessa områden utsätts för en armé av rovdjur som är omöjlig att komma undan.

Vad gäller frisläppningar som strategi är jag övertygad om att de är (iaf i dag - i början kan de ha bidragit till att lyfta fram frågan i dagsljuset) kontraproduktiva. Politiker som kanske själva vill se ett stopp för pälsfarmingen vill ändå inte ge efter för sabotage.

Sen tror jag faktiskt att det effektivaste sättet att få bort en orättvisa är att få allmänheten att inse att det rör sig om en oetisk och onödig verksamhet, samt att stifta lagar som bekräftar att verksamheten är förkastlig och inte kan accepteras av ett civilicerat samhälle.

Ändå kan man inte bortse från det faktum att i kampen för en bättre värld har det oftast varit just extrema handlingar som fått människor att reagera och satt igång en debatt och en rörelse. Tyvärr fungerar vi människor så.

Jag kan tänka mig att människor som hoppades på den avveckling som sossarna hade lovat nu ser den drömmen korssas iom alliansens valseger och att de i besvikelse och desperation tar till sådana tveksamma handlingar. Antagligen anser dessa människor att den parlamentariska demokratin är en alldeles för osäker väg att gå.

Själv tror jag ändå att den är den bästa/minst dåliga vägen att gå. Men så länge ekonomisk vinst värderas högre än levande individer är demokratin tyvärr väldigt svag.
#42 - 11 oktober 2006 09:39
mohlin skrev:
Ja, och Hitler....


FEL! Att Hitler skulle ha varit vegetarian är bara en lögn. Antagligen har den spridits av djurrättsmotståndare som genom guilt by association försöker få vegetarianer och djurrättare att framstå i dålig dager.

Hiltler hade rådats av sin personliga läkare att äta vegetariskt av hälsoskäl men hans favoriträtt var faktiskt duvbröst.

MEN guilt by association är ett mycket dåligt och ologiskt sätt att smutskasta sina motståndare. För även om Hitler hade varit vegetarian skulle det ändå inte säga nånting om andra vegetarianer. Hitler pussade på små barn och hade en hund också. Betyder det att alla som pussar på små barn och har hund är massmördare?
#43 - 11 oktober 2006 09:46
batski skrev:
Hitler pussade på små barn och hade en hund också. Betyder det att alla som pussar på små barn och har hund är massmördare?


Ja givetvis.
Alla muslimer är också terrorister. Alla män våldtar. Alla kvinnor är av naturen ologiska. Alla finnar super. Alla....

Tagga ner nu batski. Det var menat som ironi.
#44 - 11 oktober 2006 09:53
mohlin skrev:
Tagga ner nu batski. Det var menat som ironi.


Oops! Vad dumt det kan bli på nätet ibland [:o] Grejen är jag att har vid flera tillfällen hört påståendet som ett fullt allvarligt argument och reagerade därefter.
#45 - 11 oktober 2006 10:34
ja, ja...det är ok.

Men helt ärligt så trodde jag att Hitler var vegeterian. Inte för att det betyder ett skit, men tydligen hade jag fel.
#46 - 11 oktober 2006 10:37
Ja, det är som sagt en ganska utspridd felaktighet.
#47 - 11 oktober 2006 17:47
[quote=batski;855271]Detta är sant i många fall, men inte alltid. Som sagt, minkar som lever i de svenska skogarna passar faktiskt ganska bra in i ekosystemet. På många ställen har de tagit över flodillerns gamla revir. Minkar som lever vid kusten däremot ställer till det för havsfåglarna.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Mink
varfor har minkarna tagit över flodillernas revir,,,,derför dom har utkonkurerat illern i deras naturliga miljö.
mvh janne
#48 - 11 oktober 2006 17:52
varfor har minkarna tagit över flodillernas revir,,,,derför dom har utkonkurerat illern i deras naturliga miljö.

mvh janne


Inte riktigt. Flodillern var redan nästan utrotad pga av mänsklig aktivitet och miljöförstöring.
#49 - 11 oktober 2006 17:57
Om en art nästan är utrotad är det så bra att släppa ut en art som konkurerar ut den då?
#50 - 11 oktober 2006 18:02
batski skrev:
Inte riktigt. Flodillern var redan nästan utrotad pga av mänsklig aktivitet och miljöförstöring.

så du anser att det är rätt att slå sista spiken i kistan. det är det samma med flodkräftan , den är nästan utrotat så det är rätt att planterar signalkräfta , i stället att rädda flodkräftan
mvh janne
#51 - 11 oktober 2006 18:44
eriahl skrev:
Om en art nästan är utrotad är det så bra att släppa ut en art som konkurerar ut den då?


Nej det har jag inte sagt. Det jag menar är att minken har tagit över flodillerns roll i den svenska naturen. Och därför inte medför en störning i den ekologiska balansen så som den gör ute vid kusten.

Det är givetvis tråkigt att flodillern är borta i Sverige, men det är ju människans fel inte minkens.
#52 - 11 oktober 2006 19:15
batski skrev:
Nej det har jag inte sagt. Det jag menar är att minken har tagit över flodillerns roll i den svenska naturen. Och därför inte medför en störning i den ekologiska balansen så som den gör ute vid kusten.



Det är givetvis tråkigt att flodillern är borta i Sverige, men det är ju människans fel inte minkens.

så du menar att dett är rätt att fortsätta att släppa djur som inte hör hemma i den svenska fauna
skull du släppa dina gurami i den svenska natur , derför att dom får sin frihet så mår dom bra
mvh janne
#53 - 11 oktober 2006 19:29
Minken har ju dessutom jämmfört med illern ett bredare födoval (annorlunda) och påverkar fåglar (på vissa ställen även i inlandet) och även öring som verkar ha (påstås) svårt att klara mink i små vattendrag
#54 - 11 oktober 2006 20:11
mohlin skrev:
Ja, och Hitler....


ganska säker på att de flesta mördare och dylikt har varit köttätare. hitler var periodvis vego, men då pga läkares order.
har inte ett skit med något att göra egentligen.
Bilagor:
#55 - 12 oktober 2006 17:59
så du menar att dett är rätt att fortsätta att släppa djur som inte hör hemma i den svenska fauna

skull du släppa dina gurami i den svenska natur , derför att dom får sin frihet så mår dom bra

mvh janne

svarar mig själv.... dett var den diskutionen ??? eller
mvh janne
#56 - 12 oktober 2006 20:23
så du menar att dett är rätt att fortsätta att släppa djur som inte hör hemma i den svenska fauna

skull du släppa dina gurami i den svenska natur , derför att dom får sin frihet så mår dom bra

mvh janne


Det var ingen bra jämförelse tycker jag. Guramis skulle vare sig må bra eller överleva i den svenska naturen. Dessutom kan du inte jämföra guraminas liv i mitt Asien-akvarium med det helvetet som minkarna har i dessa minimala burar där de inte på något sätt kan få utlopp för sitt naturliga beteende. Inte heller har jag ihjäl mina guramis när de ha bott hos mig i några månader.

Sen har jag faktiskt inte sagt att jag tycker det är rätt att släppa ut minkar i den svenska naturen. Bara att det är helt barbariskt och oacceptabelt att stänga in dem i små burar för att sen ha ihjäl dem och ta deras päls.

Det fanns faktiskt en etablerad minkpopulation i den svenska naturen många år innan djurrättsaktivister började släppa ut dem. Redan samma år som den första pälsfarmen startades i Sverige (1929) rymde minkar från farmen och hittade nya revir i den svenska naturen. Det är alltså minkframarna som bär skulden till att det finns minkar i den svenska naturen.
#57 - 13 oktober 2006 16:21
batski skrev:




Det fanns faktiskt en etablerad minkpopulation i den svenska naturen många år innan djurrättsaktivister började släppa ut dem. Redan samma år som den första pälsfarmen startades i Sverige (1929) rymde minkar från farmen och hittade nya revir i den svenska naturen. Det är alltså minkframarna som bär skulden till att det finns minkar i den svenska naturen.

det spelar väl ingen roll vem som släppte ut den första . det blivar väl inte bättra att släppa flera, eller , han där slog först så det är rätt att jag sparkar på honom också:confused:
mvh janne
#58 - 13 oktober 2006 16:55
batski skrev:
.

Redan samma år som den första pälsfarmen startades i Sverige (1929) rymde minkar från farmen och hittade nya revir i den svenska naturen. Det är alltså minkframarna som bär skulden till att det finns minkar i den svenska naturen.



Tror inte de rymde tror det var Bena som släppte ut dem också.:)
Men för att återgå till fisken att släppa ut odlat till vilt kan ju gå galet Är det inte det som hotar den vilda laxen nu. tänker på laxparasiten. O när det gäller kräftor det är ju det att de är bärare av sådant som det vilda inte klarar. Inte tusan har djuraktivisterna koll på detta. Eller knackar de på dörren Hej vi ta lite prover innan vi släpper ut era djur.
#59 - 13 oktober 2006 17:21
personligen tycker inte att det är nått fel med att hålla djur i fångenskap för att få mat, päls eller nöje av dem. däremot så avskyr jag dålig djurhållning oavsett om det rör sig om kor eller guldfiskar. Vad gör man då åt dålig djurhållning? Man använder de demokratiska medel som vi har tillgång till. Djurhållning regleras av lagar och bryter någon mot lagen skall du anmäla det så att personen i fråga kan åtalas och dömas i en domstol.
Använder du våld för att uppnå politiska mål i en god demokrati är du en terrorist. Tycker du att sverige är god demokrati?

Att läsa nedan: Ett mer emotionellt och obalnacerat inlägg i debatten ;)
Alla militanta djurrättsaktivister, eller vad de vill kalla sig, borde fritas från det kapitalistiska oket och luftlandsättas nakna vildmarken så att de får en chans att leva i frihet innan de dör
#60 - 13 oktober 2006 17:31
Rambo skrev:
Att läsa nedan: Ett mer emotionellt och obalnacerat inlägg i debatten ;)

Alla militanta djurrättsaktivister, eller vad de vill kalla sig, borde fritas från det kapitalistiska oket och luftlandsättas nakna vildmarken så att de får en chans att leva i frihet innan de dör


Inte så oäven tanke egentligen...
#61 - 13 oktober 2006 17:38
Låter som Robinson utan Mediabevakning. :D
Sedan Batski det fanns minkfarmer långt innan 1929. Lidögård i Norrtäljeviken var störst mellan 1920-45. Andra tidigare var Salteå i Nora o min farfars hade ett i Wä utanför Kristanstad. Men nu skall ni inte klandra mig för det för det är avvecklat redan före min tid.
Kjell Fohrman
Administrator
#62 - 13 oktober 2006 17:55
Det gick ett program i TV för några år sedan om minkuppfödning. I det programmet fick dels en djurrättsaktivist framföra sina synpunkter och dels en pälsfarmare - denne fick också visa hur hela processen gick till

Djurrättsaktivisten gjorde verkligen sitt "bästa" för att propagera mot minkuppfödningen - han var dock så helt uppe i det blå och svävade och var så naiv för livets realiteter och vad ett djur är för något att man inte för en sekund kunde stödja hans ideer.

Pälsfarmaren gjorde istället ett mycket sunt och redigt intryck och man fick genast sympati för honom och hans verk, men så var så detta att de också visade hur hela minkhanteringen gick till alltifrån födseln, till hur de levde och hur de slaktades. Det var faktiskt mycket olustigt att se detta och jag mådde illa och då skall ändå sägas att jag har upplevt rätt mycket vad gäller djurhantering (uppväxt på en bondgård). Efter att ha sett det programmet tycker jag att minkuppfödning borde förbjudas.
#63 - 13 oktober 2006 18:08
Det gick ett program i TV för några år sedan om minkuppfödning. I det programmet fick dels en djurrättsaktivist framföra sina synpunkter och dels en pälsfarmare - denne fick också visa hur hela processen gick till



Djurrättsaktivisten gjorde verkligen sitt "bästa" för att propagera mot minkuppfödningen - han var dock så helt uppe i det blå och svävade och var så naiv för livets realiteter och vad ett djur är för något att man inte för en sekund kunde stödja hans ideer.



Pälsfarmaren gjorde istället ett mycket sunt och redigt intryck och man fick genast sympati för honom och hans verk, men så var så detta att de också visade hur hela minkhanteringen gick till alltifrån födseln, till hur de levde och hur de slaktades. Det var faktiskt mycket olustigt att se detta och jag mådde illa och då skall ändå sägas att jag har upplevt rätt mycket vad gäller djurhantering (uppväxt på en bondgård). Efter att ha sett det programmet tycker jag att minkuppfödning borde förbjudas.


Helt enig här Kjell
Men att släppa ut ett par tusen o tro att man gör något bra. Klart vissa överlever men det finns inte mat för så många på en så liten yta så de sopar rent. Problemet är ju också då som Bema skriver att de "tänkt över" konsekvenserna. Här hemma fanns en skogstjärn med en syddad salamander någon tyckte det var bra att släppa ut lite guldfisk där. Man lade massor med pengar på att lösa desa brandkåren ställde upp o tömmde dammen som var iallfall 50x50 meter o alla guldfiskar fiskades upp. 6 månader senare var det nya guldfiskar isläppta.
#64 - 13 oktober 2006 18:22
det är man helt överens om . men som jag tolkar detta , är det rät att släppa djur i det fria , som inte hör hemma där , om det sedan är mink, kräfta ,guldfisk eller vad som helst som helst.bara för att #man#tyckar synd om dom
mvh janne
#65 - 14 oktober 2006 14:40
kaj.p skrev:
Helt enig här Kjell

Men att släppa ut ett par tusen o tro att man gör något bra. Klart vissa överlever men det finns inte mat för så många på en så liten yta så de sopar rent. Problemet är ju också då som Bema skriver att de "tänkt över" konsekvenserna. Här hemma fanns en skogstjärn med en syddad salamander någon tyckte det var bra att släppa ut lite guldfisk där. Man lade massor med pengar på att lösa desa brandkåren ställde upp o tömmde dammen som var iallfall 50x50 meter o alla guldfiskar fiskades upp. 6 månader senare var det nya guldfiskar isläppta.


Jag håller med dig! Tyvärr har jag läst om djurfrisläppningar där det är uppenbart att personerna som utförde dem inte kan ha tänkt särskilt mycket på konsekvenserna. Detta betyder dock inte att det skulle vara likadant med alla djurrättsaktioner.

Och precis som du tar upp är det även en del privatpersoner som släpper ut sina tama kanener och sina guldfiskar i naturen. Jag vet, när jag hjälpte till på Katastrofhjälp för Fåglar och Vilt i Sthlm fick vi en gång samtal från folk som hade sett en tamkanin på en sån innegår mitt inne i stan, så vi fick åka dit och hämta henne. En del kaniner överlvever andra inte, men jag tycker inte att det är rätt att göra så.

Janne: Djur som kommer ut i naturen där de inte hör hemma påverkar naturen i olika stor grad. Ibland blir det en ekologisk katastrof (som i Australien), andra gånger är påverkan minimal. Detta ska man även ta hänsyn till när man för in vissa främmande djur i landet av komersiella skäl, som är fallet med minkarna.

Vad gäller akvariefiskar är risken minimal att de kommer ut i den svenska naturen, men minkar kan faktiskt rymma från pälsfarmarna och har gjort det ända sen man började farma minkar i Sverige.

Kom att tänka på nogot som man oftast glömmer när man diskuterar sånt här. Nämligen att människan inte heller hör hemma i den svenska naturen och att det är faktiskt människan som utrotat flest djurarter genom tiderna. Nu menar jag givetvis inte att vi borde alla flytta härifrån, men ibland när en ny djurart vandrat, eller på något annat sätt, väl blivit en del av den svenska faunan, måste vi helt enkelt vänja oss vid tanken och lära oss att leva med den nya arten.

Men tycker jag att det är bra att införa en främmande art i den svenska naturen? Nej det tycker jag inte.
#66 - 14 oktober 2006 14:43
kaj.p skrev:
Sedan Batski det fanns minkfarmer långt innan 1929. Lidögård i Norrtäljeviken var störst mellan 1920-45. Andra tidigare var Salteå i Nora o min farfars hade ett i Wä utanför Kristanstad. Men nu skall ni inte klandra mig för det för det är avvecklat redan före min tid.


Tack för informationen! Vad jag kan minnas läste jag att den första startades 1929, men jag kanske minns fel...
#67 - 14 oktober 2006 14:58
kaj.p skrev:
Tror inte de rymde tror det var Bena som släppte ut dem också.:)

.


hade det inte varit så att jag har ett barn att ta hand om så skulle jag inte ha något emot att riskera min frihet för andras.
#68 - 24 oktober 2006 01:22
Att pälsfarmar (det är ju inte bara mink som föds upp för detta syfte) är dåligt och inget annat än onödigt djurplågeri kan jag inte se som ngt annat än helt uppenbart. Därför bör pälsfarmar förbjudas.
Däremot anser jag det helt egalt - snudd på etiskt tvång - att ta hand om skinn från köttkreatur. Och att föda upp djur för att äta anser jag vara helt i sin ordning, så länge djuren inte plågas.

Det är däremot helt fel att släppa ut minkar, rävar eller bisam från farmerna då de i väldigt många fall åsamkar stor skada på omgivande natur.

Och till de som stödjer frisläppandet av även medicinska försöksdjur:
Skulle ni kunna tänka er att avstå att medicinera er själva eller era barn för att inte försöksdjur skall användas? Det är nämligen inte möjligt att testa läkemedel ur vissa aspekter på annat än levande organismer. Och då menar jag högre stående djur än hjuldjur! Tar man då bort försöksdjuren så återstår bara människor (redan i de tidiga stadierna av läkemedelsframtagningen), allternativt inga nya läkemedel...
#69 - 24 oktober 2006 08:31
Glajdarn skrev:




Och till de som stödjer frisläppandet av även medicinska försöksdjur:

Skulle ni kunna tänka er att avstå att medicinera er själva eller era barn för att inte försöksdjur skall användas? Det är nämligen inte möjligt att testa läkemedel ur vissa aspekter på annat än levande organismer. Och då menar jag högre stående djur än hjuldjur! Tar man då bort försöksdjuren så återstår bara människor (redan i de tidiga stadierna av läkemedelsframtagningen), allternativt inga nya läkemedel...


skulle du kunna använda nyttig information eller medicins som nazisterna i tyskland under andra världskriget fick fram genom tortyr på judar? jag har ingen emot att använda medicin som har testats på djur, men jag vill inte att fler mediciner ska testas. va har långt över 40000 olika sorters mediciner, men WHO menar på att max 400 av dem är livsnödvänliga. det du måste tänka på är att läkemedelsföretagen gör, är att tillverka mediciner som ska linda dina symtom, inte hela dig (de tjänsr inte pengar p åfriska människor).

djurförsök är inte direkt tillförlitliga, och det finns flera bra alternativ till att testa på människor/djur. det höjs flera röster inom vetenskapen varje dag som menar på att djurförsök är en förlegad vetenskap, då resultatet som kommer ut inte är anpassningsbarrt på människor (DDT, Neurosedyn var testat och HELT ofarliga för människor. och det händer emellanåt att läkemedelsföretag drar in mediciner pga att människor blir sjuka/dör pga dem).

ställ dig frågan: behöver vi fler olika sorters paracetamoltabletter?

och en fin tankeställare:
om [COLOR=black]Alexander Fleming hade testat penicillin på sina försöksdjur, så hade de dött. omedelbart.[/COLOR]
#70 - 24 oktober 2006 10:25
#71 - 24 oktober 2006 22:19
bena skrev:
skulle du kunna använda nyttig information eller medicins som nazisterna i tyskland under andra världskriget fick fram genom tortyr på judar? jag har ingen emot att använda medicin som har testats på djur, men jag vill inte att fler mediciner ska testas. va har långt över 40000 olika sorters mediciner, men WHO menar på att max 400 av dem är livsnödvänliga. det du måste tänka på är att läkemedelsföretagen gör, är att tillverka mediciner som ska linda dina symtom, inte hela dig (de tjänsr inte pengar p åfriska människor).



djurförsök är inte direkt tillförlitliga, och det finns flera bra alternativ till att testa på människor/djur. det höjs flera röster inom vetenskapen varje dag som menar på att djurförsök är en förlegad vetenskap, då resultatet som kommer ut inte är anpassningsbarrt på människor (DDT, Neurosedyn var testat och HELT ofarliga för människor. och det händer emellanåt att läkemedelsföretag drar in mediciner pga att människor blir sjuka/dör pga dem).



ställ dig frågan: behöver vi fler olika sorters paracetamoltabletter?



och en fin tankeställare:

om [COLOR=black]Alexander Fleming hade testat penicillin på sina försöksdjur, så hade de dött. omedelbart.[/COLOR]


Det finns en hel del sjukdomar där det inte går att hela, utan man kan bara lindra. Och är det då fel att lindra? De enorma smärtor som exempelvis cancer ofta ger - bör man inte lindra dem? Och när det inte finns preparat som är effektiva - skall man då inte försöka få fram nya som fungerar? Eller om vi tar traumamedicin som exempel: är det inte bra att det kommer fram syntetiskt "blod" som t.o.m kan vara bättre än äkta varan i den akuta situationen? F.ö kan jag påpeka att antibiotika är helande (finns många olika sorter), och det finns behov av nya - inte minst med tanke på att MRSA blir ett allt större hot.
När det gäller Neurosedyn hade man INTE gjort djurtester för att testa ev. fosterskador. Det var ju just DET som orsakade den stora katastrofen.
Sedan bör du också känna till att innan ett läkemedel släpps på marknaden så finns det en hel del steg som måste gås igenom. Även många steg innan själva testerna på djur får bedrivas. Därefter är skall tester på människa göras i två steg (tror jag det var) innan läkemedlet släpps. Sedan skall varje misstänkt skada som kan ha uppkommit p.g.a läkemedlet rapporteras till läkemedelsverket.
Det är i själva verket som så att det i nuläget inte finns (och jag betvivlar att det någonsin kommer att finnas) modeller eller ersättningar som är ens i närheten att kunna ersätta djurtester när det handlar om att undersöka ett läkemedels systempåverkan på individen. För att inte tala om påverkan för fosterutvecklingen.

Jag vet ju inte hur länge du varit motståndare till medicinska djurförsök - men om ditt barn hade blivit sjuk i låt säga cancer efter det att du blivit motståndare, och sedan hade det kommit ut ett läkemedel som hade potetial att bota honom/henne, hade du då tyckt att det var dumt att de tog fram det läkemedlet och kännt moraliskt dilemma inför behandlingen? Jag tror inte det.
#72 - 24 oktober 2006 22:21
F.ö kan jag också påpeka att det görs försök på djur när man tar fram nya metoder - som exempelvis kirurgiska ingrepp. Detta hade inte heller varit möjligt att få fram genom modeller...
#73 - 25 oktober 2006 08:53
Glajdarn skrev:
När det gäller Neurosedyn hade man INTE gjort djurtester för att testa ev. fosterskador. Det var ju just DET som orsakade den stora katastrofen.


Fast efter katastrofen testade man Neurosedyn på gravida djur från olika arter och bara ett fåtal foster fick skador.

Glajdarn skrev:
Det är i själva verket som så att det i nuläget inte finns (och jag betvivlar att det någonsin kommer att finnas) modeller eller ersättningar som är ens i närheten att kunna ersätta djurtester när det handlar om att undersöka ett läkemedels systempåverkan på individen. För att inte tala om påverkan för fosterutvecklingen.


Det MÅSTE finnas alternativ! Bara viljan finns. Människans uppfinningsförmåga är fantastisk och gång på gång upptäcker man nya sätt att göra sånt som "inte går att göra". Djurförsök är i allra högsta grad ett stort etiskt problem. Att utsätta andra svagare grupper för det som man själv vill undvika är ett grovt övergrepp. Den enda anledningen till att människor får hålla på som vi gör är att vi har makten att göra det. Men makt ger inte rätt. Men redan i dag görs många djurförsökt fast det finns alternativ till dem. T ex inom utbildningen. Ofta utsätts de studenterna som inte vil göra/delta i djurförsökt för nånting som liknar mobbning och lärarna pushar på för djurförsök. Jag är övertygad om att kommande generationer kommer att se på oss som grymma barbarer.

Glajdarn skrev:
Jag vet ju inte hur länge du varit motståndare till medicinska djurförsök - men om ditt barn hade blivit sjuk i låt säga cancer efter det att du blivit motståndare, och sedan hade det kommit ut ett läkemedel som hade potetial att bota honom/henne, hade du då tyckt att det var dumt att de tog fram det läkemedlet och kännt moraliskt dilemma inför behandlingen? Jag tror inte det.


Mycket av det som vi i dag vet om karies forskades fram genom plågsamma försök på mongolidbarn en gång i tiden. När jag går till tändläkaren är jag glad över att den kunskapen finns, MEN jag tycker inte att det var rätt att utsätta dessa barn för lidande.

Glajdarn skrev:
F.ö kan jag också påpeka att det görs försök på djur när man tar fram nya metoder - som exempelvis kirurgiska ingrepp. Detta hade inte heller varit möjligt att få fram genom modeller...


Förr i tiden använde man sig mer av obduktioner som faktiskt visade sig vara väldigt lärorika. I Storbritannien kom man fram till att läkarstudenter kunde lära sig operera kapilärer på moderkakor som de får från bb-avdelningar. Det var sånt som "inte gick att göra".

Har du kollat på länken? http://www.mrmcmed.org/info.html
#74 - 28 oktober 2006 03:09
batski skrev:
Det MÅSTE finnas alternativ! Bara viljan finns. Människans uppfinningsförmåga är fantastisk och gång på gång upptäcker man nya sätt att göra sånt som "inte går att göra". Djurförsök är i allra högsta grad ett stort etiskt problem. Att utsätta andra svagare grupper för det som man själv vill undvika är ett grovt övergrepp. Den enda anledningen till att människor får hålla på som vi gör är att vi har makten att göra det. Men makt ger inte rätt. Men redan i dag görs många djurförsökt fast det finns alternativ till dem. T ex inom utbildningen. Ofta utsätts de studenterna som inte vil göra/delta i djurförsökt för nånting som liknar mobbning och lärarna pushar på för djurförsök. Jag är övertygad om att kommande generationer kommer att se på oss som grymma barbarer.







Mycket av det som vi i dag vet om karies forskades fram genom plågsamma försök på mongolidbarn en gång i tiden. När jag går till tändläkaren är jag glad över att den kunskapen finns, MEN jag tycker inte att det var rätt att utsätta dessa barn för lidande.







Förr i tiden använde man sig mer av obduktioner som faktiskt visade sig vara väldigt lärorika. I Storbritannien kom man fram till att läkarstudenter kunde lära sig operera kapilärer på moderkakor som de får från bb-avdelningar. Det var sånt som "inte gick att göra".



Har du kollat på länken? http://www.mrmcmed.org/info.html


Nå, jag hävdar inte att djurförsök inte medför etiska dilemman. Men jag hävdar också att det finns etiska dilemman om man inte bedriver djurförsök. Jag menar därmed inte att ALLA djurförsök är etiskt riktiga. Det är därför det finns ett etiskt råd som skall godkänna djurförsöken innan de bedrivs.
Nu hävdar jag inte heller att det inite kan finnas djurförsök som är oetisk trots rådets godkännande, men det ger åtminstone viss kontroll.

Vidare: nej, det finns inte allternativ - inte för allt. Det är möjligt, t.o.m högst troligt, att det går att undersöka vissa substansers inverkan på cellnivå - kanske rent av på organnivå. Däremot är det högst osannolikt att man kan kontrollera hur hela system eller exempelvis foster påverkas av en viss substans. Det finns helt klart en möjlighet att i många fall kalkylera vissa risker utan att testa substanserna - alltså hur de BORDE fungera. Men det är stor skillnad från det och att VETA hur de fungerar!

Även jag är plågsamt medveten om de kariesförsök som bedrevs på barn med Down's syndrom, och inte heller jag skulle vilja vara utan den kunskapen. Det gör de försöken icke desto mindre fel (vilket vi du mycket riktigt påpekade)! Det utgör dock inte ett argument mot djurförsök. Jag tror inte att de försöken hade kunnat bedrivits på djur, men det hade nog inte heller varit nödvändigt. Man hade helt enkelt kunnat göra en studie där man undersöktebarns munnar och jämförde de resultaten med hur mycket sötsaker de åt och hur väl de skötte sin munhygien.
Att du/ni inte har något emot att använda kunskap som redan är förvärvad genom djurförsök har jag förstått. Det jag inte har fått svar på är om ni är beredda att avbryta försök som pågår om ni vet att resultaten av försöken kan rädda dig själv eller ännu hellre en nära anhörig.

Vad det gäller kirurgiska försök så är det inte alls underligt att man kan lära sig att sy ihop kärl genom att öva på moderkakor. Men det är väldigt svårt att lära sig operera, och framför allt pröva fram nya metoder och implantat, på hjärtan, mag-/tarmkanal eller nerver. Där måste man kontrollera funktionen efteråt. Även i långtidsstudier.
Och genom att obducera lik lär man sig främst anatomi, men också vad olika sjukdomar/skador ger för resultat i kroppen. Det är däremot svårt att lära sig hur man skall bota dem...

I slutänden handlar det om hur man värderar människa och djur. För mig värderas ett människoliv mycket högre än ett djurliv. Så pass mycket högre att jag tycker att det är etiskt försvarbart att bedriva medicinska försök på djur för att förhindra mänskligt lidande.
#75 - 28 oktober 2006 09:50
Bena> Hur mycket är minkens frihet värd? Utanför Träslövsläge fanns en plats där Ejdern brukade lägga sina ägg men numera finns där inget kvar eftersom minken raderade ut det bestånd som fanns. Minken är inte en naturlig del av vårt ekosystem och orsakar skador och lidande på de arter vi har. Tycker du fortfarande att det är etiskt rätt att "befria" minkar om du vet att de flesta kommer att svälta ihjäl och de som överlever förstör vad vi redan har?

Det är en underlig "etik" dessa "befrielsekämpar" använder sig av...

/J
#76 - 28 oktober 2006 12:51
Glajdarn skrev:
Vidare: nej, det finns inte allternativ - inte för allt. Det är möjligt, t.o.m högst troligt, att det går att undersöka vissa substansers inverkan på cellnivå - kanske rent av på organnivå. Däremot är det högst osannolikt att man kan kontrollera hur hela system eller exempelvis foster påverkas av en viss substans. Det finns helt klart en möjlighet att i många fall kalkylera vissa risker utan att testa substanserna - alltså hur de BORDE fungera. Men det är stor skillnad från det och att VETA hur de fungerar!


Fast eftersom olika arter reagerar olika på samma preparat går det ändå aldrig att VETA. Tom välgigt närbesläktade arter som råttor och möss eller människor och schimpanser kan reagera olika. Schimpanser som injicerats med HIV utväcklar nästan aldrig AIDS. Får kan äta arsenik utan att bli förgiftade. Och när man testade neurocedyn på flera olika arters foster var det inte alla som utvecklade fosterskador. TOM honor och hanar av samma art reagerar olika ibland. Det finns flera exempel på hur djurförsök har gett missvisande resultat pga av skillnader mellan arterna. Och det finns ju både läkare och medicinförskare som ifrågasätter djurförsökens tillförlitlighet.

Glajdarn skrev:
Även jag är plågsamt medveten om de kariesförsök som bedrevs på barn med Down's syndrom, och inte heller jag skulle vilja vara utan den kunskapen. Det gör de försöken icke desto mindre fel (vilket vi du mycket riktigt påpekade)! Det utgör dock inte ett argument mot djurförsök. Jag tror inte att de försöken hade kunnat bedrivits på djur, men det hade nog inte heller varit nödvändigt. Man hade helt enkelt kunnat göra en studie där man undersöktebarns munnar och jämförde de resultaten med hur mycket sötsaker de åt och hur väl de skötte sin munhygien.


Precis! Dessutom är epidemiologiska studier mer tillförlitliga eftersom de är utförda på rätt art.

Glajdarn skrev:
Att du/ni inte har något emot att använda kunskap som redan är förvärvad genom djurförsök har jag förstått. Det jag inte har fått svar på är om ni är beredda att avbryta försök som pågår om ni vet att resultaten av försöken kan rädda dig själv eller ännu hellre en nära anhörig.


Jag skulle nog vara beredd att döda en annan människa (i självförsvar) i fall denna hotade mig eller en nära anhörig. Det handlar om självbevarelseinstinkt och känslor. Men dessa utgör inga bra riktlinjer att utforma vår etik efter.

Glajdarn skrev:
I slutänden handlar det om hur man värderar människa och djur. För mig värderas ett människoliv mycket högre än ett djurliv. Så pass mycket högre att jag tycker att det är etiskt försvarbart att bedriva medicinska försök på djur för att förhindra mänskligt lidande.


Det är inte konstigt att man värderar sig själv och den egna grupper högre än andra (jag är säker på att en råtta värderar sitt eget och sina barns liv högre än vad hon värderar mitt), men detta med värde är väldigt subjektivt. Jag värderar min egen familj högre än grannens, men det betyder inte att jag skulle tycka att det är ok att plåga grannens familj för att eventuellt få fram en medicin som kanske kan hjälpa min.

På många sätt är människor och andra djur väldigt lika - vi får aldrig glömma att vi själva ÄR djur. Alla vi vill leva och undvika lidande och alla vi söker njutning. Detta är väldigt primära intressen som förenar oss alla. Och jag ser det som ett stort etiskt problem när man anser sig ha rätten att utnyttja andra svagare grupper för att man KAN göra det.
#77 - 28 oktober 2006 18:10
Joacim skrev:
Bena> Hur mycket är minkens frihet värd? Utanför Träslövsläge fanns en plats där Ejdern brukade lägga sina ägg men numera finns där inget kvar eftersom minken raderade ut det bestånd som fanns. Minken är inte en naturlig del av vårt ekosystem och orsakar skador och lidande på de arter vi har. Tycker du fortfarande att det är etiskt rätt att "befria" minkar om du vet att de flesta kommer att svälta ihjäl och de som överlever förstör vad vi redan har?



Det är en underlig "etik" dessa "befrielsekämpar" använder sig av...



/J


målet är att bli av med farmningen i sverige och frisläppningarna är bara en del av det.
kan säg att när sossarna sa att de tänkte förbjuda farmningen, så avstannade den kampmetoden. nu efter valet när borgarna rev upp det löftet, så har redan 3 befriningar skett.

saken är den att vi har mink i vårt ekosystem sen ca 1925 (då de första farmerna öppnade, och de första minkarna rymde.

logiken är enkel i en befrielse:
om alla minkar stannar på farmen, så dör alla (avelsdjuren hålls lite längre), och man avlar fram nya som dör, sen avlar man fram nya som dör etc etc etc.
släpper man ut dem, och en överlever, så är oddsen stora att minst en överlever, och det är då en klar vinst för den enskilda minken. dessutom så orsakar man stora ekonomiska förluster för farmaren, som då inte startar om farmen igen (vilket då leder till att inte fler minkar dör).

Varje mink kräver förutom vid parningssäsong en yta på två - tre kvadratkilometer. Att säga att en mink på ett sådant stort område skulle kunna göra någon ekologisk skada, är högst orealistiskt. Minkarna har själva inga problem med att sprida ut sig, eftersom de har stor förmåga att förflytta sig snabbt över stora avstånd. En mink kan t.ex. utan större problem röra sig upp till tre mil/vecka.
#78 - 28 oktober 2006 22:15
batski skrev:
Fast eftersom olika arter reagerar olika på samma preparat går det ändå aldrig att VETA. Tom välgigt närbesläktade arter som råttor och möss eller människor och schimpanser kan reagera olika. Schimpanser som injicerats med HIV utväcklar nästan aldrig AIDS. Får kan äta arsenik utan att bli förgiftade. Och när man testade neurocedyn på flera olika arters foster var det inte alla som utvecklade fosterskador. TOM honor och hanar av samma art reagerar olika ibland. Det finns flera exempel på hur djurförsök har gett missvisande resultat pga av skillnader mellan arterna. Och det finns ju både läkare och medicinförskare som ifrågasätter djurförsökens tillförlitlighet.


Det är ju just för att förhindra sådana fel som man anstränger sig för att hitta arter som är användbara för just en enskild studie. Och sedan skall man också veta det att det efter djurförsöken inte går direkt i lansering. Först måste man testa det även på människa i två steg (eller möjligtvis fler) innan läkemedlet släpps.

batski skrev:


Jag skulle nog vara beredd att döda en annan människa (i självförsvar) i fall denna hotade mig eller en nära anhörig. Det handlar om självbevarelseinstinkt och känslor. Men dessa utgör inga bra riktlinjer att utforma vår etik efter.



Nu handlade det inte om att döda i självförsvar - nu handlade det om du kunde tänka dig att offra djurliv för att nya läkemedel skall kunna tas fram. I det yttersta för att i ett scenario möjligtvis kunna rädda livet på en nära anhörig.

batski skrev:


Det är inte konstigt att man värderar sig själv och den egna grupper högre än andra (jag är säker på att en råtta värderar sitt eget och sina barns liv högre än vad hon värderar mitt), men detta med värde är väldigt subjektivt. Jag värderar min egen familj högre än grannens, men det betyder inte att jag skulle tycka att det är ok att plåga grannens familj för att eventuellt få fram en medicin som kanske kan hjälpa min.



Naturligtvis är det subjektivt. Vore det något annat vill jag inte ens tänka på konsekvenserna i det förlängda av ett sådant tänkande...
Jag anser naturligtvis inte att det är ok att testa fram läkemedel på min grannes familj, eller för den delen testa fram läkemedel på en familj i Kina - just för att dessa är människor. Jag hävdar fortfarande att människoliv är så mycket mer värt än djurliv att djurförsök för medicinska ändamål är mycket enkelt att acceptera.

batski skrev:


På många sätt är människor och andra djur väldigt lika - vi får aldrig glömma att vi själva ÄR djur. Alla vi vill leva och undvika lidande och alla vi söker njutning. Detta är väldigt primära intressen som förenar oss alla. Och jag ser det som ett stort etiskt problem när man anser sig ha rätten att utnyttja andra svagare grupper för att man KAN göra det.


Jag anser också att vi är djur. Och har man det som utgångspunkt är det mycket lätt att förlika sig med tanken att vi dödar andra djur... Djur dödar andra djur, helt enkelt.
Om man däremot ser det som en universell sanning att det är fel att döda, då blir det annorlunda - men då är det också mycket svårt att hävda att vi är djur som agerar etiskt fel när vi dödar andra djur, om man samtidigt inte ser etiska problem i att andra djur dödar.
#79 - 29 oktober 2006 07:20
Bena> Det du teoritiserar om och kallar orealistiskt är empirisk verklighet här.

Om en "räddad" mink dödar 10 ejdrar under sin första vecka, ligger vi då plus eller minus?
/J
Guest
#80 - 29 oktober 2006 09:35
att tycka det är helt ok att släppa ut minkar är helt fel även om de har funnits ute i sverige sedan 1925 är inget bra argument för de ska inte finnas i den svenska naturen, löser det problem att släppa ut ännu mer då!

håller med Joachim är tio ejdrar värda lika mycket som en mink
#81 - 29 oktober 2006 11:01
Glajdarn skrev:
Det är ju just för att förhindra sådana fel som man anstränger sig för att hitta arter som är användbara för just en enskild studie. Och sedan skall man också veta det att det efter djurförsöken inte går direkt i lansering. Först måste man testa det även på människa i två steg (eller möjligtvis fler) innan läkemedlet släpps.


Ja jag vet att man även testar på människor. Beträffande artskillnaderna eller likheterna kan det vara svårt att veta i förväg vilka arter som liknar oss i just ett visst fall. Schimpanser är ju genetiskt sett väldigt lika oss och på vissa punkter kan det finnas stora skillnader ändå.

Glajdarn skrev:
Nu handlade det inte om att döda i självförsvar - nu handlade det om du kunde tänka dig att offra djurliv för att nya läkemedel skall kunna tas fram. I det yttersta för att i ett scenario möjligtvis kunna rädda livet på en nära anhörig.


Jag anser att det är etiskt förkastligt att utnyttja kännande individer i plågsamma och/eller dödliga försök som strider mot deras egna intressen oavsett om det rör sig om människor eller andra djur. Jag anser alltså inte att målet helgar medlen.

Glajdarn skrev:
Naturligtvis är det subjektivt. Vore det något annat vill jag inte ens tänka på konsekvenserna i det förlängda av ett sådant tänkande...

Jag anser naturligtvis inte att det är ok att testa fram läkemedel på min grannes familj, eller för den delen testa fram läkemedel på en familj i Kina - just för att dessa är människor. Jag hävdar fortfarande att människoliv är så mycket mer värt än djurliv att djurförsök för medicinska ändamål är mycket enkelt att acceptera.


Jag vill inte heller att man ska testa fram läkemedel på en familj i Kina, för att de, precis som jag, är kännande individer som inte vill bli utsatta för sånt. Men det är ju även fallet med djuren. Jag förstår inte det där med värdet just för att jag anser att man är partisk när man värderar.

Glajdarn skrev:
Jag anser också att vi är djur. Och har man det som utgångspunkt är det mycket lätt att förlika sig med tanken att vi dödar andra djur... Djur dödar andra djur, helt enkelt.


Alla djur dödar inte andra djur. Men de som gör det har oftast inget val. Jag har aldrig påstått att alla djur skulle vara lika. Tvärt om, varje art är unik. Och att ett visst beteende är normalt hos en art är ingen anledning till att generalisera till att det även skulle vara normalt/oundvikligt hos alla andra arter.

Glajdarn skrev:
Om man däremot ser det som en universell sanning att det är fel att döda, då blir det annorlunda - men då är det också mycket svårt att hävda att vi är djur som agerar etiskt fel när vi dödar andra djur, om man samtidigt inte ser etiska problem i att andra djur dödar.


Jag anser inte att det alltid är fel att döda. Ett lejon måste döda för att självt överleva och då skulle det bli väldigt märkligt att börja diskutera i fall det skulle vara rätt eller fel för lejon att döda. Men även människor kan i vissa fall vara tvungna att döda för att överleva. Dödandet kan bli rätt eller fel när man är i en position då man kan välja att döda eller låta bli. Och där ser jag en stor skillnad mellan människan och de andra arterna. Det kan hända att det kan vara ett problem även bland människoapor, delfiner och andra välutvecklade däggdjur (vad vet jag?). Men det största ansvaret ligger onekligen hos människor och det är där som jag anser vi kan börja prata om rätt eller fel. Inte minst för att det berör vårt eget beteende och det är ju det som vi har makt att förändra.
#82 - 29 oktober 2006 21:47
Joacim skrev:
Bena> Det du teoritiserar om och kallar orealistiskt är empirisk verklighet här.



Om en "räddad" mink dödar 10 ejdrar under sin första vecka, ligger vi då plus eller minus?

/J



problematiken är inte så enkel som att en räddad mink kontra 10 fåglar. OM dessa minkar inte släpps ut, så kommer det inte röra sig om en mink, utan så många fler.
vi har inget skäl till att hålla mink i fångenskap, bortsett från den ekonomiska vinningen.
#83 - 29 oktober 2006 21:50
Lutt skrev:
att tycka det är helt ok att släppa ut minkar är helt fel även om de har funnits ute i sverige sedan 1925 är inget bra argument för de ska inte finnas i den svenska naturen, löser det problem att släppa ut ännu mer då!



håller med Joachim är tio ejdrar värda lika mycket som en mink


det gör det inte ok att släppa ut dem bara för att de har funnits här sen tidigare.
men hur gör vi då för att bli av med farmning av pälsdjur då? lagen räcker inte till, och borgarna slaktade det nya förslaget totalt. kampen mot farmerna i sverige har pågått sen den första farmen startade.
#84 - 29 oktober 2006 22:59
batski skrev:
Ja jag vet att man även testar på människor. Beträffande artskillnaderna eller likheterna kan det vara svårt att veta i förväg vilka arter som liknar oss i just ett visst fall. Schimpanser är ju genetiskt sett väldigt lika oss och på vissa punkter kan det finnas stora skillnader ändå.

Jag vet att det kan finnas stora skilnader trots stor genetisk likhet. Dock finns det metoder att välja ut en art som passar för ett särskilt försök. Det finns dessutom att möjlighet att ta fram nya försöksdjur för enskilda försök genom genetisk manipulation. Ett exempel är cancerforskningen.

batski skrev:




Jag anser att det är etiskt förkastligt att utnyttja kännande individer i plågsamma och/eller dödliga försök som strider mot deras egna intressen oavsett om det rör sig om människor eller andra djur. Jag anser alltså inte att målet helgar medlen.



Då är du alltså beredd att låta en närstående dö en plågsam död för att rädda ett antal råttor? Eller låta en närstående lida fruktansvärda fantomsmärtor resten av sitt liv efter en amputation?
Är du verkligen beredd att förklara för en förälder att deras barn tyvärr måste dö i leukemi för att vi inte längre skall bedriva djurförsök? För i slutändan är det det som det handlar om. Och detta är bara några exempel.

batski skrev:


Jag vill inte heller att man ska testa fram läkemedel på en familj i Kina, för att de, precis som jag, är kännande individer som inte vill bli utsatta för sånt. Men det är ju även fallet med djuren. Jag förstår inte det där med värdet just för att jag anser att man är partisk när man värderar.



Det är klart att man är partisk! Konstigt vore det väl annars... Och i slutändan kan man fråga sig om man kan tala om en objektiv bedömning. Missförstå mig inte - jag förstår hur du tänker (tror jag). Jag tror att du har dragit humanismen till sitt yttersta och sprängt artgränserna så att den omfamnar allt liv (kanske inte äckliga fästingar?). Och jag hoppas att du inte tror att jag är för ett allmänt djurplågeri. Min åsikt är att man skall anstränga sig till det yttersta för att att djuren skall få det så bra som möjligt - MEN att ändamålen faktiskt helgar medlen.

batski skrev:


Alla djur dödar inte andra djur. Men de som gör det har oftast inget val. Jag har aldrig påstått att alla djur skulle vara lika. Tvärt om, varje art är unik. Och att ett visst beteende är normalt hos en art är ingen anledning till att generalisera till att det även skulle vara normalt/oundvikligt hos alla andra arter.



Jag anser inte att det alltid är fel att döda. Ett lejon måste döda för att självt överleva och då skulle det bli väldigt märkligt att börja diskutera i fall det skulle vara rätt eller fel för lejon att döda. Men även människor kan i vissa fall vara tvungna att döda för att överleva. Dödandet kan bli rätt eller fel när man är i en position då man kan välja att döda eller låta bli. Och där ser jag en stor skillnad mellan människan och de andra arterna. Det kan hända att det kan vara ett problem även bland människoapor, delfiner och andra välutvecklade däggdjur (vad vet jag?). Men det största ansvaret ligger onekligen hos människor och det är där som jag anser vi kan börja prata om rätt eller fel. Inte minst för att det berör vårt eget beteende och det är ju det som vi har makt att förändra.


Nä, alla djur dödar ju inte... Men väldigt många gör det. Ta exempelvis i parningstid då (oftast) hanarna drabbar samman med ibland dödligt resultat. Eller hanar hos kattdjur som dödar ungar. Eller mobbingbeteendet hos många djur som resulterar i plågsam död hos svaga individer.
Det finns många fler exempel bortsett från de rena rovdjursexemplen. Jag ser inget fel i detta - det är ett naturligt beteende hos dessa arter.
Och huruvida det är oundvikligt för människor att döda djur... På ett sätt är det väl det - åtminstone för dem som bor i de delar av världen där man kan leva på vegetarisk kost (eller vegankost). Men då måste vi också acceptera att vi inte kommer att kunna skapa nya läkemedel eller nya medicinska framsteg i alls samma grad som vi kan idag. Jag accepterar inte en sådan utveckling.
(Sedan kan man också argumentera för att även människan har ett jaktbeteende - men då lämnar vi debatten om djurförsök för medicinska ändamål...)
#85 - 29 oktober 2006 23:24
Glajdarn skrev:
Då är du alltså beredd att låta en närstående dö en plågsam död för att rädda ett antal råttor? Eller låta en närstående lida fruktansvärda fantomsmärtor resten av sitt liv efter en amputation?

Är du verkligen beredd att förklara för en förälder att deras barn tyvärr måste dö i leukemi för att vi inte längre skall bedriva djurförsök? För i slutändan är det det som det handlar om. Och detta är bara några exempel.


Jag ser helt enkelt inte försök på kännande individer som en etisk möjlighet. Men jag är övertygad om att det går att forska utan att bedriva djurförsök. Den tekninska utvecklingen går framåt och möjligheterna ökar. Som jag ser det så har forskarkåren fixering vid djurförsök vid flera tillfällen bidragit till mäsnkligt lidande och ibland tom död. Jag kan inte heller se problematiken som du gör övan, där man ställer en närstående mot råttor (kan även nämna att jag faktiskt haft några råttor som närstående ;)) Sanningen är att de som håller på med djurförförsök inte på förhand kan garantera att just dessa försök kommer att leda fram till att någon bli botad.

Glajdarn skrev:
Det är klart att man är partisk! Konstigt vore det väl annars... Och i slutändan kan man fråga sig om man kan tala om en objektiv bedömning. Missförstå mig inte - jag förstår hur du tänker (tror jag). Jag tror att du har dragit humanismen till sitt yttersta och sprängt artgränserna så att den omfamnar allt liv (kanske inte äckliga fästingar?). Och jag hoppas att du inte tror att jag är för ett allmänt djurplågeri. Min åsikt är att man skall anstränga sig till det yttersta för att att djuren skall få det så bra som möjligt - MEN att ändamålen faktiskt helgar medlen.


Där har vi olika syn på saken. Men du har rätt i din beskrivning av hur min humanism sträcker sig över artgränserna och omfamnar, inte allt liv men, alla kännande varelser.

Glajdarn skrev:
Och huruvida det är oundvikligt för människor att döda djur... På ett sätt är det väl det - åtminstone för dem som bor i de delar av världen där man kan leva på vegetarisk kost (eller vegankost). Men då måste vi också acceptera att vi inte kommer att kunna skapa nya läkemedel eller nya medicinska framsteg i alls samma grad som vi kan idag. Jag accepterar inte en sådan utveckling.


Det finns forskare och läkare som tror att det är fullt möjligt och tom effektivare att få nya kunskaper och ta fram bättre mediciner utan att gå via djurförsök.
#86 - 29 oktober 2006 23:34
Sen kväll ikväll, Batski? =)

Jag menar naturligtvis inte att djurförsök är alena det som kommer att rädda mänskligheten. Vi bör ju absolut se till att använda de metoder som ger bästa resultat. Och ofta är det djurförsök som ger de bästa resultaten.
Och självklart kan man inte garantera att varje försök obönhörligen kommer att leda till ett läkemedel eller metod - det liker i forskningens natur. Men jag tycker faktiskt att man kan ställa råttor mot närstående (människor). För i slutändan kan det faktiskt vara så att man har en nära vän, mamma eller barn som drabbas av en svår sjukdom. Och tycker man då att djurförsök är förkastligt måste man kunna göra det ställningstagandet att man är beredd inte ge den personen en chans till liv om det medför dödande/plågeri av djur.
#87 - 29 oktober 2006 23:42
Glajdarn skrev:
Sen kväll ikväll, Batski? =)


Ja, jag ska snart mata mina L-malar och gå lägga mig sen :)

Glajdarn skrev:
Men jag tycker faktiskt att man kan ställa råttor mot närstående (människor). För i slutändan kan det faktiskt vara så att man har en nära vän, mamma eller barn som drabbas av en svår sjukdom. Och tycker man då att djurförsök är förkastligt måste man kunna göra det ställningstagandet att man är beredd inte ge den personen en chans till liv om det medför dödande/plågeri av djur.


Låt oss tänka tanken att det inte fanns olika arter utan bara Homo sapiens. Jag tror ändå att vi skulle komma på sätt att rädda människor utan djurförsök.

Det skulle vara intressant att veta vad du tycker om argumenten mot djurförsök som framhålls av människor som själva är forskare eller läkare.
#88 - 30 oktober 2006 00:26
batski skrev:
Ja, jag ska snart mata mina L-malar och gå lägga mig sen :)


Klart de ska ha lite kvällsmat! =)

batski skrev:


Låt oss tänka tanken att det inte fanns olika arter utan bara Homo sapiens. Jag tror ändå att vi skulle komma på sätt att rädda människor utan djurförsök.



Det skulle vara intressant att veta vad du tycker om argumenten mot djurförsök som framhålls av människor som själva är forskare eller läkare.


Den tanken är omöjlig att föreställa sig. En värld med endast människor och inga djur...

Det är väldigt svårt att bemöta argument som jag inte har läst eller hört. Jo, jag kollade in din länk till MRMC, men där stod bara lite snabba ställningstaganden och inga djupgående argument vad jag kunde se.
Dock kan det hända att viss försöksverksamhet på djur skulle kunna upphöra utan att ge sämre resultat - kanske rent av bättre. Det hindrar emellertid inte att de flesta djurförsök bedrivs då det saknas alternativ.
Dessutom - vad jag kunde utläsa på MRMC tog de inte ställning mot ALLA djurförsök...

Vidare skulle vilja veta är inom vilket forskningsområde de motståndare du hänvisar till verkar inom. Och som tidigare - jag vill gärna läsa/höra deras argument innan jag bemöter dem.

F.ö - om det vore så enkelt att sluta med djurförsök och ersätta dem med andra likvärdiga alternativ är jag rätt säker på att det skulle göras. Dels är det jäkligt dyrt att bedriva djurförsök - dels tror jag inte att de bedrivs för skoj skull. Slapp man döda djur tror jag att de flesta skulle välja det allternativet.
#89 - 30 oktober 2006 10:23
Jag känner att jag också vill skriva här. Jag tycker det är svårt men djurförsök. Var mycket stor motståndare när jag var yngre....särskilt plågsamma sådanna. Men alla djurkörsök är plågsamma. Fast de måste finnas, vi måste bedriva forskning och då måste några bli lidande, i detta fall djuren. Det bredrivs mycket djurförsök på hundar också inte bara råtter och kaniner. Dessa djur ger eller vi tar deras liv för att förbättra vårt. Dessa hundar blir avlivade efter de har gett sina bästa år i försök. fast de är friska så kan de inte leva ett "normalt" liv.
Jag säger faktiskt ja till djurförsök (fast de måste ha det så bra som möjligt) för hade inte dessa försök funnits så hade jag inte haft min man och mor i livet idag. De har haft cancer.
Sverige ska faktiskt bedriva försök i Afrika (HIV-med) på människor. Först tyckte jag det var hemskt men hade man haft hiv hade man säkert provat allt. Den medicinen har testats på djur innan (självklart). Sedan had de uppfunnit bra maskiner att testa/utbilda kärlkirurger på MAS. De använder också lik att utbilda läkare, man kan donera sin kropp till forskning.
Sen har vi antibiotika problem i sverige också, snart kommer vi inte att klara av infektionssjukdommar längre (resistenta bakterier).
#90 - 30 oktober 2006 10:57
Glajdarn skrev:
Det är väldigt svårt att bemöta argument som jag inte har läst eller hört. Jo, jag kollade in din länk till MRMC, men där stod bara lite snabba ställningstaganden och inga djupgående argument vad jag kunde se.

Dock kan det hända att viss försöksverksamhet på djur skulle kunna upphöra utan att ge sämre resultat - kanske rent av bättre. Det hindrar emellertid inte att de flesta djurförsök bedrivs då det saknas alternativ.

Dessutom - vad jag kunde utläsa på MRMC tog de inte ställning mot ALLA djurförsök...



Vidare skulle vilja veta är inom vilket forskningsområde de motståndare du hänvisar till verkar inom. Och som tidigare - jag vill gärna läsa/höra deras argument innan jag bemöter dem.


Om du går till http://www.mrmcmed.org/Critcv.html så står det ganska mycket. Du får säkert även ta kontakt med dem och ställa frågor. Jag tog kontakt med dem för några år sedan när jag blev intresserad av problematiken och hade sen telefonkontakt med Dr. Murray Cohen vid några tillfällen.

Glajdarn skrev:
F.ö - om det vore så enkelt att sluta med djurförsök och ersätta dem med andra likvärdiga alternativ är jag rätt säker på att det skulle göras. Dels är det jäkligt dyrt att bedriva djurförsök - dels tror jag inte att de bedrivs för skoj skull. Slapp man döda djur tror jag att de flesta skulle välja det allternativet.


Djurförsök genererar även en massa pengar. Det har faktiskt blivit en industri där företag producerar olika sorters burar (både förvaring och experiment), apparater, foder, osv. Dessutom är det lätt att bli tilldelad forskningspengar när man håller på med djurförsök. Djurförsök har blivit som ett gigantiskt djul som rullar på av sig självt. Dessutom är människor bekvämma och konservativa, så det är lättare att låta det rulla på som vanligt än tänka om. Det finns människor vars hela karriärer handlat om djurförsök och det kan inte vara kul för dem att erkänna att de har varit ute på fel spår. Jag har pratat med studenter som inte velat delta i djurförsök som so gott som mobbats av lärarna pga detta, fast det finns alternativ och att det är lagt på det. Inställningen är oftast att det är djurförsöken som är den riktiga metoden. Och jag det fortsätter göras djurförsök trots att det finns alternativ. Det är inte så bra info om alternativen. Man satsar faktiskt inte heller särskilt (inte jämförelsevis) mycket på att utveckla metoder som kan ersätta djurförsök.
#91 - 30 oktober 2006 11:13
solbacka skrev:
Jag känner att jag också vill skriva här. Jag tycker det är svårt men djurförsök. Var mycket stor motståndare när jag var yngre....särskilt plågsamma sådanna. Men alla djurkörsök är plågsamma. Fast de måste finnas, vi måste bedriva forskning och då måste några bli lidande, i detta fall djuren.


Det är ju det som vi får höra hela tiden... Långt ifrån alla djurförsök görs för att kunna bota människor, utan många görs faktiskt av nyfikenhet och för att få fram material att publicera.

solbacka skrev:
Det bredrivs mycket djurförsök på hundar också inte bara råtter och kaniner.


Hundar, apor(!), råttor, möss, grisar, katter, får, fiskar, kaniner, marsvin, hästar, m fl.

solbacka skrev:
Jag säger faktiskt ja till djurförsök (fast de måste ha det så bra som möjligt) för hade inte dessa försök funnits så hade jag inte haft min man och mor i livet idag. De har haft cancer.


Min mamma har också haft cancer. Cancer är ett av de forskningsområden där djurförsök har haft stora misslyckanden och det finns canserforskningsintitutioner som forskar utan djurförsök.

Läs här: http://www.mrmcmed.org/crit2.html#cancer

Djurförsökarna vill gärna att allmänheten ska tro att djurförsöken är oumbärliga och det är den bilden vi alltid får. Men verkligheten är ofta mycket mer komplicerad.

solbacka skrev:
Sverige ska faktiskt bedriva försök i Afrika (HIV-med) på människor. Först tyckte jag det var hemskt men hade man haft hiv hade man säkert provat allt.


Försök på frivilliga människor är oftast effektivast eftersom de är utförda på rätt art. Ett problem har varit att man oftast utgått från mannen och dragit slutsatsen på att exakt samma saker gäller även kvinnan. Detta har i vissa fall visat sig vara felaktigt och det är allt fler röster som höjs för att forskning ska bedrivas utifrån kvinnans fysiologi.

Om du scrollar ner på den länken om cancer står det även om AIDS.

solbacka skrev:
man kan donera sin kropp till forskning.


Yep! Det har jag gjort. Jag har donerat mina organ för transplantation och min kropp till forskning. Om fler hade gjort det skulle man kunna hjälpa fler människor och samtidigt minska djurförsöken.
#92 - 30 oktober 2006 11:24
Bara djurförsök för att bota, forska, lindra svåra sjukdommar tycker jag är ok, inget annat. Nya mediciner och behandlingssätt får vi nu från USA och jag vet inte om de bedriver bättre forskning än vi gör. :( Forskning på frivilliga friska bedrivs på svenskar också, de får betalt för det, är det bra? Då kan alla friska med mindre pengar bli försöksdjur. För tro inte att de gör det för vetenskapen utan för att få pengar.

Särskilt hjärtsjukdommar är svåra att ge kvinnor rätt behandling, för att forskningen har haft mans kroppen som norm.

Jag såg en artikel i hundsport för några år sedan om försökshundar, det är därför jag tog upp om hundar. Människans bästa vän offrar sig för forskning stod det fast det är vi som offrar de :(
#93 - 30 oktober 2006 11:28
Jag har inte ännu skrivit på donations papper. Känns lite jobbigt. Jag jobbar själv innom äldreoms. Känner att det är lite ovärdigt om någon skulle börja forska/rota i de äldres kroppar efter döden. Annan sak är om man skulle plötsligt dö bilolycka eller annat. Då skulle de gärna få ta de delar som kan behövas. Eller donera en njure/bit av lever skulle jag nog också kunna tänka mig att göra till mina barn.
#94 - 30 oktober 2006 11:40
solbacka skrev:
Forskning på frivilliga friska bedrivs på svenskar också, de får betalt för det, är det bra? Då kan alla friska med mindre pengar bli försöksdjur. För tro inte att de gör det för vetenskapen utan för att få pengar.


Så länge man är medveten om vad försöket innebär och man är med på det så tycker jag att det är bra. Det är iaf tusen gånger schysstare än att utsätta ofrivilliga för plågsamma och dödliga försök. Att man får betalt för besväret tycker jag är schysst. Men jag kan förstå din invändning.

solbacka skrev:
Jag såg en artikel i hundsport för några år sedan om försökshundar, det är därför jag tog upp om hundar. Människans bästa vän offrar sig för forskning stod det fast det är vi som offrar de :(


Jag har hört liknande retorik förrut. Man brukar säga till barn att korna ger oss mjölken och köttet. Yeah right ;) Människor tenderar ofta att försköna det som är obehagligt att prata om.
#95 - 30 oktober 2006 11:44
solbacka skrev:
Jag har inte ännu skrivit på donations papper. Känns lite jobbigt. Jag jobbar själv innom äldreoms. Känner att det är lite ovärdigt om någon skulle börja forska/rota i de äldres kroppar efter döden. Annan sak är om man skulle plötsligt dö bilolycka eller annat. Då skulle de gärna få ta de delar som kan behövas. Eller donera en njure/bit av lever skulle jag nog också kunna tänka mig att göra till mina barn.


Ja jag förstår dina känslor. Det känns lite kontigt när man tänker på det. Men det är faktiskt så att man inte har någon användning för sin kropp och sina organ efter döden och det är ju bättre att de kommer till användning än att de bara ligger och rutnar bort. Där har man en möjlighet att hjälpa andra utan att någon får lida för det. Men man tänker inte helt logisk ibland [:o]

EDIT: Synd bara att man aldrig får veta/se resultatet av sin handling. Hade man t ex fått träffa den personen som fick ett nytt liv med ens organ hade valet känts naturligare ;) Sen är det inte alltid som ens organ kan tas tillvara på.
#96 - 30 oktober 2006 12:15
Innan var det mycket tal om att grisar skulle födas upp som donationsdjur, jag har inte hört något om detta på senare år??
#97 - 30 oktober 2006 12:25
solbacka skrev:
Innan var det mycket tal om att grisar skulle födas upp som donationsdjur, jag har inte hört något om detta på senare år??


Har du sett filmen "The Island"? Där dras frågan till sin spets. Mycket intressant!
#98 - 30 oktober 2006 13:02
tyvärr inte...
#99 - 30 oktober 2006 13:07
Det är en Sci-fi film som utspelar sig i LA i framtiden. Välbärgade människor har låtit sig clonas. Clonerna hålls sen i ett stort komplex avskillda från den verkliga världen för att eventuellt användas som organdonatorer eller försökspersoner när deras originaler skulle behöva det. Djurförsök sett ur försöksdjurens perspektiv.
#100 - 30 oktober 2006 13:32
Batski skrev: Min mamma har också haft cancer. Cancer är ett av de forskningsområden där djurförsök har haft stora misslyckanden och det finns canserforskningsintitutioner som forskar utan djurförsök.

Jag vet inte om de forskar på annat vis också om cancer men de har gjort stora framgångar, de absolut inte förlorat kampen mot cancer, de blir bara bättre och bättre. Det handlar inte bara om behandla utan också utan få rätt diagnos/förebygga. Det är bara så att vi vill att det ska gå ännu fortare, ha 100% överlevnad, vilket vi aldrig kommer att få. När min man fick cancer hade de förbättrat prognosen (för den cancertypen) de senaste åren från 20% överlevnad till 80%. (efter 10 år). Jag vet inte hur många djur som har fått ge sitt liv men det är jag tacksam över. När min man fick cancer var vi bara 25 år och hade 2 små barn 1½ och 3½ år och det river upp en hel del känslor ännu idag 7½ år senare.
#101 - 30 oktober 2006 13:54
Jag är givetvis glad att kunskaperna var så pass bra att de kunde hjälpa din man. Och jag är väldigt glad över att min mamma lever i dag. Men att man har gjort framsteg innebär inte att det är just pga djurförsöken. Det är en del cancerforskning där man inte använda djurförsök. Epidemiologiska studier spelar ofta större roll än vad vi tror. Det är många upptäckter och framsteg som har gjorts den vägen. De finns forskare som är övertygade om att framstegen hade varit större om man inte hade gått vägen via djurförsök. Jag kan inte tänka mig att dessa forskare skulle vara misantroper.
#102 - 30 oktober 2006 14:12
Du har säkert rätt, är inte insatt tillräckligt för att kunna säga något...vilket du är:)
Sedan finns det stamcellsforskningen också...det är en mycket svår fråga. Den hade kommit längre om inte USA hade blivit styrd av den kristna högern. Tänk att barn som är födda med ryggmärgsbrock kan bli friska, även de som skadar ryggmärgen i en olycka. Hade någon i min närhet haft dessa skador hade jag varit för stamcellsforskning, nu vet ej.....
#103 - 30 oktober 2006 15:08
Det där är faktiskt inte en helt lätt fråga. Inte för att jag skulle dela den kristna högerns dogmer, men för att jag tycker att även motsatta sidan har sina egna dogmer som är lite tabu att diskutera. Men för min känns det som att stamcellsforskning är ok så länge cellerna kommer från embryon som fortfarande inte utvecklat nån form att nervcentrum.

Beträffande djurförsök så brukade jag tycka att de var ett stort etiskt dilemma, men ju mer jag läste om dem desto mer övertygad jag blev att det både måste och kan finnas andra vägar. Eftersom djurförsök bedrivs slentrianmässigt som en del av forskningen är det svårt för allmänheten att veta hur stor roll dessa försök verkligen spelat i utvecklingen av nya metoder och mediciner. Det är ungefär som att säga att hälften av alla patienter som ligger på ett sjukhus blir bättre under tiden lamporna är tända. Det betyder alltså inte att ljuset i sig skulle ha spelat nån roll ;)
Guest
#104 - 30 oktober 2006 20:54
bena skrev:
det gör det inte ok att släppa ut dem bara för att de har funnits här sen tidigare.

men hur gör vi då för att bli av med farmning av pälsdjur då? lagen räcker inte till, och borgarna slaktade det nya förslaget totalt. kampen mot farmerna i sverige har pågått sen den första farmen startade.


men att släppa ut pälsdjur på en och samma plats blir ju förödande effekter.
ja vi har släppt ut tex minken men vi har utrotat 5 arter från det området.

Nä ondska föder bara ondska.
#105 - 30 oktober 2006 21:14
Lutt skrev:
men att släppa ut pälsdjur på en och samma plats blir ju förödande effekter.

ja vi har släppt ut tex minken men vi har utrotat 5 arter från det området.



Nä ondska föder bara ondska.


de är extremt revirhävdande, och tar sig stora områden på kort tid.
att andra djur försvinner är synd kan man tycka, men andra av samma art kommer med stor sannolikhet befolka det området igen.
Guest
#106 - 31 oktober 2006 16:48
bena skrev:
de är extremt revirhävdande, och tar sig stora områden på kort tid.

att andra djur försvinner är synd kan man tycka, men andra av samma art kommer med stor sannolikhet befolka det området igen.


ja du har ju följderna själv, stora revir extremt revirhävdande i mina ögon låter det inte klokt ungefär som att släppa i 20 kampfiskhanar i ett akvarium.

Så jag säger nej till allt, pälsfarmare ska bort och minken ska bort från den svenska faunan
#107 - 31 oktober 2006 17:01
Lutt skrev:
Så jag säger nej till allt, pälsfarmare ska bort och minken ska bort från den svenska faunan


Det sista är nog ganska kört. Ungefär som att få bort Homo sapiens från den svenska faunan...
Guest
#108 - 31 oktober 2006 17:44
batski skrev:
Det sista är nog ganska kört. Ungefär som att få bort Homo sapiens från den svenska faunan...


jepp du har nog rätt batski men varför fortsätta att släppa ut djur som inte hör hemma här för det blir ju inte bättre.
#109 - 1 november 2006 20:25
batski skrev:
(...) Det är en del cancerforskning där man inte använda djurförsök. Epidemiologiska studier spelar ofta större roll än vad vi tror. Det är många upptäckter och framsteg som har gjorts den vägen.

(...)



Epidemielogiska studier är icke att förakta - när det gäller förekomsten av något hos en population. Det är ju sällan särskilt givande att undersöka frekvensen av prostatacancer hos män genom att undersöka exempelvis råttor... =)
Däremot är det sällan särskilt givande att försöka ta fram nya läkemedel eller operationstekniker den vägen. Då behövs djurförsök. Det är annars mycket svårt att se hur/om ett nytt läkemedel fungerar eller ej. Det är givetvis inte klart där; efter djurförsöken skall försök bedrivas på människa. Problemet är bara att man inte har en aning om eventuella biverkningar (så som döden) innan man har testat substansen. Jag är dock mycket medveten om att man inte får alla svar genom djurförsöken - men jag anser dem högst nödvändiga i början av testerna.
Allternativet är annars att testa substansen på människor från första början - och etiken i DET anser jag högst tvivelaktig!

Sedan anser jag som du att man inte skall ljuga för barn om varifrån köttet kommer. Däremot tror jag inte föräldrar säger det som en förskönande omskrivning när de säger att korna ger oss mjölken och köttet. Snarare är det nog en obetänksam felsägning utan baktanke.
#110 - 1 november 2006 22:21
Glajdarn skrev:
Problemet är bara att man inte har en aning om eventuella biverkningar (så som döden) innan man har testat substansen. Jag är dock mycket medveten om att man inte får alla svar genom djurförsöken - men jag anser dem högst nödvändiga i början av testerna.

Allternativet är annars att testa substansen på människor från första början - och etiken i DET anser jag högst tvivelaktig!


Det finns fall då mediciner som funkat bra på andra arter sen haft allvarliga biverkningar på människor (inklusive döden). Penicilin är dödligt för marsvin och arsenik ofarligt för får. Med den kunskapen som vi i dag har om de olika substanserna som ingår i nya mediciner skulle det vara säkrare att beräkna medicinernas troliga effekter (och biverkningar) med hjälp av datorer, vilket man också gör ibland.

Sen är det viktigt att tänka på att försöksdjurren lever under väldigt onaturliga förhållanden i väldigt stimulansfattiga miljöer och mår ofta psykiskt dåligt samt är stressade bl a pga brist på stimulans, vilket ofta påverkar försökens resultat. En veterinär som har jobbat med försöksdjuren på Medicinareberget har berättat för mig att när de började hålla kaninhonorna i lösdrift istället för i de vanliga småburarna så började en del djurförsökare klaga på att det då inte riktigt gick att jämföra resultaten av försöken med dem som man gjort tidigare eftersom kaninerna mådde annorlunda. Detta säger en hel del om hur försöksresultaten påverkas av den miljön som djuren lever i och som inte har nånting med den mänskliga verkligheten att göra.

Sen måste man tänka på att sjukdomarna hos djurmodellerna provoceras fram på artificiellt sett och då är det svårt att veta vad som egentligen orsakar dem hos människor. Inte minst cancer har mycket med kosthållning och livsstil att göra. Cancer utvecklas inte heller på samma sätt hos råttor som hos människor. Det är många skillnader som spelar roll och därför anser en del förskare att djurförsök är dålig vetenskap.

Iom de växande kunskaperna om genetik har man också börjat inse att små genetiska skillnader mellan de olika arterna faktiskt innebär större fysiologiska skillnader än vad man tidigare varit medveten om. Även djur som har varit genmodifierade för att likna människor mer ändå är väldigt olika oss just för att samma gen finns i en helt annan genuppsättning än hos människan. Nu är mina lekmanskunskaper ganska begränsade, men man kan lyssna till experterna.

För den som är intresserad av att läsa om seriös vetenskaplig kritik av djurförsök kan jag tipsa om den kanske bästa boken som skrivits i ämnet: "Brute Science: Dilemmas of Animal Experimentation" av Hugh LaFolette och Niall Shanks. Tyvärr är den inte översatt till svenska.
#111 - 2 november 2006 09:34
Lutt skrev:
jepp du har nog rätt batski men varför fortsätta att släppa ut djur som inte hör hemma här för det blir ju inte bättre.


utsläppen är bara en liten av kampen mot pälsindustrin. med det ger väldigt snabba resultat. hur många kände till om pälsindustrin i sverige innan minkutsläppen började för några år sen..?
#112 - 2 november 2006 10:11
Ja, nu har ni stampat på en öm fråga ser jag.

Själv gillar jag inte att djur hålls i underdimensionerade burar, något som är vanligt förekommande innan avelsindustrin vad jag förstått. Men jag gillar inte heller när aktivister släpper ut dessa djur, som minkar som nån nämnt. Kvalificerat djurplågeri och orsakande av biologisk obalans ser jag det som. Ett djur som är uppföd av människohand har tappat en del av sina naturliga instinkter och har inte samma förutsättningar som ett "vilt" djur.

Jag måste fråga er som är djurättsaktivister här, ni har ju akvarier vissa av er. Akvarier är inte en "normal" miljö för en fisk utan en efterapning av naturen, vad händer om ni släpper ut era fiskar i en sjö eller ett hav i det fria? Jo, dom dör eller så skapas hybrider i förlägningen, eller andra arter dör ut och hela den biologiska balansen sätts ur spel.

Borde inte djurrättsaktivismens syfte vara att bibehålla den biologiska mångfalden?
#113 - 2 november 2006 10:34
Metalmaid skrev:
Borde inte djurrättsaktivismens syfte vara att bibehålla den biologiska mångfalden?


Egentligen inte. Djurrätt - precis som människorätt - handlar om individen, inte om arten. Nu menar jag inte att den biologiska mångfalden inte skulle vara viktig. Men den är ganska ointressant för den enskilda individen. Viljan att leva och må bra är inte starkare hos individer som tillhör en utrotningshotad art än hos individer av en talrik sådan.
#114 - 3 november 2006 02:46
batski skrev:


Sen är det viktigt att tänka på att försöksdjurren lever under väldigt onaturliga förhållanden i väldigt stimulansfattiga miljöer och mår ofta psykiskt dåligt samt är stressade bl a pga brist på stimulans, vilket ofta påverkar försökens resultat. En veterinär som har jobbat med försöksdjuren på Medicinareberget har berättat för mig att när de började hålla kaninhonorna i lösdrift istället för i de vanliga småburarna så började en del djurförsökare klaga på att det då inte riktigt gick att jämföra resultaten av försöken med dem som man gjort tidigare eftersom kaninerna mådde annorlunda. Detta säger en hel del om hur försöksresultaten påverkas av den miljön som djuren lever i och som inte har nånting med den mänskliga verkligheten att göra.



På just den punkten håller jag med dig! Jag anser att man skall tillgodose försöksdjurens "miljökrav" i högsta möjliga mån. Behöver arten klätterträd/-ställningar, så skall de få det o.s.v.
Det i sig är inget argument mot djurförsök - det är argument för att förändra förhållandena för försöksdjur.

batski skrev:


Sen måste man tänka på att sjukdomarna hos djurmodellerna provoceras fram på artificiellt sett och då är det svårt att veta vad som egentligen orsakar dem hos människor. Inte minst cancer har mycket med kosthållning och livsstil att göra. Cancer utvecklas inte heller på samma sätt hos råttor som hos människor. Det är många skillnader som spelar roll och därför anser en del förskare att djurförsök är dålig vetenskap.



Du har helt rätt i att vissa cancerformer till stor del är knutna till livsstil. Som tidigare också har sagts, är det ofta bättre att använda epidemiologiska studier för att få fram hur många som har en viss sjukdom och det är också bättre att studera sjukdomens utveckling på sjuka människor. Så långt är vi över ens.
Skilnaden kommer när man skall ta fram ny metoder/läkemedel för att bota/lindra sjukdomen. Ta hjärtklaffsplastik, t.ex. Om en människa lever med fel på hjärtklaffarna kan de ofta leva många år med dessa innan de dör. Det hindrar dock inte att det är nödvändigt att byta dessa klaffar. Då kommer frågan: för att ta fram dessa mekaniska klaffar och för att utveckla en operationsmetod - bör man då använda sjuka människor för dessa ändamål? Även om det innebär stor risk att dö under själva ingreppen eller i sviterna av dem?
Eller bör man - som jag förespråkar - bedriva djurförsök tills man är så pass säker på sin sak så att risken att dö under/efter operation är acceptabel (för en risk kommer alltid att finnas)?
Det finns många sådana här exempel som idag är rätt självklara, och som från början utvecklades med hjälp av djurförsök - t.o.m nästan alla. De hade inte varit möjliga att genomföra utan djurförsök - så tills vida man inte hade dragit sig för att genomföra försöken direkt på människa... Vilket jag å det starkaste motsätter mig!

batski skrev:


Iom de växande kunskaperna om genetik har man också börjat inse att små genetiska skillnader mellan de olika arterna faktiskt innebär större fysiologiska skillnader än vad man tidigare varit medveten om. Även djur som har varit genmodifierade för att likna människor mer ändå är väldigt olika oss just för att samma gen finns i en helt annan genuppsättning än hos människan. Nu är mina lekmanskunskaper ganska begränsade, men man kan lyssna till experterna.



Man skall absolut lyssna på experterna - och det finns en hel del som förespråkar djurförsök. Gissningsvis fler än vad som motsätter sig dem...

Men det kan hända att jag en vacker dag läser boken du nämde - sedan får man se om jag ändrar åsikt. Min tro är att den kommer bestå...
#115 - 3 november 2006 02:52
bena:

Om man nu skall förhindra att djur hålls i fångenskap där de inte kan få utlopp för sina naturliga beteenden o.sv - känns det inte lite kymigt att ha ett akvarium då? Dessutom stödjer man en industri som inte bara föder upp fisk i fångenskap - man även fångar fritt simmande fiskar och transporterar dem över halva världen. En transport som ofta medför stor stress på fiskarna samt ett tämligen stort dödstal.
Till råga på allt odlas det fram nya sorter som har medfödda genetiska defekter för att vi tycker att de är fina att se på, och i vissa fall INJICERAS t.o.m fiskarna med färgpigment!

Hur ställer man sig som djurrättsaktivist till detta om man samtidigt har ett akvarium?
#116 - 3 november 2006 12:49
Glajdarn skrev:
bena:



Om man nu skall förhindra att djur hålls i fångenskap där de inte kan få utlopp för sina naturliga beteenden o.sv - känns det inte lite kymigt att ha ett akvarium då? Dessutom stödjer man en industri som inte bara föder upp fisk i fångenskap - man även fångar fritt simmande fiskar och transporterar dem över halva världen. En transport som ofta medför stor stress på fiskarna samt ett tämligen stort dödstal.

Till råga på allt odlas det fram nya sorter som har medfödda genetiska defekter för att vi tycker att de är fina att se på, och i vissa fall INJICERAS t.o.m fiskarna med färgpigment!



Hur ställer man sig som djurrättsaktivist till detta om man samtidigt har ett akvarium?


lätt svar. jag är inte dogmatisk helt enkelt. jag ger t ex mina fiskar animaliskt foder.
hur ställer du dig till det?
#117 - 21 november 2006 03:20
bena skrev:
lätt svar. jag är inte dogmatisk helt enkelt. jag ger t ex mina fiskar animaliskt foder.

hur ställer du dig till det?

Hur jag ställer mig till animaliskt foder? Tja, jag tycker väl inget annat än att det är helt rätt att ge det till de fiskar som naturligt äter animalisk föda.

Om din fråga är hur jag ställer mig till att du inte är dogmatisk har jag inget bra svar... De flesta människor är inte dogmatiska, helt enkelt. Man har en idealt sätt att förhålla sig till sin omvärld, och så har man hur man i verkligheten förhåller sig till den.
I min idealvärld går jag exempelvis bara runt i rättvisemärkta kläder och skor - men i verkligheten har jag på mig plagg från H&M, Levis, Dunderdon och skor av märkena Haglöfs och Garmont.
Det är inte alltid så lätt att leva som man lär... =)
#118 - 21 november 2006 05:22
Glajdarn skrev:
Hur jag ställer mig till animaliskt foder? Tja, jag tycker väl inget annat än att det är helt rätt att ge det till de fiskar som naturligt äter animalisk föda.



Om din fråga är hur jag ställer mig till att du inte är dogmatisk har jag inget bra svar... De flesta människor är inte dogmatiska, helt enkelt. Man har en idealt sätt att förhålla sig till sin omvärld, och så har man hur man i verkligheten förhåller sig till den.

I min idealvärld går jag exempelvis bara runt i rättvisemärkta kläder och skor - men i verkligheten har jag på mig plagg från H&M, Levis, Dunderdon och skor av märkena Haglöfs och Garmont.

Det är inte alltid så lätt att leva som man lär... =)


syftade mer på det där med långa transporter och injicering av färgpigment.
använder själv animaliskt foder till de fiskar jag har som kräver det.
#119 - 22 november 2006 01:48
bena skrev:
syftade mer på det där med långa transporter och injicering av färgpigment.

använder själv animaliskt foder till de fiskar jag har som kräver det.


Långa transporter är oundvikligt när det gäller vildfångad fisk. Och vad gäller själva vildfångsten är jag något kluven. Det är inte bra alls om det riskerar förstöra själva ekologin i ett område, och ur globalt perspektiv är det ju inte heller bra med långa transporter - framför allt inte på flygplan. Dock genererar ju fångsten av akvariefisk både jobb och "färsk" valuta till det land där det pågår, och det är ju ofta mindre bemedlade länder.
Ur en rent djuretisk synvinkel finner jag inga större problem.

Däremot är det helt förkastligt att injicera färgpigment i fiskar för att de skall få den färg vi önskar! Det är ett utstuderat plågeri! Och i samma anda är jag emot avel av biologiskt mindervärdiga (om man nu kan använda ett sådant uttryck) arter och på enskilda individer för att vi vill ha fram nya sorter med sjukt stora ögon eller uppenbara svårigheter att simma på ett normalt sätt. Och detta gäller ju som bekant inte bara fiskar, utan i än större grad bland exempelvis hundar.











Annons