Avla på defekter - etiskt försvarbart? - Forum

batski

#1 - 18 mars 2006 09:53

Var inne i en akvariebutik i går och såg dessa sk golfbollar. De stackars fiskarna ser verkligen sjukt missbildade ut.

Det är tyvärr många osunda djurraser (inte bara fiskar) som är en produkt av att man avlat på defekter. Vilken rätt har vi egentligen att göra så med levande individer?

Jag säger inte att avel i sig skulle vara oetiskt. Men hur långt kan man gå? Själv är jag övertygad om att avel som resulterar i djur som får fysiska, motoriska och/eller psykiska problem som ett resultat av avel inte borde vara tillåtet.

Jag tycker inte heller att det är schysst att stödja sån oetisk avel genom att köpa dessa djur. För så länge det finns efterfrågan... Visst, alla har väl olika smaker och det är helt ok att gå efter sin egen smak, men den egna smaken får aldrig bli mer avgörande än djurens behov och välmående.

Själv tycker att en del avel borde förbjudas.

Synpunkter?

Kjell Fohrman
Administrator

#2 - 18 mars 2006 10:05

Vad är en "defekt" - problemet är väl att definiera detta.

Får du t.ex. fram en extremt fin rödzebrahona med oerhört starka färger så är det ju en defekt eftersom det avviker från det naturliga. Odlar du på den så odlar du medvetet för att få fram defekter.

Du skriver
"djur som får fysiska, motoriska och/eller psykiska problem som ett resultat av avel inte borde vara tillåtet."
var drar du gränsen? Vad är ett fysiskt eller motoriskt problem? Ok - de kan inte simma så bra och snabbt som ursprunget spegelkarpen kan men den behöver ju inte det eftersom den lever i akvarium som inte innehåller predatorer. Det kan ju t.o.m. rent krasst vara så att den klumpiga och långsamma avelsformen faktiskt är MER lämpad för ett liv i akvarium än den ursprungliga naturformen.

Finns faktikst en regel i L80 http://www.djurskyddsmyndigheten.se/Documents/DFS_2005_8_L80.pdf
4 kapitlet 3 paragrafen om att avel i Sverige inte är tillåten - denna tillämpas dock knappast på fisk - kanske pga de problem som jag nämner ovan.

batski

#3 - 18 mars 2006 11:02

Jag håller med om att såna gränser kan vara knepiga att dra ibland. Men det finns fall där det är ganska tydligt att djuren har besvär pga av aveln. Dett a gäller inte bara fiskar. Vissa katter har så kort näsa att de ofta får problem med tårkanalerna. De har även så lång och ullig päls att de inte kan sköta det själva. Vissa hundar har så vanskapta ansikten att de har svårt att andas normalt och får ett onormalt ansiktsuttryck som kan misstolkas av andra hundar. Vissa raser har höftproblem. Andra tenerar att vara överstressande eller psykiskt instabila.

Det är inte ovanligt att vissa framavlade fiskar för problem med simblåsan, vilket vad jag förstått inte bara gör att de inte kan simma normalt, utan även är väldigt smärtsamt.

Nu pratar jag inte ens om mjölkindustrins sönderavlade kor eller kycklingindustrins abnormt snabbväxande kycklingar, utan om sällskapsdjur som inte kan leva vanliga liv bara för att vi tycker att de är söta/häftiga när de är vanskapta.

MantaC0re

#4 - 18 mars 2006 11:06

Ja folk köper ju dessa defekter så därför så odlas dessa fram. Sen vet jag att dessa fiskar(golfbollar) har problem med att simma korrekt gör baklänges loopar lite då och då och är är dåliga på att simma. Men dessa kan ju jämnställas med som Kjell sa att man odlar fram fiskar just för färgerns skull, Rätta mej om jag har fel så är det ytterst ovanligt med röda Metriaclima estherae hannar i det vilda medan i akvariehandeln finns det hur många som helst av dessa.
Har själv en röd variant så alltså stödjer jag den odlingen av fisk.
Tar ett annat exempel på avling av defekter, Chihuahua är en framavlad hund som är avlad att den ska va så små som möjligt, har hört någonstans att om den sådan skulle hoppa ner för en vanlig soffa så kan dom bryta benen av sig. vet ej om det finns någon sannig i det. Men inte fanns dom förr utan är framavlade som det flesta hundar är.
Så länge som folk köper dessa "defekta" fiskar så kommer dom att finnas kvar plus fler som säkert dyker upp.

Mvh Mattias

Kjell Fohrman
Administrator

#5 - 18 mars 2006 11:14

Så länge som folk köper dessa "defekta" fiskar så kommer dom att finnas kvar plus fler som säkert dyker upp.

Nja jag tycker nog att det inte är fel med "defekta" fiskar - problemet är väl snarare att ge en klar definition (som håller vetenskapligt vilket lär krävas om det skall till ett fungerande förbud) över när defekten har gått för långt.

Åker man på en stor internationell akvarieutställning så är det ju till 99% olika "defekta" fiskar som visas upp.
Själv föredrar jag naturformerna även om jag har har guldfiskar i dfammen hemma och crystal red-räkor i ett akvarium

batski

#6 - 18 mars 2006 11:28

[QUOTE=Kjell Fohrman]Nja jag tycker nog att det inte är fel med "defekta" fiskar - problemet är väl snarare att ge en klar definition (som håller vetenskapligt vilket lär krävas om det skall till ett fungerande förbud) över när defekten har gått för långt.[/QUOTE]

Nja, avel av belgian blue är förbjuden i Sverige. En lagtext behöver inte nödvändigtvis utgå ifrån en strikt vetenskaplig definition, utan det räcker ofta med ett konstaterande om att djuren i fråga inte mår bra av att se ut som de gör.

MantaC0re: Jag tycker inte riktigt att det går att jämföra golfbollarnas handikappade kropp med en färg som i övrigt inte påverkar fisken alls. Den onaturliga färgen skulle bara bli ett problem om fisken levde i det fria.

MantaC0re

#7 - 18 mars 2006 11:52

Nä så klar Batski kan man inte jämnställa det men det var inte så jag mena.
skrev bara ett annat "genetiskt fel" klar dom hade klarat sig i det vilda medan golfbollarna hade dött ut ganska snabbt.
Men något som är klart mer förjävligt är väl Glasabborren som får lida bara för att få lite färg det är fan värre än golfbollarna i min mening.
När man korsar olika fiskar så har man även där odlat fram en defekt.

Klart vissa fiskar är ju snygga som är framavlade, men jag håller med kjell att naturformen av fiskarna är för det mesta snyggare.

Mvh Mattias

Bilagor:

Opus

#8 - 18 mars 2006 12:24

Förstår inte riktigt den jämförelsen heller, jag tycker det är rätt stor skillnad mellan att odla fram fiskar som knapt kan simma och fiskar med olika färger.

Alla djur/fiskar som har fysiska defekter p.g.a odling borde förbjudas enligt min mening. Jag menar då, kan djuret andas eller röra sig normalt.

Jag har också sett s.k golfbollar i djuraffärer som inte rör sig normalt och sett guldfiskar som konstant simmat in i akvarieglaset p.g.a. att de varit blinda (jag vet inte vad denna variant heter men den hade 2 kulor där ögonen skulle vara)

Jag har vidare sett många raskatter och hundar som jag tycker synd om, vissa kan knappt andas, och syreupptagning är väl en rätt viktigt egenskap att ha har jag hört.

Tror inte att det kommer ett förbud mot att odla dessa djur/fiskar. Det här är bara mina åsikter och jag tror inte dom personer som har dessa djur/fiskar är onda personer som tycker om att plåga djur, tvärt om tror jag att de flesta som håller dessa djur/fiskar älskar sina små defekta vänner och dom kan inte se att de gör något fel.

Som sagt, bara min åsikt :)

Kjell Fohrman
Administrator

#9 - 18 mars 2006 12:28

Alla djur/fiskar som har fysiska defekter p.g.a odling borde förbjudas enligt min mening. Jag menar då, kan djuret andas eller röra sig normalt.

Nåväl då kan man väl i så fall säga att man definitivt INTE skall ha naturformerna i akvarium (de kan aldrig röra sig normalt i en artificiell miljö som ett akvarium).
Däremot borde ju avelsformerna funka eftersom det för dom är normalt att leva i en artificiell miljö som ett akvarium.

Opus

#10 - 18 mars 2006 12:39

[quote=Kjell Fohrman]Nåväl då kan man väl i så fall säga att man definitivt INTE skall ha naturformerna i akvarium (de kan aldrig röra sig normalt i en artificiell miljö som ett akvarium).
Däremot borde ju avelsformerna funka eftersom det för dom är normalt att leva i en artificiell miljö som ett akvarium.[/quote]

Jag menar en fisk som inte kan simma normalt men slår helt spontant kullerbyttor och fiskar som inte kan se p.g.a. odling är fel.

Om du läst vidare efter citatet du gav, så försökte jag mig på en förklaring på värför jag tycker så.

Kramfors

#11 - 18 mars 2006 12:51

Slöjstjärt, Guldfisk, är avlade för att vara i akvarium och dammar det är deras naturliga miljö.
De är fiskar som genom naturliga förändringar som gjort att de fått den röda färgen för 1600 år sedan.
På 12-1300 talet blev det fiskar som var silver, guld, svarta och en blandning av de färgena.
På 1500 talet blev det Guldfiskar med lång fenor och man började avla fram fiskar med långa fenor som är anfäder till slöjstjärten.
På 1600 talet föddes fiskar med andra ögonformer och då det var status att ha långfenade Guldfiskar blev den än mer eftertraktat att ha Guldfisk med långa fenor och annorlunda ögonform.
På 1500 talet kom Guldfisken till Japan men det dröjde en bit in på 1700 talet innan den började avlas i större utsträckning i Japan.

Det var då, på 1700 talet i Japan man började avla fram Guldfisk med annan kroppsform och färger, den fisk vi i Sverige kallar Slöjstjärt.

På engelska kallar man varianterna på Guldfisk Single Tailed Goldfish, Double Tailed Goldfish, Double Tailed with Dorsal Fin Goldfish, Double Tailed with No Dorsal Fin Goldfish.
Bland de finns det ytterligare varianter tex inom Double Tailed with No Dorsal Fin Goldfish finns Eggfish, Lionhead mf.

Så den fisk vi kallar Slöjstjärt är en fisk som förändrats i 1600 år.
Förändringar som avsetts att göra den än mer attraktiv och på sättoch vis är de naturliga mutationer som fisken gör som som odlarna tagit till vara och förstärkt genom en målmedveten och skicklig avel.

Synd på 1600 år avels arbete att den ska kunna köpas för 29:- sättas i ett för litet akvarium av de som inte kan fiskens behov och kan uppskatta ett månghundraårig avel.

Kjell Fohrman
Administrator

#12 - 18 mars 2006 12:52

Jag menar en fisk som inte kan simma normalt men slår helt spontant kullerbyttor och fiskar som inte kan se p.g.a. odling är fel.

Om du läst vidare efter citatet du gav, så försökte jag mig på en förklaring på värför jag tycker så.

Men du missade också poängen med vad jag skrev (lite skämtsamt).
Dvs så som golfbollar rör sig i affärer så är det normalt för just dom - de vet inget annat.
Däremot så blir beteendet i ett akvarium alltid onormalt för en vildform som ju är van att röra sig över "stora vidder".
Nu måste man dock oavsett vilket art man har vara medveten om att många färdigheter som är viktiga i för att kunna överleva i naturen inte alls är viktiga i akvarium. Till exempel så blir ju mutationer i naturen som råkar bli speciellt färggranna eller får en klumpig kroppsform uppätna av predatorer. Så sker ju inte i akvarium eftersom vi där inte har några predatorer.
Därför har jag lite svårt att se varför en "golfboll" skulle lida och förbjudas (som en del anser) - däremot så tycker jag själv att de är fruktansvärt fula och skulle aldrig släppa ner dom i något av mina akvarier. Detta är dock mer en fråga om personlig smak - och smaken är ju som baken......

Kjell Fohrman
Administrator

#13 - 18 mars 2006 12:54

Synd på 1600 år avels arbete att den ska kunna köpas för 29:- sättas i ett för litet akvarium av de som inte kan fiskens behov och kan uppskatta ett månghundraårig avel.

De tycker jag är mer fel i så fall att de så ofta trängs ner i ett 25 liters akvarium

cerul

#14 - 18 mars 2006 13:08

Batski om du går in på mitt senaste inlägg Endlers guppy. Så har det halkat in på samma ämne som detta. Det var inte menat så först. Men de ena ledde till det andra.

Nils Holmström

#15 - 18 mars 2006 13:09

Jag förstår inte varför en månghundraårig avel på genetiska avikelser på något sätt skulle vara ett argument FÖR att fortsätta på dem och behålla dem?

I evolutionära sammanhang är 1600 år väldigt kort tid, och avvikelser som "tvingats" fram på så kort tid kan knappast jämnställas med naturliga mutationer.
visst, det krävs "skicklig" avel för att kunna förstärka små defekter hos enstaka fiskar för att på så sätt skapa en helt ny variant, men jag tycker knappast att detta gör det mer försvarbart.

tänk om samma avel utförts på människor, då hade vi tex kunnat ta fram en folkgrupp utan armar (det föds faktskt människor utan armar, pga "naturliga mutationer"), men bara för att mna hade kunnat göra det, betyder itne det att det är ok!

för mig är det ganska enkelt, en verksamhet som skapar livslångt lidande hos djur bör inte inte stödjas, och min defintition av "lidande" lär väl vara att man ska kuna äta, röra sig (för en fisk simma i ett horistontellt läge vart man önskar), använda sina fem sinnen och inte dö en onaturligt för tidig död.

naturligtvis finns det många aspekter inom akvaristiken som med stor sannolikhets kapar "onödigt lidande" men just aveln på slöjstjärtar tycker jag är den värsta, eftersom den verkar vara främst inriktad på att skapa kosmetisk "gulliga" fiskar som säljs för ett par tior till folk som stoppar dem i glasskålar och har ihjäl dem efter (om de har tur) en 10-del av deras naturliga livslängd.

naturligvis finns det många anvsarsfulla och kunniga guldfiskinnehavare, men de utgör knappast en majoritet.

det lyfts dessutom fram så enormt många irrelevenata och osakliga argument i den här debatten. så fort man kritiserar guldfiskar så kommer folk och ska med näbbar och klor försvara sina keldjur, och ofta får man till exempel höra att bara för att man själv inte hållt (eller "skulle lyckas hålla") slöjstjärtar är man diskvalificerad från debatten. detta är ju rent ut sagt löjeväckande. Bara för att jag inte haften belgian blue hemma i vardagsrummet kan jag väl för tusan säga att den är ett onaturligt missfoster som lider för människans egoistiska skäl!

för att undvika missförstånd, till alla slöjstjärtsägare: Jag har inget emot dina slöjstjärtar, du tycker naturligtvis om dem och gör vad du kan för att de ska må bra. Min kritik riktar sig mot ett fenomen som jag är kritsik mot och har inget med vare sig dig som person att göra, eller dina enskilda djur

Opus

#16 - 18 mars 2006 13:12

Ber om ursäkt om jag missade poängen, svenska som andraspråk är inte alltid lätt :p

Jag håller till viss del med dig när det gäller 'golfbollar', och jag förstår vad du menar. Kan hända dom gillar att göra invändiga loopar för allt jag vet ;)

Men när jag såg den stackars blinda guldfisken ( i England skall tilläggas) som simmade in i rutan hela tiden stack det i hjärtat måste jag erkänna.

Kjell Fohrman
Administrator

#17 - 18 mars 2006 13:20

[quote=Opus]Ber om ursäkt om jag missade poängen, svenska som andraspråk är inte alltid lätt :p

Jag håller till viss del med dig när det gäller 'golfbollar', och jag förstår vad du menar. Kan hända dom gillar att göra invändiga loopar för allt jag vet ;)

Men när jag såg den stackars blinda guldfisken ( i England skall tilläggas) som simmade in i rutan hela tiden stack det i hjärtat måste jag erkänna.[/quote]
Inga problem - jag var säkert inte tydlig nog. Vad gäller den blinda fisken håller jag med.

för mig är det ganska enkelt, en verksamhet som skapar livslångt lidande hos djur bör inte inte stödjas, och min defintition av "lidande" lär väl vara att man ska kuna äta, röra sig (för en fisk simma i ett horistontellt läge vart man önskar), använda sina fem sinnen och inte dö en onaturligt för tidig död.

Golfbollar kan äta, kan röra sig och lever betydligt längre än den genomsnittliga fisken i naturen lever.
Dom kan säkert också fortplanta sig i akvarium också till skillnad från många andra fiskar som vi håller i akvarium - t.ex. vanliga plecostomus.

Kramfors

#18 - 18 mars 2006 13:32

Det ställs större krav på ägaren att ha och sköta Slöjstjärt.
Det är svårare att ha tex Bubble Eye med tanke på akvariets utformning av inredning, därför tycker jag det är bättre att upplysa än klaga på den som vill ha Slöjstjärt. http://www.kokosgoldfish.com/bubbleeyes.html

MantaC0re

#19 - 18 mars 2006 13:56

Opus: Så du tycker det är helt ok som dom gör med glasabborren??? Om du inte vet om det så injicerar man färgämnen i fisken så det får alla möjliga färger, det är djurplågeri den lider. Så jag tycker det är minst lika förjävligt.

Jag ser inget fel att ha slöjstjärtar jag tycker inte dom ser "naturliga" ut men det är ju min smak.
Så jag ser inget hinder att köpa sådana fiskar, inte heller golfbollar. Om man sen ser på moralen så borde det förbjudas, med då kan man väl förbjuda att ha en fisk i akvarium oxå det är ju inte heller naturligt.
Sköter man fiskarna rätt och att dessa inte lider så ser inget problem med att ha dom.
Om det sen finns fiskar som är avlade blinda så är det förjävligt, ännu förjävligare är det om folk köper dessa.

[quote=Kramfors] därför tycker jag det är bättre att upplysa än klaga på den som vill ha Slöjstjärt. [/quote]

Helt rätt:D

Nils Holmström

#20 - 18 mars 2006 14:07

[QUOTE=Kjell Fohrman]
Golfbollar kan äta, kan röra sig och lever betydligt längre än den genomsnittliga fisken i naturen lever.
Dom kan säkert också fortplanta sig i akvarium också till skillnad från många andra fiskar som vi håller i akvarium - t.ex. vanliga plecostomus.[/QUOTE]

det är mycket möjligt att det gäller just golfbollen, men det finns flera varianter av slöstjärt, tex lionhead som inte kan se, bubbeleye som inte kan se och simma obehindrat (eftersom det ifnns risk att de skadar "bubblorna") och förutom detta finns är det mycket vanligare med simblåseproblem bland slöjstjärtar i stort, vilket i sig är ett argument för begränsing av avelnm tycker jag.

Raven

#21 - 18 mars 2006 14:11

har inte läst riktigt hela tråden men sett flera saker som jag finner besynnerligt.

en fisk som slår kullerbytter har inte automatiskt fel åå simblåsan kan inte simma eller liknande.
har haft kardinaltetror sorgmanteltetror platy och endlers guppy som roar sej med att slå kullerbyttor och kan räkna upp en hel drös med andra arter som gör likadant.

som jag skrivit innan drar jag gränsen där en fisk inte längre kan simma, se vart den simmar och hitta mat.

golfboll kanske inte simmar sådär jättebra men finns många andra fiskar som inte heller vill ha mycke cirkulation i akvariet, diskus till exempel och där avlas det hejvilt på "defekter"

en nämne tidigare om en fisk som simmade in i glaset... låter som en bubbleeye och av den ringa information jag har där så låter det som aveln har gått för långt.
är ju bra om fisken kan se var ruter å inredning är.

sen om folk vill ha slöjstjärtar är det upp till var å en egentligen.

Kjell Fohrman
Administrator

#22 - 18 mars 2006 14:20

På utställningar har jag sett av s.k. "bubble eye" och inte sjutton var dom blinda. Men visst kan det hända dom likaväl som andra fiskar antar jag.
Men att det skulle rör sig om en "blind" variant tror jag inte på.

Men visst som Nils Homström skriver vissa av varianterna är väldigt ömtåliga och kräver speciell skötsel och speciell inredning etc - detta är ju då något som de har gemensamt med många andra arter (även många naturformer) och är därför inga nybörjarfiskar.

Opus

#23 - 18 mars 2006 14:30

[quote=MantaC0re]Opus: Så du tycker det är helt ok som dom gör med glasabborren??? Om du inte vet om det så injicerar man färgämnen i fisken så det får alla möjliga färger, det är djurplågeri den lider. Så jag tycker det är minst lika förjävligt.

[/quote]

Nej! och har aldrig sagt det!

martal

#24 - 18 mars 2006 14:34

Hej.
Tänkte inte skriva något men kan inte låta bli:-)
Jag tycker att respekt är A och O.
Slöjstjärt är en högt värderad(status) i de flesta länder utom i Sverige.
Dessutom funderar jag hur många som haft slöjstjärt av dem som svarat på tråden???.
Före dess kanske man kan "tycka" och eftersöker erfarenhet.Ger mer substans till debatten.
MVH Marita

gjordavljus

#25 - 18 mars 2006 14:44

Applåderar med stående ovationer "Nils Holmström" för hans underbart klara och tydliga inlägg i denna debatt... Lysande!

Kramfors

#26 - 18 mars 2006 14:48

[QUOTE=gjordavljus]Applåderar med stående ovationer "Nils Holmström" för hans underbart klara och tydliga inlägg i denna debatt... Lysande![/QUOTE]
Var det ironi eller....

Nils Holmström

#27 - 18 mars 2006 14:52

[QUOTE=martal]
Slöjstjärt är en högt värderad(status) i de flesta länder utom i Sverige.
Dessutom funderar jag hur många som haft slöjstjärt av dem som svarat på tråden???.
[/QUOTE]

Jag kan inte för mitt liv förstå vad vare sig slöjstjärtens "status" (något som djuret knappast bryr sig om) eller de som argumenterars eventuella fiskinnehav har med någonting att göra.

Tvärtom är det ju mycket lättare att hålla sig objektiv till fenomenet i stort om man inte har en personlig relation till de inblandade (dvs fiskarna).

Obsveravtioner om att djuret lider kan man ju göra utan att inneha dem själv. Jag har tillexmepl själ åtsklillga gånger både på nätet och i butiker sett slöjstjärtar som flyter omkring okontrollerat.

Kjell Fohrman
Administrator

#28 - 18 mars 2006 14:57

Obsveravtioner om att djuret lider kan man ju göra utan att inneha dem själv. Jag har tillexmepl själ åtsklillga gånger både på nätet och i butiker sett slöjstjärtar som flyter omkring okontrollerat.

Jag har sett många fiskar flyta omkring okontrollerbart - även vildfångade fiskar. Dom avlivar man oavsett art - förstår inte riktigt vad det har med detta att göra. Förbjud akvariefiskhållning då eftersom en del av dom enligt dig lider.

Kramfors

#29 - 18 mars 2006 15:04

Ni som inte vill ha Slöjstjärt, vad vill ni, ska import förbjudas, ska aveln förbjudas (de som har en hane och hona måste avliva ynglen) ska försäljning förbjudas, ska alla Slöjstjärtar som finns avlivas då ni anser att de plågas.

Bucket

#30 - 18 mars 2006 15:10

[QUOTE=Kramfors]Var det ironi eller....[/QUOTE]

jag kan inte tolka heller om det är sarkastiskt eller inte :)

martal

#31 - 18 mars 2006 15:20

Hej.
Slöjstjärt är inte en nybörjarfisk.Du kan välja vilka du vill men måste ha kunskap om slöjstjärt för att få dom att må bra.Kräver precis lika mycket jobb som andra fiskar.Slöjstjärt är "förtrollande"(inte riktigt bra argument:-) men OK.
Alla fiskar behöver ha rätt miljö för att överleva.
Till alla som inte tror att slöjstjärt är en normal fungerande fisk kan jag berätta att det är ständiga ränder på akvarieglaset(utsidan).
Har ibland varit tvungen att gå och se på akvariet.Av "plasket att döma trodde jag att någon av slöjstjärtarna hade hoppat ur akvariet:-)
MVH Marita

gjordavljus

#32 - 18 mars 2006 15:25

[QUOTE=Kramfors]Var det ironi eller....[/QUOTE]

Knappast..

desiredillusion

#33 - 18 mars 2006 15:30

Slørhale (slöjstjärt)

Kanskje et dumt spørsmål, men hvordan vurderer du om de har det bra eller lider?
Om man ser i butikkene er det jo ofte altfor mange fisker i samme tank, og dette kan jo kanskje være noe av grunnen til at de ikke ser ut som de har det helt bra... men det gjelder jo de fleste tankene på noen av butikkene, ikke bare der de har slørhale...

martal

#34 - 18 mars 2006 15:35

Hej Nils Holmström:-)
Jag undar vad som får dig att anta att slöjstjärt inte fungerar.
Döda fiskar i akvarieaffären??.
Jag brukar alltid titta på slöjstjärt.Jag har hitills inte upptäckt någon flytande(tur??)
Däremot har jag sett mer eller minder uppätna.Men jag har också sett halvt uppätna fiskar inkl. flertal kvarliggande skelett i andra akvarier.
MVH Marita

Opus

#35 - 18 mars 2006 15:41

[quote=Kramfors]Ni som inte vill ha Slöjstjärt, vad vill ni, ska import förbjudas, ska aveln förbjudas (de som har en hane och hona måste avliva ynglen) ska försäljning förbjudas, ska alla Slöjstjärtar som finns avlivas då ni anser att de plågas.[/quote]

Jag kan bara svara för mig själv, Kramfors men jag tänker på ytterligheterna. Jag tycker inte att man skall sluta med att avla fram labradorer t.ex bara för att det finns hundraser som knappt kan andas. kommer ennu en gång tillbaka till, med risk för att bli tjatig, den blinda guldfisk jag pratade om i mitt tidigare inlägg, jag tycker det var snudd på djurplågeri.

Tycker vidare att man behöver inte ha eller äga ett djur innan man har rätt att utrycka sig om det, i såfall är det många här i landet som bör skaffa sig burhöns.

Nils Holmström

#36 - 18 mars 2006 15:53

Döda fiskar i akvarieaffären??.

Nej jag menade inte fiskar som flyter omkring för att dom är döda, utan för att deras simblåsa är för stor/för liten/ defekt på annat sätt.

Jag anser att all avel som leder till sjuka fiskar bör förbjudas, och således bör sjuka fiska inte heller tillåtas att föröka sig. Fiskar med problem med simblåsan bör avlivas av bamhärtighetsskäl (eller möjligen opereras, vilket det nog är väldigt får slöjstjärtsägare som har råd/ bryr sig om att göra).

Som sagt, det handlar om ytterligheterna. "Vanliga" slöjstjärtar är (enligt mig) måde fula och knepiga, men nej, de ser knappast ut att lida, och det är väl snarer som kjell säger, att det är mer lämpade för livet på begrändas yta. Men trots detta, jag upplever det fortfarande sm att de oftare har simblåseproblem än andra fiskar.

Jag talar i förstahand om lionheads, bubbeleyes, teleksopögon (vars ögon ofta trillar ut/blir uppätna) och samtliga framavlade fiskar med simblåseproblem. På slöjstjärtssidor på itnernet har jag flera gånger störr på människro som verkar tycka det är "sött" och "underhållande" med fiskar som flyter omkring okontrolerbart.

Sen ligger det dessutom ett stort ansvar på de som säljer (som alltid annars) och det är ett asnvar man kanppast tar när man säljer slöjsjtärt till höger och vänster. Och det känns nästan som att det hade varit lättare att totalförbjuda slöjstärtar helt och hållet, än jobba för att folk ska ta hand om dem på ett lämpligt sätt. Paå samma sätt som att ajg tycker att mna borde förbjuda handel med tex paroonhaj, en annan fisk som ofta säljs till nybörjare och dör av vanskötsel.

Kjell Fohrman
Administrator

#37 - 18 mars 2006 15:56

den blinda guldfisk jag pratade om i mitt tidigare inlägg, jag tycker det var snudd på djurplågeri

Dom flyter, dom är blinda etc. etc.
Jag har haft vildfångade fiskar som fått fel på simblåsan och flutit upp till vattenytan, jag har haft vildfångade fiskar som blivit blinda.
Inte vill jag förbjuda dom för det.

Det är inte normalt att guldfisk skall vara blinda eller ha simblåsefel. Skulle man ställa ut sådana fiskar på en guldfiskutställning i Singapore så skulle de bli diskvalificerade direkt. Jag har sett flera sådana utställningar och ALDRIG sett ette enda sådant exemplar - skulle t.o.m. vilja påstå att de guldfiskar som ställs ut och premieras är minst lika aktiva som t.ex. diskusarna som också brukar ställas ut i några hundra akvarier på dessa utställningar.

Nils Holmström

#38 - 18 mars 2006 16:01

Ja, men har du någonsin sett ett kar med 30 vildfånagde ciklider, varav 5-6 stycken flyter omkring? Jag har sett just det med slöjstjörtar, och mer än en gång i en affär.

Det är möjligt att det inte är meningen att de ska vara så, men det verkar helt klart vanligare bland dem än bland andra fiskar. genetisk forsking på slöjstjöärtar hade kanske kunnat visa vilka gener det är osm spelar in, man skulle kunna tänka sig att samma genförändringar som orskar den missbildade kroppen, även orskar missbildningar på tex simblåsan.

Kjell Fohrman
Administrator

#39 - 18 mars 2006 16:05

Ja, men har du någonsin sett ett kar med 30 vildfånagde ciklider, varav 5-6 stycken flyter omkring? Jag har sett just det med slöjstjörtar, och mer än en gång i en affär.

Tropr inte det, men har heller aldrig sett det med slöjstjärtar och då importerade jag ändå fisk från Asien under några år och tog säkert in 10.000 slöjisar under den perioden. Något sådant hände bara någon enstaka gång och vad jag minns var inte dessa fiskar mer drabbade än andra

Opus

#40 - 18 mars 2006 16:14

Jag tror Nils Holmstöm pratar om ytterligheterna också, det är så jag uppfattat hans senare inlägg i.a.f. Men jag verkar vara den enda :p

Kjell Fohrman
Administrator

#41 - 18 mars 2006 16:18

[quote=Opus]Jag tror Nils Holmstöm pratar om ytterligheterna också, det är så jag uppfattat hans senare inlägg i.a.f. Men jag verkar vara den enda :p[/quote]
Det tror jag nog att vi alla förstår och att inte vanliga guldfiskar eller slöjstjärtar avses.

Kjell Fohrman
Administrator

#42 - 18 mars 2006 16:22

I denna Zoopetartikel så tas ju t.ex. upp att just dessa fiskar visade upp en förvånsvärd aktivitet på senaste Singaporeutställningen
http://www.zoopet.com/index.php?option=com_content&task=view&id=348&Itemid=193

Nils Holmström

#43 - 18 mars 2006 16:27

Nu kanske man ska vara försiktig med att använda google som en vetenskaplig källa, men vid en sökning på "goldfish swim bladder problem" får man upp ca 62000 träffa, medan om man söker på "cichlid swim bladder problem" får man upp ca 18 000 (varav en stor del ändå handlar om guldfisk). Nätet svämmar alltså över av guldfiskägare som har porblem emd att deras fiskar flyter, i förhållande till hur många ciklidägare som har samma problem.

fast det kanske bara är en fråga om att det finns fler guldfiskar än ciklider i fångenskap, eller?

Nils Holmström

#44 - 18 mars 2006 16:33

En studeraande på The University of Pennsylvania School of Veterinary Medicine har skrivit den här texten:

http://www.netpets.com/fish/reference/freshref/swimbldr.html

Swim bladder disease is a multifactorial illness which primarily affects ornamental goldfish which have globoid body shapes, like orandas, ryukins, and fantails.

(Simblåsesjukan är en sjukdom som kan ha många olika orsaker som i första hand drabbar guldfiskar med globformad kroppsform, såsom orandas, ryukins och slöstjärtar) (fritt översatt)

Som sagt, nätet kanske inte är världens bästa källa, men det känns skönt att kunna hänvisa till något mer än mina egna observationer i akvariebutiker.

När han går igenom orskar, ger han exmepl på faktorer som uppkommer genom felaktig skötsel (diet, bakterier, virus) , men han konstaterar även att

Globoid-shaped fish like ornamental goldfish are predisposed to problems with the swim bladder because their guts are all squashed up in their abdomen. This arrangement predisposes to food impactions, which in turn clog up the pneumocystic duct.

Alltså att runda guldfiskars anatomi där deras inre organ är ihoptryckta i buken lättare orskar problem med förstoppning vilket kan vara en av orsakerna till simblåseproblem.

batski

#45 - 18 mars 2006 16:36

[QUOTE=Kramfors]Ni som inte vill ha Slöjstjärt, vad vill ni, ska import förbjudas, ska aveln förbjudas (de som har en hane och hona måste avliva ynglen) ska försäljning förbjudas, ska alla Slöjstjärtar som finns avlivas då ni anser att de plågas.[/QUOTE]

Det som jag vänder mig mot är den målmedvetna aveln av mer eller mindre handikappade djur som bedrivs av ekonomiska eller andra egoistiska skäl och utan att ta hänsyn till djurens ytterst primära behov av att fungera normalt (både fysiskt och psykiskt) och må bra.

Ta t ex guppy. Varför avla fram fiskar med så långa stjärtfenor att en del får fysiska problem bara för att de "ser så fina ut" när det finns så många naturligt vackra fiskarter?

Om man märker att en viss ras/linje får problem pga avel vore inte det enda rätta att avbryta den linjen? Jag förstår ärligt talat inte vad som är så upprörande med att vissa människor tycker att man borde ta hänsyn till djurens intressen av att må bra.

Nils Holmström

#46 - 18 mars 2006 16:51

Your fancy globoid-shaped goldfish - orandas, ranchus, ryukins, fantails and moors - are especially susceptible to this condition

http://www.straightdope.com/mailbag/mgoldfish.html

Buoyancy disorders of goldfish, especially the round-bodied ornamental varieties like orandas, lionheads, bubble-eyes, Ryukins, and moore, is one of the most common and frustrating problems confronting the pet fish hobbyist and aquatic animal veterinarian.

http://www.petplace.com/fish/buoyancy-problem/page1.aspx

fler källor som anger att simblåseproblem är vanligare hos guldfiskar med globformad kropp.

Raven

#47 - 18 mars 2006 17:20

[quote=Kjell Fohrman]I denna Zoopetartikel så tas ju t.ex. upp att just dessa fiskar visade upp en förvånsvärd aktivitet på senaste Singaporeutställningen
http://www.zoopet.com/index.php?option=com_content&task=view&id=348&Itemid=193[/quote]

tog en titt på slöjstjärtarna och tyckte inte dom va direkt vackra(personlig smak) men såg inte ut att ha några direkta problem att varken simma se eller hitta mat.

martal

#48 - 18 mars 2006 17:26

Och:-)
Vad den här tråden handlar om är väl inte simblåseproblem.Vem har förnekat att dom finns???

Raven

#49 - 18 mars 2006 17:31

om du läser tidigare inlägg igen så handlar det inte om att problemet med simblåser finns utan att slöjstjärtar verkar få dom så mycke oftare än andra fiskar.

martal

#50 - 18 mars 2006 17:44

Hej Raven.
Läs igenom inlägget själv(det är en kommentar-och inte någon elakhet:-)
Tråden handlar framförallt om avel och att ta ansvar
MVH Marita

desiredillusion

#51 - 18 mars 2006 17:45

Spør én gang til jeg....

Om du ser at fisken (slørhalen) svømmer fint rundt, og spiser godt, hva er det da du baserer det på at fisken ikke har det bra?

Og hvor mange av alle individene er det som har det bra, i forhold til hvor mange som får problemer på grunn av avlingen? De tilfellene hører man gjerne ikke om....

batski

#52 - 18 mars 2006 17:49

[QUOTE=martal]Hej Raven.
Läs igenom inlägget själv(det är en kommentar-och inte någon elakhet:-)
Tråden handlar framförallt om avel och att ta ansvar
MVH Marita[/QUOTE]

Men om en viss framavlad sort drabbas av simblåseproblem oftare än andra sorter innebär det att aveln skapar individer med sämre hälsa. Så visst handlar denna tråd om simblåseproblem.

Opus

#53 - 18 mars 2006 18:34

[quote=desiredillusion]Om du ser at fisken (slørhalen) svømmer fint rundt, og spiser godt, hva er det da du baserer det på at fisken ikke har det bra?

Og hvor mange av alle individene er det som har det bra, i forhold til hvor mange som får problemer på grunn av avlingen? De tilfellene hører man gjerne ikke om....[/quote]

Det er ikke vanlige slørhaler vi/jeg snakker om i første hand, har ikke så mye imot 'vanlige' slørhaler selv, men fisker som denne bubble eye derimot.

[SIZE="1"](Bilden visas med tillstånd från Larry Arnold på www.aqualandpetsplus.com)[/SIZE]

Nils Holmström

#54 - 18 mars 2006 18:56

[QUOTE=martal]Och:-)
Vad den här tråden handlar om är väl inte simblåseproblem.Vem har förnekat att dom finns???[/QUOTE]

Ett problem emd aveln på guldfiskar är att de verkar få problem med simblåsan oftare än andra fiskar, på samma sätt som bulldoggar får problem med hudinfektioner och har svårt att andas, till exmepel.

Därmed tycker jag att det är relevant att hänvisa till källor som säger att det faktiskt är så det ligger till, och att det inte som vissa verkar tycka, ett problem som finns bland alla fiskar.

Kjell Fohrman
Administrator

#55 - 18 mars 2006 19:06

[quote=Opus]Det er ikke vanlige slørhaler vi/jeg snakker om i første hand, har ikke så mye imot 'vanlige' slørhaler selv, men fisker som denne bubble eye derimot.[/quote]
Fruktansvärt ful och kag skulle aldrig skaffa den men so what et är ju min smak - har andra annan smak är det OK för min del.
Att ta upp den och fota den som du gjort är faktiskt extremt stressande för fisk - varför göra så om du nu värnar fiskarnas hälsa;)

Nu kanske man ska vara försiktig med att använda google som en vetenskaplig källa, men vid en sökning på "goldfish swim bladder problem" får man upp ca 62000 träffa, medan om man söker på "cichlid swim bladder problem" får man upp ca 18 000 (varav en stor del ändå handlar om guldfisk). Nätet svämmar alltså över av guldfiskägare som har porblem emd att deras fiskar flyter, i förhållande till hur många ciklidägare som har samma problem.

fast det kanske bara är en fråga om att det finns fler guldfiskar än ciklider i fångenskap, eller?

Det har nog snarare att göra med att det är poppis att racka ner på slöjstjärtar än om ciklider.
Hur ofta tallas det inte om "korsningsmissfoster" på slöjstjärtar men aldrig om odlade "marmelade cats" från malawi och då är ändå inte slöjstjärtarna ett resultat av korsningar vilket de flesta marmelade cats i handeln är?
"Papegojcikiderna" är missfoster men inte "Flowerhorn" och bägge är väl genetiskt lika mycket missfoster.

Sen tycker jag at det var intressant läsning i den vetenskapliga artikeln som Nils Holsmtröm nämner ovan. Mer än intressant läsning och ett antal teorier är det dock inte tycker jag - forskningsreferenser saknas.

Bucket

#56 - 18 mars 2006 19:12

Nils! Go for Riksdagen! du har pratet och skriftens förmåga.. gogo :)

jag lägger mig inte i denna diskussion

Raven

#57 - 18 mars 2006 19:18

[quote=batski]Men om en viss framavlad sort drabbas av simblåseproblem oftare än andra sorter innebär det att aveln skapar individer med sämre hälsa. Så visst handlar denna tråd om simblåseproblem.[/quote]

va precis de ja försökte säga.

men skulle tro problemet är att dom som vill göra ändring inte har möjligheten utan dom som har möjligheten är industrin som föder upp men ligger inga pengar i det.

ska man dels avla för bättre simblåsa kostar det pengar samtidigt som det blir mindre sjuka fiskar som avlivas och då sjunker försäljningen.

alltför mycket är kapitalstyrt därför skulle det ställas högre krav på industrin.

Bilagor:

Opus

#58 - 18 mars 2006 19:19

[quote=Kjell Fohrman]Fruktansvärt ful och kag skulle aldrig skaffa den men so what et är ju min smak - har andra annan smak är det OK för min del.
Att ta upp den och fota den som du gjort är faktiskt extremt stressande för fisk - varför göra så om du nu värnar fiskarnas hälsa;)

Det har nog snarare att göra med att det är poppis att racka ner på slöjstjärtar än om ciklider.
Hur ofta tallas det inte om "korsningsmissfoster" på slöjstjärtar men aldrig om odlade "marmelade cats" från malawi och då är ändå inte slöjstjärtarna ett resultat av korsningar vilket de flesta marmelade cats i handeln är?
"Papegojcikiderna" är missfoster men inte "Flowerhorn" och bägge är väl genetiskt lika mycket missfoster.

Sen tycker jag at det var intressant läsning i den vetenskapliga artikeln som Nils Holsmtröm nämner ovan. Mer än intressant läsning och ett antal teorier är det dock inte tycker jag - forskningsreferenser saknas.[/quote]

*skrattar* skapa inte problem för mig nu Kjell ;) Fisken på bilden är inte min, och jag skulle aldrig ta up en fisk för att ta bild på den. sådär...dementi på plats!

Måste säga att jag har lite svärt för dessa hybridciklider också.

Kjell Fohrman
Administrator

#59 - 18 mars 2006 20:05

[quote=Opus]*skrattar* skapa inte problem för mig nu Kjell ;) Fisken på bilden är inte min, och jag skulle aldrig ta up en fisk för att ta bild på den. sådär...dementi på plats!

Måste säga att jag har lite svärt för dessa hybridciklider också.[/quote]
Läs mailet dig - du har problem;)

desiredillusion

#60 - 18 mars 2006 20:09

Opus:

Aha! Ja, da skjønner jeg.... lurte litt på hvorfor dere var så veldig imot denne, da de jeg har sett som jeg fikk fortalt het "bubble eye" absolutt ikke så slik ut.... :)

swetrot

#61 - 18 mars 2006 22:52

Den här debatten kan man dra till extrema ytterligheter. Låt oss föra det till ytterligheten att jämföra det med människor, den högst stående djurarten på hela jordklotet.

Inom mänsklig medicin tillåter vi hormonbehandlingar, insemination, transplantation av befruktade ägg, fostervattenprov, abort, förlösning genom kejsarsnitt och att rädda för tidigt födda genom att lägga dem i kuvös. Detta för att människan skall få uppleva lycka. I jakten på lycka är nästan vad som helst tillåtet.

Få människor ifrågasätter det vi håller på med. Undantaget är abort, där det finns ett stort motstånd i stora delar av världen.

Om det nu är tillåtet för människor att via en rad olika behandlingar att föda barn och rädda snart sagt vilken missbildad skapelse som helst till livet, så varför skulle det inte vara tillåtet att göra detsamma av strikt kommersiella skäl i djurlivet. Är inte den missbildade slöjstjärten precis lika mycket rätt att leva som barnet med Downs Syndrom? Har inte papegojcikliden samma rätt att finnas som Arnold Schwarznegger?

Azzy

#62 - 19 mars 2006 02:51

Började med akvarier dagen för jul förra året och hade ingen aning om att det finns fiskar som den Opus visade bild på. Jag fick tårar i ögonen. Det var det värsta jag har sett.

maricici

#63 - 19 mars 2006 05:55

[quote=Nils Holmström]Nej jag menade inte fiskar som flyter omkring för att dom är döda, utan för att deras simblåsa är för stor/för liten/ defekt på annat sätt.

Jag anser att all avel som leder till sjuka fiskar bör förbjudas, och således bör sjuka fiska inte heller tillåtas att föröka sig. Fiskar med problem med simblåsan bör avlivas av bamhärtighetsskäl (eller möjligen opereras, vilket det nog är väldigt får slöjstjärtsägare som har råd/ bryr sig om att göra).

Som sagt, det handlar om ytterligheterna. "Vanliga" slöjstjärtar är (enligt mig) måde fula och knepiga, men nej, de ser knappast ut att lida, och det är väl snarer som kjell säger, att det är mer lämpade för livet på begrändas yta. Men trots detta, jag upplever det fortfarande sm att de oftare har simblåseproblem än andra fiskar.

Jag talar i förstahand om lionheads, bubbeleyes, teleksopögon (vars ögon ofta trillar ut/blir uppätna) och samtliga framavlade fiskar med simblåseproblem. På slöjstjärtssidor på itnernet har jag flera gånger störr på människro som verkar tycka det är "sött" och "underhållande" med fiskar som flyter omkring okontrolerbart.

Sen ligger det dessutom ett stort ansvar på de som säljer (som alltid annars) och det är ett asnvar man kanppast tar när man säljer slöjsjtärt till höger och vänster. Och det känns nästan som att det hade varit lättare att totalförbjuda slöjstärtar helt och hållet, än jobba för att folk ska ta hand om dem på ett lämpligt sätt. Paå samma sätt som att ajg tycker att mna borde förbjuda handel med tex paroonhaj, en annan fisk som ofta säljs till nybörjare och dör av vanskötsel.[/quote]

Vem har inte sett dödsstressade lättskötta neontetror som hålls ihop med allt för stora och hungriga fiskar någon gång? Eller kaniner och hamstar med psykiska besvär hos barnfamiljer som köpt ett keldjur som inte existerar? Eller nerviga understimulerade brukshundar hos familjen med gosehund? Förbjuda dom alla? Själv påstår jag att det inte finns några svårskötta fiskar utan bara illa pålästa akvarieägare. Och ja, jag tar ansvar för vartenda guppyskelett i garderoben innan jag kom på att guppyn är en lättstressad firre.
Men vad teleskopsögat beträffar så har jag inte sett och informerats om annan problematik än att den har kort livslängd-precis som den Irländska Varghunden. ;)

Opus

#64 - 19 mars 2006 10:20

[quote=Kjell Fohrman]Läs mailet dig - du har problem;)[/quote]

Nej Kjell, jag har inte problem, och tack för att du tog upp det här i forumet.

Kjell Fohrman
Administrator

#65 - 19 mars 2006 10:22

[quote=Opus]Nej Kjell, jag har inte problem, och tack för att du tog upp det här i forumet.[/quote]
Ok - bra:D

batski

#66 - 19 mars 2006 10:37

[QUOTE=swetrot]Om det nu är tillåtet för människor att via en rad olika behandlingar att föda barn och rädda snart sagt vilken missbildad skapelse som helst till livet, så varför skulle det inte vara tillåtet att göra detsamma av strikt kommersiella skäl i djurlivet. Är inte den missbildade slöjstjärten precis lika mycket rätt att leva som barnet med Downs Syndrom? Har inte papegojcikliden samma rätt att finnas som Arnold Schwarznegger?[/QUOTE]

Jag tycker faktiskt inte att jämförelsen håller. För det är inte så att man medvetet avlar fram mänskliga missfoster bara för att man tycker att de ser fina/häftiga ut. Det man gör är att man försöker rädda/hjälpa individer som råkat ut för handikapp/problem.

[QUOTE=maricici]Vem har inte sett dödsstressade lättskötta neontetror som hålls ihop med allt för stora och hungriga fiskar någon gång? Eller kaniner och hamstar med psykiska besvär hos barnfamiljer som köpt ett keldjur som inte existerar? Eller nerviga understimulerade brukshundar hos familjen med gosehund? Förbjuda dom alla? Själv påstår jag att det inte finns några svårskötta fiskar utan bara illa pålästa akvarieägare.[/QUOTE]

Fast neontetrorna, kaninerna och hamstrarna är inte vanskapta varelser med sämre hälsa. Det är alltså inte aveln som är orsaken till problemet.

Och visst finns det svårskötta fiskar. Vissa fiskar är så känsliga att jag anser att de är rent av olämpliga som akvariefiskar. Om inte annat för att så länge de finns i handeln så riskerar många av dem hamna hos människor som inte har den kunskapen som krävs för att ta hand om såna känsliga fiskar.

Opus

#67 - 19 mars 2006 10:46

[quote=Azzy]Började med akvarier dagen för jul förra året och hade ingen aning om att det finns fiskar som den Opus visade bild på. Jag fick tårar i ögonen. Det var det värsta jag har sett.[/quote]

Det var inte meningen att få dig att gråta och det var heller inte meningen att chockera någon genom att visa bilden på en 'Bubble eye', jag ville bara visa vad det var vi pratade om eller åtminstonde vad jag pratade om.

Nils Holmström

#68 - 19 mars 2006 10:54

Jag måste säga att jag inte är något större fan av vare sig papegojciklider eller medvetna eller omedvetna korsningar heller, men det senare är mer för att det känns dåligt att "späda ut" arterna på ett oansvarigt sätt. Flowerhorn tex ser ju inte direkt ut att ha några direkta motoriska problem, men där ligger snarare prolemet i själva korsningen, och inte i fiskens eventuella lidande.

Det har nog snarare att göra med att det är poppis att racka ner på slöjstjärtar än om ciklider.

Många av sidorna handlar ju verkligen itne om att "racka ner" på guldfiskar, utan det handlar till största delen om råd till slöjstjärtsägare som har fått de här problemen.

Nils Holmström

#69 - 19 mars 2006 11:00

Och nej, liknelsen med människor håller itne eftersom att man inte medvetet avlar fram missbildade människor för skojs skull.

Bara lyssna på det; Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull! det handlar inte om nyfikenhet och vetenskap, utan om att för att roa andra och tjäna pengar på det mixtra med kroppsformen hos levande individer! Är det verkligen så svårt för folk att förstå att det ger en ganska dålig smak i munnen!

maricici

#70 - 19 mars 2006 12:27

[quote=Nils Holmström]Och nej, liknelsen med människor håller itne eftersom att man inte medvetet avlar fram missbildade människor för skojs skull.

Bara lyssna på det; Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull! det handlar inte om nyfikenhet och vetenskap, utan om att för att roa andra och tjäna pengar på det mixtra med kroppsformen hos levande individer! Är det verkligen så svårt för folk att förstå att det ger en ganska dålig smak i munnen![/quote]

Jag har din problematik,men frågan är om det inte har gått så långt att the show must go on gäller? Och att man får se till djurets faktiska lidande och inte hur man tror att det lider, min poäng med det hela. Själv har jag haft både teleskopögat, som visserligen bara blev ett år, men höll samma tempo som dom "vanliga" slöjstjärtarna så länge den levde, och en Irländsk Varghund med ledproblem som går att minska på flera olika sätt.
Ps. Må vara att jag inte köper fler teleskopsögon på grund av känslan av slit och släng fisk.

Kjell Fohrman
Administrator

#71 - 19 mars 2006 12:44

[quote=Nils Holmström]Bara lyssna på det; Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull! det handlar inte om nyfikenhet och vetenskap, utan om att för att roa andra och tjäna pengar på det mixtra med kroppsformen hos levande individer! Är det verkligen så svårt för folk att förstå att det ger en ganska dålig smak i munnen![/quote]
Ja all avel skapar missbildade fiskar, på samma sätt som samtliga hundar är missbildade (vargen är ursprunget) - för även en ny färg en form av missbildning. Självklart odlas det för att tjäna pengar på det och det gäller både avel av naturformer och avelsformer.

Visst jag tycker också att viss avel har gått för långt, men det är bara vad jag tycker och mitt tyckande är ganska ointressant. Vad det handlar om är att i så fall kunna definiera när det gått för långt. Idag handlar det väl också om att skapa en så klar definition att det skulle hålla för en lagstiftning inom EU.

Du gör din bedömning Nils utifrån vad DU ser och TYCKER men vad är det som säger att du genom att se kan bedömma om ett djur lider eller inte - jag kan det inte i alla fall och då avstår jag från att fördömma vissa typer av fiskar även om jag personligen inte tycker om dom.

Jag ser det i så fall som ett betydligt större problem idag att många inte sköter sina fiskar på ett bra sätt (t.ex. genom att sköta vattenbyten) eller har sina fiskar i ett för litet akvarium så de stannar i växten.

batski

#72 - 19 mars 2006 13:28

[QUOTE=Kjell Fohrman]Ja all avel skapar missbildade fiskar, på samma sätt som samtliga hundar är missbildade (vargen är ursprunget) - för även en ny färg en form av missbildning. Självklart odlas det för att tjäna pengar på det och det gäller både avel av naturformer och avelsformer.[/QUOTE]

Alla mutationer behöver inte nödvändigtvis vara missbildningar. Jag tror knappast att det är någon som vänder sig emot avel av raser som - även om de inte ser ut som ursprungsarten - kan röra sig, se och kommunicera normalt och som inte heller tenderar att ha sämre fysisk och/eller psykisk hälsa.

Kjell Fohrman
Administrator

#73 - 19 mars 2006 14:33

[quote=batski]Alla mutationer behöver inte nödvändigtvis vara missbildningar. Jag tror knappast att det är någon som vänder sig emot avel av raser som - även om de inte ser ut som ursprungsarten - kan röra sig, se och kommunicera normalt och som inte heller tenderar att ha sämre fysisk och/eller psykisk hälsa.[/quote]

Dina argument är väldigt vanliga bland de som vill förbjuda hållandet av akvariefisk överhuvudtaget - dvs fiskar kan i akvarium inte röra sig, se eller kommunicera normalt. Ytan är för liten så de kan inte utveckla sitt naturliga beteende vilket ger dem sämre fysik och/eller psykisk hälsa.
Det intressanta är dock att många av dessa däremot tycker det är helt OK med t.ex. konstiga slöjstjärtar just för att dessa skapats för att vara anpassade till ett liv i en instängd miljö som ett akvarium är.

Så dina argument kan precis lika gärna vändas precis mot dig och om man ser till akvariehobbyn världen runt så är den isntällningen faktiskt vanligare;)

Den absolut bästa marknadsföringen för det man tror på är att visa på det goda exemplet - i detta har många av er som avskyr denna typ av avelsformer mycket att lära. Detta känner nämligen de till som pysslar med denna sorts fiskar - de skriver inte en himla massa klagoinlägg om det man inte gillar på hemsidor utan istället så skriver de artiklar, arrangerar utställningar, ser till att deras fiskar "produktplaceras" i TV och tidningar etc. Vad ser på akvarieutställningar världen runt - jo nästan enbart avelsformer av guldfiskar, diskus, kampfisk, arowanor, svärdbärare, guppy etc. etc.
Vad gör naturformsälskarna (det finns undantag) jo de sitter på en stol och gnäller över vad hemska andras fiskar är - men inget mer. Det vinner man inga anhängare på istället blir man bara en i raden som pratar negativt om akvariehobbyn medan de förhatliga fiskarna säljs i ännu högre grad pga smart marknadsföring.

Själv gillar jag som sagt naturformer men jag har också genom åren varit med om att arrangera åtminstone 4 stora akvarieutställningar, jag har skrivit flera hundra artiklar om naturformerna och hur trevliga de är.
Vad gör du?

batski

#74 - 19 mars 2006 15:01

Tja, det är ett faktum att otaliga fiskar runt om i världen hålls i alldeles för små akvarier för att de ska kunna röra sig och tom växa normalt. Detta är inte bra och det talar för att det borde finnas tydligare och strängare lagar som reglerar hur litet ett akvarium får vara för en viss art.

Men att många fiskar hålls under så dåliga förhållanden innebär enligt mig inte att det skulle vara bättre med avel av missbildade fiskar. Vad andra har för argument för eller emot akvaristik får de själva stå för.

Självfallet är det bra att sprida information genom att visa på det som är positivt. Att visa upp stora och fina akvarier där fiskarna har gott om plats att röra på sig och kan leva i en miljö som de trivs i är säkert ett bra sätt att få en del människor att inse att dessa akvarier är ofantligt mycket bättre än en trång fiskskål. Men det det finns även otaliga människor som aldrig kommer att komma på dessa utställningar och som så länge det säljs fiskskålar kommer att köpa dem. Samma sak med missbildade fiskar. Så länge dessa finns i handeln kommer folk att köpa dem.

Att bara sitta på en stol och gnälla är varken konstruktivt eller lönt. Men att föra en diskussion och uttrycka sina åsikter ser jag inte som gnäll.

Kramfors

#75 - 19 mars 2006 15:27

batski du skriver i ditt första inlägg citat: "Själv tycker att en del avel borde förbjudas".
Nu har det varit många åsikter i den här tråden och jag väntar på att du ska berätta vilken avel som borde förbjudas.
Ett tips, skriv ett medborgareförslag ställd till fullmäktige i din kommun att inte tillåta innehav avel eller försäljning av Slöjstjärt då har du börjat en kamp för att få bort Slöjstjärten från folks hem.
Vissa kommuner har det förbudet mot innehav av ormar.

maricici

#76 - 19 mars 2006 15:35

En fråga om etik

[quote=batski]Jag tycker faktiskt inte att jämförelsen håller. För det är inte så att man medvetet avlar fram mänskliga missfoster bara för att man tycker att de ser fina/häftiga ut. Det man gör är att man försöker rädda/hjälpa individer som råkat ut för handikapp/problem.

Fast neontetrorna, kaninerna och hamstrarna är inte vanskapta varelser med sämre hälsa. Det är alltså inte aveln som är orsaken till problemet.

Och visst finns det svårskötta fiskar. Vissa fiskar är så känsliga att jag anser att de är rent av olämpliga som akvariefiskar. Om inte annat för att så länge de finns i handeln så riskerar många av dem hamna hos människor som inte har den kunskapen som krävs för att ta hand om såna känsliga fiskar.[/quote]

Äggröra av två problem; om allt för hårt avlade fiskar ska få förekomma övht eller om det ska införas lämplighetsintyg för att få hålla sig med speciellt krävande arter. Samma problem som inom all djuravel.
Om jag säger så här då, att en fiskägare som skaffat sig kunskap tycker aldrig att den har svåra fiskar. Och problemet med beteckningen lättskött tog jag också upp; ägare som tror att det innebär att fisken inte behöver något alls. Vad den etiska hållningen till hård avel beträffar så står vi där; vissa tycker att det är okej och andra inte-åsikterna går bara isär.

Raven

#77 - 19 mars 2006 15:44

[quote=batski]Tja, det är ett faktum att otaliga fiskar runt om i världen hålls i alldeles för små akvarier för att de ska kunna röra sig och tom växa normalt. Detta är inte bra och det talar för att det borde finnas tydligare och strängare lagar som reglerar hur litet ett akvarium får vara för en viss art.[/quote]

då kommer frågan vem ska avgöra och hur blir det vid korsningar mellan fiskar och nya arter ???

och hur ska akvarielängd bestämmas ?
en slöjstjärt som inte simmar så snabbt kanske är nöjd med 4ggr sin egen kroppslängd i akvarielängd medans en silverhaj som gillar att simma fort kansek vill ha 10ggr typ
hur ska det göras med växter sand och annan inredning ?

att använda artspecifik reglering blir för komplicerat då det finns så många arter men det går att få upp generella regler men om ja inte minns fel är det påväg.

batski

#78 - 19 mars 2006 15:50

[QUOTE=Kramfors]batski du skriver i ditt första inlägg citat: "Själv tycker att en del avel borde förbjudas".
Nu har det varit många åsikter i den här tråden och jag väntar på att du ska berätta vilken avel som borde förbjudas.[/QUOTE]

Det är en del olika raser som jag anser borde förbjudas. Det gäller inte bara fiskar, utan även vissa hund-och kattraser t ex. Och då tänker jag bara på förbud mot avel och försäljning. Förbud mot innehav skulle till en början leda till en del knepiga situationer eftersom dessa djur redan lever. Men så brukar det ofta vara att man avvecklar nånting över en längre tidsperiod.

Det jag har gjort här var att starta en egen tråd om detta eftersom denna fråga ofta diskuteras i andra trådar. Och min tanke var just att föra en idiologisk diskussion om detta med andra akvarister.

[QUOTE=Kramfors]Ett tips, skriv ett medborgareförslag ställd till fullmäktige i din kommun att inte tillåta innehav avel eller försäljning av Slöjstjärt då har du börjat en kamp för att få bort Slöjstjärten från folks hem.
Vissa kommuner har det förbudet mot innehav av ormar.[/QUOTE]

Varför just slöjtjärt? Jag tror inte att det skulle vara nån bra idé att rikta in sig på en viss enskilld ras. Jag skulle snarare vilja se en lag som förbjuder avel på djur som ofta får hälsoproblem och/eller djur som pga sina missbildningar inte kan röra sig, kommunicera, eller bete sig normalt.

Det är inget märkligt med detta. Redan i dag säger den svenska djurskyddslagen att man inte får hålla djur på ett sätt som innebär att de inte kan bete sig naturligt. Att sen denna lag fortfarande är otroligt tandlös är en annan sak. Nånstans måste man börja och ibland kan det ta tid innan en viss lag är förankrad i folksjälen.

batski

#79 - 19 mars 2006 15:57

[QUOTE=Raven]då kommer frågan vem ska avgöra och hur blir det vid korsningar mellan fiskar och nya arter ???

och hur ska akvarielängd bestämmas ?
en slöjstjärt som inte simmar så snabbt kanske är nöjd med 4ggr sin egen kroppslängd i akvarielängd medans en silverhaj som gillar att simma fort kansek vill ha 10ggr typ
hur ska det göras med växter sand och annan inredning ?

att använda artspecifik reglering blir för komplicerat då det finns så många arter men det går att få upp generella regler men om ja inte minns fel är det påväg.[/QUOTE]

Ja visst är det så. Lagar är ingen enkel sak. Man kan aldrig veta exakt. Det man kan göra är att ta hänsyn till beteende, behov av revir, socialt liv osv.

Vad gäller korsningar och nya arter så kan det inte vara svårare än att man inte avlar vidare på individer som man märker inte kan fungera normalt och/eller har hälsoproblem. Redan i dag är det förbjudet att avla på katter som har navelbrock t ex.

Nils Holmström

#80 - 19 mars 2006 16:00

Jag lägger hellre mitt krut på att förändra andra saker i samhället än att motarbeta avel på guldfiskar, den disskussionen är alldeles för liten för att föras på en stor arena, däremot tror jag att det är nyttigt att ha den på ett forum som detta, för att kunna sprida sina attityder och åsikter till andra som har/ funderar på att skaffa fisk.
Som vi redan konstaterat kommer de finnas kvar tills folk slutar köpa dem eller tills de blir förbjudna. Och ett sätt att jobba för vad man tycker är en humanare fiskhållning är ju att försöka påverka andra akvarister att inte skaffa de här fiskarna.

Ska jag lägga ner tid på att skicka förslag till kommunen så handlar dem om viktigare saker.

Att jag bryr mig om att ommentera det här är för att ajgt ycker det är nästan lika angeläget att informera folk om den etiska problematiken på slöjstjärtars anatomi som att lära ut kvävecykeln...

Kan jag påverka någon som vill skaffa akvarium till att tänka efter före innan de skaffar missbildade fiskar, tycker jag att jag har uppnått lite av det jag vill i alla fall.

Azur

#81 - 19 mars 2006 17:19

[quote=Nils Holmström]Bara lyssna på det; Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull![/quote]Börja med att definiera vad du menar med 'missbildad'. Så här långt vet vi bara att detta är en missbildad fisk:
http://www.elgoldfish.com/imagenes/fantail.jpg
men att detta inte är det:
http://www.fishesnpets.net/gallery/flowerhorn/flowerhorn33.jpg

Är t.ex. detta en missbildad fisk?
http://www.haus-des-meeres.at/ausstellung/tropisches-suesswasser/guppy.jpg
Den är så modifierad att den har svårt att simma.

Är detta en missbildad varg?
http://www.savingsandclone.com/images/happy_dog.jpg
Visserligen frisk & glad, men så missbildad att man knappt ser att det är en varg längre.

Var går gränsen? Är all modifiering oacceptabel, eller bara viss modifiering, och i så fall vilken?

Raven

#82 - 19 mars 2006 17:35

[quote=Azur]Börja med att definiera vad du menar med 'missbildad'. Så här långt vet vi bara att detta är en missbildad fisk:[/quote]

dom va mer eller mindre vackra men tycker personligen inte direkt dom kan klassas som "missbildade" för det såg ut som dom kunde simma hitta mat och liknande.
den fjärde trivs nog dock bäst på golvet och inte i akvariet ;)

sen kan man ju diskutera alla fenformer man avlar på hos kampfisk också.

Guy Palm

#83 - 19 mars 2006 17:42

sen kan man ju diskutera alla fenformer man avlar på hos kampfisk också.

För att inte tala om alla olika diskusvarianter :D

Raven

#84 - 19 mars 2006 17:56

glöm inte alla versioner som finns av platy också ;)
vita blå mussepiggplaty red wagtail medmera.

en till synes enkel fråga kan va så otroligt komplicerad när man går på djupet.

Nils Holmström

#85 - 19 mars 2006 18:00

Med missbildad avser jag väl i det här fallet djur som pga avel på genetiska avvikelser föds med en anatomi som leder till ohälsa.

om ska jag behöva defineria vad jag menar med "djur", "avel", "genetiska avvikelser", "föds", "anatomi" samt "ohälsa" så är det snart en c-upssats och inte en argumentation, och då vill jag ha studelån för det :p

ett litet exempel för att illusterara hur ajg ser på det hela:

ponera att det föds en schimpans som är mindre än ursprungsformen och saknar händer. Schimpansen kan gå omkring, men behöver inte någon större inhängnad eftersom att den inte kan klättra. Den kan äta utan större besvär, men behöver färdigskalad frukt och grönsaker. Eftersom den är mindre och inte behöver klättra lämpar den sig utmärkt att hållas på zoo i små inhängnader och även som husdjur.
Man låter den para sig med en annan liten schimpans och efter lång tids avel har man tagit fram en varient på schimpans som är liten, behändig och som inte kan klättra. Man märker dock att detta schimpanser ofta får ledbesvär, och att de oftast bara blir ett par år gamla.

Förutom att det är (enligt mig) en fullständigt vannisnnig sak att göra från början att skapa en apa som itne kan klättra, hur ska man reagera när man märker att just den varianten oftare har hälsoproblem och kräver speciell skötsel? Fortsätta att ta fram fler och sälja till barnfamiljer som keldjur, eller förbjuda försäljning och uppfödning?

naturligtvis kommer någon att protestera nu och säga att schimpnser är smartare än guldfiskar och därför är det en annan sak, men till dem säger jag redan nu, är intelligens ett krav för bamhärtighet?

Nils Holmström

#86 - 19 mars 2006 18:02

När det gäller guppys kan jag säga att flickvännen gärna ville ha guppys i ett av karen här hemma. jag gilar inte de framodlade varianterna med jättefenor, utan ville ha endlers. hon fick doch sin vilja igenom, men jag försökte välja ut guppys med så liten stjärt så möjligt.

väl hemma upptäcker jag att en av honorna har någon form av problem med simblåsan, och har liten svårt att hålla stjärten uppe. undrar just hur stor risk det skulle vara för det om jag köpt endlers istället....

martal

#87 - 19 mars 2006 18:09

Hej.
Det här är den mest sansade och "vuxna"tråd jag någonsin varit med om:-)
Att diskutera med respekt:-).Så många gånger blir slöjstjärt dess vara eller inte vara ifrågasatt.
Det som ger mig mest är Kjell Fohrmans inlägg att det är en fisk anpassad till akvarium.Född i akvarium,avlad att vara i ett akvarium:-)
Jag skaffade slöjstjärt precis som alla andra.Med information från akvarieaffären-2 slöjstjärtar i en 12 liter skål:-(.
Har med tiden upptäckt att det är en för synen stor fisk som man inte tror blir större(finns få akvarieaffärer som upplyser om utseende när slöjstjärten växer upp,t.ex att "capen" blir större,ev. simblåseproblem,storlek och behov.
Jag tycker det är uppfödaren som ska ta ansvar för avel och därmed se till att ge slöjstjärten en högre status och möjlighet att överleva/fungera.
Det är en dussinvara som du kan få för 30-40 kronor(eller ännu hellre en annons i en tidning köp 2 för 29:-.Sett i en lokaltidning förra året!!
Sätt ett högre pris blir det större krav!!
Jag har anpassat akvariet till slöjstjärtarna.Jag vet inte hur ni har gjort med era fiskar??:-)
MVH Marita

Kjell Fohrman
Administrator

#88 - 19 mars 2006 18:15

Med missbildad avser jag väl i det här fallet djur som pga avel på genetiska avvikelser föds med en anatomi som leder till ohälsa.

Vad är då ohälsa - de har avlats fram speciellt för att kunna leva i akvariets lilla miljö.
Detta på samma sätt som hunden i Azur exemplet ovan har avlats fram för att bättre passa som husdjur - en varg är ju inte så lämplig som husdjur.

Ingen vetenskaplig forskning har lagts fram i denna tråd som visar att bubble eye slöjstjärtar i akvarium har en kortare livslängd än t.ex. vildfångade Otocinclusar - sannolikt förhåller det sig tvärtom.

Många tycker däremot en massa och det skall man ju självklart få göra men bara för att någon eller några tycker en sak så behöver det ju inte bli sanning. Det är väl kanske tur eftersom om majoritetens tyckande blivit lag så hade vi bara haft konstgjorda akvarieanpassade fiskar i handeln och inga naturformer. Då hade nog jag lagt av i alla fall.

Sprang förövrigt på denna tråd på ciklid.se http://web2.ciklidbladet.se/forum/showthread.php?t=52165 där det beskrivs hur en ny "art" har skapats och alla verkar tycka det är OK. Den säljs uppenbarligen i handeln t.o.m. under det ursprungliga vetenskapliga namnet vilket kan synas märkligt eftersom det ju är en avelsform.

Raven

#89 - 19 mars 2006 18:15

[quote=martal] Jag tycker det är uppfödaren som ska ta ansvar för avel och därmed se till att ge slöjstjärten en högre status och möjlighet att överleva/fungera.[/quote]
jo men smatidigt är uppfödaren driven av pengar och alltför ofta endast pengar och få fram starkare och mer hälsosamma individer kostar pengar och ger sämre försäljning.

en annons i en tidning köp 2 för 29:-.Sett i en lokaltidning förra året!!

Sätt ett högre pris blir det större krav!!

själv skulle jag gärna se att priserna steg för då skulle mycke av den slit å släng mentalitet som finns försvinna för de skulle svida för mycket i plånboken.

Kjell Fohrman
Administrator

#90 - 19 mars 2006 18:21

väl hemma upptäcker jag att en av honorna har någon form av problem med simblåsan, och har liten svårt att hålla stjärten uppe. undrar just hur stor risk det skulle vara för det om jag köpt endlers istället....

Ja men snälla du sådana fiskar skapas i naturen också fast där är levnadsvillkoren så oerhört mycket sämre så där blir de mat till predatorer. Köpte förövrigt just in några vildfångade tetror och en av dom hade också fel på simblåsan;)

batski

#91 - 19 mars 2006 18:58

[QUOTE=Azur]Är detta en missbildad varg?
http://www.savingsandclone.com/images/happy_dog.jpg
Visserligen frisk & glad, men så missbildad att man knappt ser att det är en varg längre.

Var går gränsen? Är all modifiering oacceptabel, eller bara viss modifiering, och i så fall vilken?[/QUOTE]

Jag börjar få känslan av att det finns en ovolja att förstå vad jag och Nils försöker säga.

Ser det ut som om denna hund har motoriska, kommunikations eller andra fysiska problem (de psykiska kan man inte avgöra utifrån en stillbild) pga avel?

Hunden ser ut att ha en kropp som h*n kan röra normalt precis som en varg och med vilken h*n utan problem kan prata vargars/hundars kroppsspråk.

Jag tycker både Nils och jag har varit ganska tydliga med vad vi menar med missbildade djur, så det skulle vara trevligt om ni som inte delar våra åsikter ändå slutar bortse från det vi skriver. Annars pratar vi bara förbi varandra.

Kjell Fohrman
Administrator

#92 - 19 mars 2006 19:06

Hunden ser ut att ha en kropp som h*n kan röra normalt precis som en varg och med vilken h*n utan problem kan prata vargars/hundars kroppsspråk.

Ta då en tax - den kan definitivt inte röra sig som en varg.

Jag tycker både Nils och jag har varit ganska tydliga med vad vi menar med missbildade djur, så det skulle vara trevligt om ni som inte delar våra åsikter ändå slutar bortse från det vi skriver. Annars pratar vi bara förbi varandra

Att vi pratar förbi varandra har vi nog gemensamt i alla fall;) Tycker nog att både jag och andra har argumenterat väl utan att man läst och bemött vad vi skrivit.
Nåväl nu är det väl kanske som så att oavsett åsikt så lyssnar man helst på det man vill höra och det är väl inte konstigare än så än att vi har lite olika åsikter i denna fråga:D

Opus

#93 - 19 mars 2006 19:11

[quote=batski]Jag börjar få känslan av att det finns en ovolja att förstå vad jag och Nils försöker säga.

Ser det ut som om denna hund har motoriska, kommunikations eller andra fysiska problem (de psykiska kan man inte avgöra utifrån en stillbild) pga avel?

Hunden ser ut att ha en kropp som h*n kan röra normalt precis som en varg och med vilken h*n utan problem kan prata vargars/hundars kroppsspråk.

Jag tycker både Nils och jag har varit ganska tydliga med vad vi menar med missbildade djur, så det skulle vara trevligt om ni som inte delar våra åsikter ändå slutar bortse från det vi skriver. Annars pratar vi bara förbi varandra.[/quote]

Jag håller med helt och hållet, Batski. Det verkar som att någonstans har mitt och andras argument, även om att vi har repeterat dem gång på gång, drunknat i osakligheter. Därför drar jag mig ut ur denna diskution, och svarar bara på kommentarer/fråger riktade till mig

batski

#94 - 19 mars 2006 19:13

[QUOTE=Kjell Fohrman]Ta då en tax - den kan definitivt inte röra sig som en varg.[/QUOTE]

De har på tok för korta ben ja. Och vad jag förstått kan detta även leda till att de kan få ryggproblem.

[QUOTE=Kjell Fohrman]Att vi pratar förbi varandra har vi nog gemensamt i alla fall;) Tycker nog att både jag och andra har argumenterat väl utan att man läst och bemött vad vi skrivit.
Nåväl nu är det väl kanske som så att oavsett åsikt så lyssnar man helst på det man vill höra och det är väl inte konstigare än så än att vi har lite olika åsikter i denna fråga:D[/QUOTE]

Det kan vara så som du säger. Jag tycker jag har försökt besvara alla inlägg utan att bortse från väsentliga saker, men jag har kanske inte lyckats helt.

Nils Holmström

#95 - 19 mars 2006 19:13

[QUOTE=Kjell Fohrman]

Många tycker däremot en massa och det skall man ju självklart få göra men bara för att någon eller några tycker en sak så behöver det ju inte bli sanning.
[/QUOTE]

Naturligvis är det mesta jag säger tyckande, jag är ingen biolog och har inte bedrivit någon större forskning på området.
Hade det varit så att slöjstjärtar (och andra sönderavlade djur) inte medfört några problem alls, tror jag knappast att det funnits något motstånd mot det. Vad tror ni ligger bakom alla sidor med tips till guldfiskägare med simblåesjuka djur? Är de kanske fabricerde av folk som bara tycker att slöjstjärtar är fula?

Endast MÖJLIGHETEN att det är så att man skapar lidande djur för skojs skull är för mig tillräcklig för att man ska låta bli att rota i genpoolen för att se vad man kan tänkas dra upp från bottenskrapet.

Jag har dessutom fortfarande inte fått höra några bra argument som direkt talar FÖR att avla fram abnorma fiskar, bara försvar och motargument.

Skulle någon som har söjstjärtar vilja tala om varför de har det? Med största sannolikhet "för att dom är söta/roliga", och då har man med ens reducerat djuren till prydnadsföremål och visst, då kan jag förstå att man inte vill ta kritiken till sig... jag hade ju blivit rätt provocerad om någon kritiserade mig för att jag hade en odlingsvariant av hibiscus hemma i fönstret...

batski

#96 - 19 mars 2006 19:19

[QUOTE=Opus]Jag håller med helt och hållet, Batski. Det verkar som att någonstans har mitt och andras argument, även om att vi har repeterat dem gång på gång, drunknat i osakligheter. Därför drar jag mig ut ur denna diskution, och svarar bara på kommentarer/fråger riktade till mig[/QUOTE]

Hej Opus! Det var ett tag sen som du skrev ett inlägg så jag missade nämna dig jämte Nils och mig. Sorry pal! Tråkigt om du drar dig ur :(

Nils Holmström

#97 - 19 mars 2006 19:20

Vad gäller hundar som ständigt dras in kan jag ärligt säga att jag är skeptisk till väldigt många raser. detta gäller i första hand utställningshundar, där de sjukliga dragen förstärks. Hos taxar handlar det om att de ofta är längre, medan brukshundstaxar kan vara hur friska som helst och mycket väl springa och jaga normalt.

Chihuaha känns på många sätt som hundvärldens slöjstjärt. den är förkrympt, berövad de flesta möjligheterna till interaktion med andra hundar och är dessutom framtagen för att agera kelgris på människans villkor. detta skapar en okontrollerad avel, handel och import, samt sjuka hundar som blir illa omhändertagna.

Opus

#98 - 19 mars 2006 19:27

[quote=batski]Hej Opus! Det var ett tag sen som du skrev ett inlägg så jag missade nämna dig jämte Nils och mig. Sorry pal! Tråkigt om du drar dig ur :([/quote]

Inga problem Batski :D Jag kommer nog att följa debatten, men jag tycker jag har sagt vad jag tycker och menar ett par gånger under debattens gång, det får räcka ;)

Men det är ju klart, har väldigt svårt att hålla käft :p

Azur

#99 - 19 mars 2006 19:31

[quote=Nils Holmström]Med missbildad avser jag väl i det här fallet djur som pga avel på genetiska avvikelser föds med en anatomi som leder till ohälsa.
[/quote]OK. Frågan är, hur skall odlaren veta det i förväg?
Slöjstjärtar har ökad risk för simblåseproblem, ja, men alla drabbas inte, och även bland de som kan drabbas kan ändrad utfodring ibland hjälpa (eftersom det ofta utlöses av att magen trycker simblåsan åt sidan). Ville man kunde man säkert dessutom odla bort simblåseproblemen från slöjstjärtarna.

Vi kanske inte heller skall glömma att en del vilda djur har anatomier som leder till ohälsa i fångenskap. Neontetror har t.ex. naturligt en fysiologi som gör att om de har en tendens att trycka i sig mycket torrfoder och få "problem med simblåsan".

Man måste se till miljön, och man bör fundera över vad som är faktiska problem för djuret, och vad som är sånt man själv projicerar på djuret.

Jag är själv negativ till odlingsformer över huvud taget, eftersom jag tycker de är mindre intressanta än vildformer, men jag har svårt att bli särskilt upprörd över annat än de allra värsta avarterna (t.ex. 'bubble eye' guldfiskar, som definitivt är predisponerade för ögonskador). Och jag kan ju inte förneka att en del odlingsformer är snygga.

Kramfors

#100 - 19 mars 2006 19:48

Är det fel att odla Butterfly Koi också? http://www.koisale.com/butterblackbckgrndmanyfish640x480pixel.jpg

Inte simmar de väl dåligt?
http://www.aquariumfish.net/catalog_pages/goldfish_and_koi/goldfish_fancy.htm
http://www.aquariumfish.net/catalog_pages/goldfish_and_koi/goldfish_fancy.htm#top2

Lenmar

#101 - 19 mars 2006 20:01

[quote=batski]Jag börjar få känslan av att det finns en ovolja att förstå vad jag och Nils försöker säga.[/quote]
Jag tror inte att någon missar vare sig dina eller Nils argument. Däremot så tror jag att de som svarar ser att det finns ingen svart eller vit sida i hela avelsproblematiken. Det finns en stor gråskala däremellan. Du måste ju också ta till dig vad andra försöker säga också.

[quote=batski]Jag tycker både Nils och jag har varit ganska tydliga med vad vi menar med missbildade djur, så det skulle vara trevligt om ni som inte delar våra åsikter ändå slutar bortse från det vi skriver. Annars pratar vi bara förbi varandra.[/quote]
Visst har ni varit tydliga, inget snack om den saken. MEN... du bjöd ju faktiskt in till en diskussion? Meningen med en diskussion är att allas åsikter skall komma fram, att man skall resonera och lufta sina egna åsikter, väga dem mot andras och kanske behålla sina åsikter eller ändra uppfattning. I många fall förstärks den egna uppfattningen i andra fall kanske man får insikt och nya kunskaper och därmed en annan åsikt.

Vad du och Nils ofta kanske missar i era inlägg i slöjstjärtstrådarna är att det faktiskt finns friska, starka slöjstjärtar som har det bra. Det finns ägare som sköter om dem och som ser till att de får de bästa av förutsättningar. De har erfarenhet av vad man gör vid eventuella simsvårigheter eller andra problem som uppstår. Oftast så slutar varje inlägg på ett väldigt negativt sätt genom att personer med synpunkter på aveln svarar och säger att det är en kass art som inte borde finnas. Hur vettigt är det egentligen? Vad hjälper det i en krissituation när man vill hjälpa sitt husdjur?

Jag skulle vilja räkna mig till en av de som faktiskt haft slöjstjärt ett tag och som kan sköta dem. Jag måste ju få betrakta mina fiskar som friska, pigga roliga fiskar utan att känna mig som mindre värd för att att jag tycker de är en underbar fisk i akvarium? Ingen av mina andra fiskar har sån personlighet som dessa. De är snälla och fredliga, äter ur handen, ser skillnad på mig och min sambo. Ja, listan över fördelarna kan göras längre.

Visst kan jag se de negativa baksidorna med sönderavling. Personligen tycker jag det är beklagligt att se slöjstjärtar som simmar illa och ibland inte alls. Bubble-eye-varianten har jag endast sett i Danmark och där låg den alldeles platt på botten, nån enstaka flöt med luftströmmen från pumpen. Är det de bilderna man har med sig av den arten så kan man ju inte känna att det var ett smart drag att odla fram en fisk som inte kommer fungera som en fisk ska. Ett fåtal golfbollar har jag också sett och dessa hade väldiga problem med att simma upprätt, de simmade på rygg alla och deras skinn såg ut som det var på väg att spricka i nån bukvattensot. För mig personligen var det ingen rolig syn och jag känner mig ändå nöjd över att hålla slöjstjärtar som har förmågan att simma som de skall, de söker föda på ett för slöjstjärtar helt naturligt sätt, de är pigga och nyfikna och de är inte rädda när man närmar sig akvariet.

Jag tycker om Kjells infallsvinkel om vildfångade fiskar och fiskar som avlats fram för att leva i akvarium. Den diskussionen är också intressant. Är det verkligen vettigt att köpa vildfångade fiskar som är födda fria och som inte kommer odlas i akvarium? Det finns en etisk aspekt, dvs att man hjälper lokalbefolkningen att försörja sig och en biologisk aspekt... Vad händer den dagen då det inte längre finns några praktbotior kvar, inga otocinclusar, inga kardinalteror?

Frågan man måste ställa sig är varför har man överhuvudtaget ett akvarium hemma? För min del är det för att det är rogivande och ett stycke levande natur. Och helt onaturligt egentligen... Därför har vi åtta stycken på vår begränsade boyta. Helsjukt egentligen men väldigt intressant och roligt.....

martal

#102 - 19 mars 2006 20:02

Hej Kramfors.
Mycket naturliga foton/video:-).
Det är precis så det ser ut.
Blir mycket glad att det går att visa via länk.
Jag har faktiskt försökt lägga in egen kameravideo.Men det fungerar inte.
MVH Marita :;-)

Lenmar

#103 - 19 mars 2006 20:17

[quote=Nils Holmström]Skulle någon som har söjstjärtar vilja tala om varför de har det? Med största sannolikhet "för att dom är söta/roliga", och då har man med ens reducerat djuren till prydnadsföremål och visst, då kan jag förstå att man inte vill ta kritiken till sig... [/quote]
Nils, ovanstående svar av mig var nog inte tillräckligt med svar. Akvarium för mig skall gärna vara färgglatt och underhållande. Slöjstjärtar är färgglada. Och allt som jag skrev ovan. Vi har många akvarier som sagt och många arter har passerat våra akvarier. Om jag skall jämföra mina slöjisar med t ex guppisarna vi har så vinner slöjisarna på sin personlighet. Guppisarna kan jag inte döpa men slöjisarna har namn. Chokladcikliderna var stora och hungriga och saknade helt den personlighet som slöjisarna uppvisar. Ancistrusmalarna skiter fullständigt i mig, de är så skygga att de inte vill ses helst! Tetror, där är ju en fisk som helt saknar personlighet, den funkar bara i sällskap av sina artfränder i ett stim. Visst kan ett stim tetror vara vackra men de saknar helt den personlighet en slöjstjärt kan uppvisa. Jag tror att du totalt förbisett det. Gullig eller inte, söt eller inte, rolig eller inte... Allt handlar om den egna smaken och jag föredrar personlighet.

Du skriver vidare att man reducerat djuren till prydnadsföremål... Hur tänker du då? Är inte ett stim Kongotetror också ett prydnadsföremål? Eller guppy? Att ha något som pryder akvariet... är det inte vad de flesta akvarister eftersträvar?

Kjell Fohrman
Administrator

#104 - 19 mars 2006 20:25

Skulle någon som har söjstjärtar vilja tala om varför de har det? Med största sannolikhet "för att dom är söta/roliga", och då har man med ens reducerat djuren till prydnadsföremål och visst, då kan jag förstå att man inte vill ta kritiken till sig... jag hade ju blivit rätt provocerad om någon kritiserade mig för att jag hade en odlingsvariant av hibiscus hemma i fönstret...

Nu har jag inte slöjstjärtar - men andra arter (nästan enbart vildformer) och jag har dom i huvudsak för att dom är vackra att titta på (dvs som prydnadsföremål). Odlar gör jag inte alls längre.
Jag kan inte på något sätt förstå vad det är fel i det sättet att hålla fisk - jag har dom i tillräckligt stora akvarier, ger dom en vettig inredning och jag sköter vattenbytena.

janne dansk

#105 - 19 mars 2006 20:28

vem bestämmar vad som är missbildning.är dett "hitlar""stalin"ell.mvh janne

Raven

#106 - 19 mars 2006 20:28

[quote=Nils Holmström]Skulle någon som har söjstjärtar vilja tala om varför de har det? Med största sannolikhet "för att dom är söta/roliga", och då har man med ens reducerat djuren till prydnadsföremål och visst, då kan jag förstå att man inte vill ta kritiken till sig... jag hade ju blivit rätt provocerad om någon kritiserade mig för att jag hade en odlingsvariant av hibiscus hemma i fönstret...[/quote]

är inget som helst fel med att ha fiskar som "prydnadsföremål" sålänge som dom för rätt skötsel.
själv har jag 3 oliak räkarter och för stunden 3 fiskarter som snart är 2 för att dom är fina.
pch om man nu inte ska ha fiskar för att dom är fina va ska man då med möbelakvarie till ?

ska man hårddra det så var min första hund "prydnadsföremål" också då ägaren hade hunden mest för utställningar och jakt.

batski

#107 - 19 mars 2006 20:35

[QUOTE=Lenmar]Jag tror inte att någon missar vare sig dina eller Nils argument. Däremot så tror jag att de som svarar ser att det finns ingen svart eller vit sida i hela avelsproblematiken. Det finns en stor gråskala däremellan. Du måste ju också ta till dig vad andra försöker säga också.[/QUOTE]

Ingenting är bara svart eller vitt. Iaf nästan ingenting. Men det innebär inte att det inte finns tydliga fall.

[QUOTE=Lenmar]Visst har ni varit tydliga, inget snack om den saken. MEN... du bjöd ju faktiskt in till en diskussion? Meningen med en diskussion är att allas åsikter skall komma fram, att man skall resonera och lufta sina egna åsikter, väga dem mot andras och kanske behålla sina åsikter eller ändra uppfattning. I många fall förstärks den egna uppfattningen i andra fall kanske man får insikt och nya kunskaper och därmed en annan åsikt.[/QUOTE]

Håller helt med! Diskussion är bra. Det som jag tycker är tråkigt är som jag sagt när man pratar förbi varandra. För då är det ingen riktigt diskussion.

[QUOTE=Lenmar]Vad du och Nils ofta kanske missar i era inlägg i slöjstjärtstrådarna är att det faktiskt finns friska, starka slöjstjärtar som har det bra. Det finns ägare som sköter om dem och som ser till att de får de bästa av förutsättningar. De har erfarenhet av vad man gör vid eventuella simsvårigheter eller andra problem som uppstår. Oftast så slutar varje inlägg på ett väldigt negativt sätt genom att personer med synpunkter på aveln svarar och säger att det är en kass art som inte borde finnas. Hur vettigt är det egentligen? Vad hjälper det i en krissituation när man vill hjälpa sitt husdjur?[/QUOTE]

En av anledningarna till att jag startade denna tråd var just att jag inte tyckte att det var lämpligt att diskutera frågan i andra trådar där folk vill få hjälp med att lösa problem.

[QUOTE=Lenmar]Jag skulle vilja räkna mig till en av de som faktiskt haft slöjstjärt ett tag och som kan sköta dem. Jag måste ju få betrakta mina fiskar som friska, pigga roliga fiskar utan att känna mig som mindre värd för att att jag tycker de är en underbar fisk i akvarium? Ingen av mina andra fiskar har sån personlighet som dessa. De är snälla och fredliga, äter ur handen, ser skillnad på mig och min sambo. Ja, listan över fördelarna kan göras längre.[/QUOTE]

Har någon sagt att de inte skulle vara trevliga personligheter?

[QUOTE=Lenmar]Visst kan jag se de negativa baksidorna med sönderavling. Personligen tycker jag det är beklagligt att se slöjstjärtar som simmar illa och ibland inte alls. Bubble-eye-varianten har jag endast sett i Danmark och där låg den alldeles platt på botten, nån enstaka flöt med luftströmmen från pumpen. Är det de bilderna man har med sig av den arten så kan man ju inte känna att det var ett smart drag att odla fram en fisk som inte kommer fungera som en fisk ska. Ett fåtal golfbollar har jag också sett och dessa hade väldiga problem med att simma upprätt, de simmade på rygg alla och deras skinn såg ut som det var på väg att spricka i nån bukvattensot. För mig personligen var det ingen rolig syn och jag känner mig ändå nöjd över att hålla slöjstjärtar som har förmågan att simma som de skall, de söker föda på ett för slöjstjärtar helt naturligt sätt, de är pigga och nyfikna och de är inte rädda när man närmar sig akvariet.[/QUOTE]

Men då tycker du som jag att det inte är etiskt försvarbart att avla fram missbildade djur som lider och/eller har motoriska och/eller psykiska problem.

[QUOTE=Lenmar]Jag tycker om Kjells infallsvinkel om vildfångade fiskar och fiskar som avlats fram för att leva i akvarium. Den diskussionen är också intressant. Är det verkligen vettigt att köpa vildfångade fiskar som är födda fria och som inte kommer odlas i akvarium? Det finns en etisk aspekt, dvs att man hjälper lokalbefolkningen att försörja sig och en biologisk aspekt... Vad händer den dagen då det inte längre finns några praktbotior kvar, inga otocinclusar, inga kardinalteror?[/QUOTE]

Var det verkligen det som Kjell skrev? Jag uppfattde det som han menade att vissa människor menar att ursprungsarterna och naturformerna (vildfångade eller ej) har en anatomi som gör att de inte kan trivas i ett akvariums begränsade utrymme. Har jag fel Kjell?

Men som jag ser det talar inte detta mot fiskarnas anatomi, utan mot att många har dem i för små akvarier.

[QUOTE=Lenmar]Frågan man måste ställa sig är varför har man överhuvudtaget ett akvarium hemma? För min del är det för att det är rogivande och ett stycke levande natur. Och helt onaturligt egentligen... Därför har vi åtta stycken på vår begränsade boyta. Helsjukt egentligen men väldigt intressant och roligt.....[/QUOTE]

Nja, jag är övertygad om att det faktiskt är möjligt att hålla fiskar i akvarium på ett sätt att de mår bra de trivs med sina liv.

Raven

#108 - 19 mars 2006 20:35

[quote=Azur]och även bland de som kan drabbas kan ändrad utfodring ibland hjälpa (eftersom det ofta utlöses av att magen trycker simblåsan åt sidan). Ville man kunde man säkert dessutom odla bort simblåseproblemen från slöjstjärtarna.[/quote] va mer än ja visste om ja ska va ärlig :)
då kan man ju fråga sej hur många får problem pga fodret som felaktigt tolkas som simblåseproblem ?

Neontetror har t.ex. naturligt en fysiologi som gör att om de har en tendens att trycka i sig mycket torrfoder och få "problem med simblåsan".

läst att dom kan svälja luft om dom får flingfoder men då flyter dom som korkar.

Lenmar

#109 - 19 mars 2006 21:10

[quote=Raven]va mer än ja visste om ja ska va ärlig :)
då kan man ju fråga sej hur många får problem pga fodret som felaktigt tolkas som simblåseproblem ?

läst att dom kan svälja luft om dom får flingfoder men då flyter dom som korkar.[/quote]
Ofta om du läser i de trådarna så är det många av de som ger som svar som frågar frågeställaren om just utfodring av den anledningen. I de allra flesta fall så är det inte simblåseproblem utan utfodringsproblem. Va bra att du tog upp det så fick man rett ut det juh!! :p Just pellets som inte varit blötlagda orsakar simsvårigheter eftersom det sväller inte i samma takt som fisken glufsar i sig....

[quote=batski]Håller helt med! Diskussion är bra. Det som jag tycker är tråkigt är som jag sagt när man pratar förbi varandra. För då är det ingen riktigt diskussion.[/quote]

Man då måste du ju se att vad de andra försöker förklara att man kan se att frågan är mer komplex än bara avel??? Du får putsa upp de däringa diskussionaglasögona lite bättre [8D]!

[quote=batski]Har någon sagt att de inte skulle vara trevliga personligheter?
[/quote]
Nej men har någon överhuvudtaget visat intresse för OM de har någon personlighet? Har den frågan någonsin varit intressant? Jag tycker att det hela tiden har tryckts på avelsdiskussionen och om slöjstjärtar har något existensberättigande överhuvudtaget!

[quote=batski]Men då tycker du som jag att det inte är etiskt försvarbart att avla fram missbildade djur som lider och/eller har motoriska och/eller psykiska problem.
[/quote]
Ja, är du förvånad över det? Har jag getts utrymme för att diskutera det nånstans? Jag tycker inte att de diskussionerna hör hemma i trådar med rubriker som "Slöjstjärt och guppy?" tex. Jag vill faktiskt inte avskräcka folk för att hålla slöjstjärt. Jag tycker de är lättskötta om man bara vet hur de vill ha det, vilka krav de har på sin miljö!;)

[quote=batski]Var det verkligen det som Kjell skrev? Jag uppfattde det som han menade att vissa människor menar att ursprungsarterna och naturformerna (vildfångade eller ej) har en anatomi som gör att de inte kan trivas i ett akvariums begränsade utrymme. Har jag fel Kjell?

Men som jag ser det talar inte detta mot fiskarnas anatomi, utan mot att många har dem i för små akvarier.[/quote]
Ja, vad Kjell skrev är ju oxå en tolkningsfråga och jag spann ju vidare på min tolkning. Ingen annanstans än i guldfiskdelen diskuteras fiskarnas utrymme så hätskt och det är väl det jag motsätter mig allra kraftigast. Jag skulle vilja lyfta upp den diskussionen för det är många fiskar som går i för små akvarium!! Många väljer ju att hålla ciklider som fodrar stora revir och som blir relativt stora tillsammans med liknande arter i alldeles för små akvarier med. Jag kan inte förstå tjusningen i det hela?? Inte någon gång bemöts de med argument som att "ditt akvarium är för litet" eller liknande? Jag menar är det vettigt att knö ner ett par Jack Demsey, tre Oscarciklider, ett par Nicaraguaciklider, ett par chokladciklider i ett 375-liters akvarium? Jag tycker det nästan är snudd på värre än att lägga en liten slöjis eller två i ett 54-literskar där de kan växa till sig lite innan den byter upp sig? Jag tycker inget exempel är värre än det andra, de är lika illa. Möjligtvis tycker jag att två slöjisar i ett 54-liters är bättre eftersom det räcker att dusköter dina vattenbyten och matar med måtta för att de skall må bra. I det andra exemplet så kommer någon eller några att ha trasiga fenor och vara utmobbad och sönderstressad. Pest eller kolera?

Ja, ja... nu pratade jag förbi. :p Diskussionen handlar ju om avel.... Å jag har ju en perserkatt här hemma som, jag tycker är ytterligare ett exempel på sönderavling. Hon skulle "kasseras" på grund av att hon hade för lång nos, dvs hon kunde andas av sig själv :confused: ! Vidare så har hon sånt kraftigt underbett att hon inte kan reda ut tovorna i sin päls utan måste ha hjälp med detta. Lite slabb i ögonvråna har hon och det måste torkas bort varje dag, det kan hon inte fixa själv och det är inget som kan undvikas heller för tårkanalerna är korta fast nosen är för lång... Den aveln kan man också ifrågasätta!!

En annan avel som borde ifrågasättas mer är aveln på pitbullterrier!! Hur kan man avla fram en hund som är aggressiv i sina gener? Fiskar med simblåseproblem och perserkatter utsätter ju inte allmänheten för någon fara men jag drar gärna barnen närmare mig när jag passerar en pitbull!! Man vet aldrig vad som framkallar knäpparna i deras huvud eller hur deras uppfostran och valpdom sett ut!! Sådan avel borde verkligen förbjudas!! Visst kan man säga att dessa hundarna är underbara och det är de säkert men man kan inte gå ifrån faktumet att det är en ras där man samlat alla de aggressiva rasernas gener!

Raven

#110 - 19 mars 2006 21:23

[quote=Lenmar]Ofta om du läser i de trådarna så är det många av de som ger som svar som frågar frågeställaren om just utfodring av den anledningen. I de allra flesta fall så är det inte simblåseproblem utan utfodringsproblem. Va bra att du tog upp det så fick man rett ut det juh!! :p Just pellets som inte varit blötlagda orsakar simsvårigheter eftersom det sväller inte i samma takt som fisken glufsar i sig....[/quote] läser långt ifrån alla trådar om slöjstjärtar men noterat att det ibland frågats om fodret men antagit att det varit av samma orsak som andra fiskar, en del fiskar tål inte riktigt röda mygg till exempel utan kan få bukvattensot av det men man lär så länge man lever ;)
bara hoppas ja kommer ihåg de också :rolleyes:

En annan avel som borde ifrågasättas mer är aveln på pitbullterrier!! Hur kan man avla fram en hund som är aggressiv i sina gener? Fiskar med simblåseproblem och perserkatter utsätter ju inte allmänheten för någon fara men jag drar gärna barnen närmare mig när jag passerar en pitbull!! Man vet aldrig vad som framkallar knäpparna i deras huvud eller hur deras uppfostran och valpdom sett ut!! Sådan avel borde verkligen förbjudas!! Visst kan man säga att dessa hundarna är underbara och det är de säkert men man kan inte gå ifrån faktumet att det är en ras där man samlat alla de aggressiva rasernas gener!

har träffat många pitbulls genom åren men aldrig nån som varit de minsta aggresiv men dom där småhundarna som pensionärer gillar har jag blivit attackerad av flera gånger med varierande resultat.
skulle nog tro problemet där mest är att det är tufft i vissa samhällsgrupper att ha en pitbull som alltför ofta tränas att va aggressiva.
dom pitbulls som jag träffat har haft vettiga sansade bra ägare.

Nils Holmström

#111 - 19 mars 2006 21:33

Huruvuda slöjstjärtarna har trevliga personligheter eller inte tycker jag är helt irrelevant. En belgian blue kan säkert vara hur trevlig som helst.

Vad du och Nils ofta kanske missar i era inlägg i slöjstjärtstrådarna är att det faktiskt finns friska, starka slöjstjärtar som har det bra.

Jag tycker inte att det spelar så stor roll hur enstaka individer ser ut att må, inte ens hur majoriteten ser ut att må, utan det väsentliga är att i processen att framställa det djuret har mibbildade djur kommit som oänskade "bieffekter".

Jag ifrågasätter, liksom du, strakt aveln på missbildade katter, likväl som på fiskar.

Jag kanske borde förtydliga mitt påstående om fiskar som prydnadsaker. För mig är inte fiskarna mer prydnadsaker än vad en katt eller hund är. Att man har möbelakvarium är ävl för att det är snyggare, men det är väl mer karet som är dekorationen i så fall. Bara för att jag sätter ett snyggt halsband på min katt reducerar jag väl den inte till prydnadsföremål?

Jag har fiskar i första hand för att ajg tycker att det är intressant, roligt och spännande, hade jag velat ha en dekoration hade jag köpt en tavla istället.

Lenmar

#112 - 19 mars 2006 21:36

[quote=Raven]läser långt ifrån alla trådar om slöjstjärtar men noterat att det ibland frågats om fodret men antagit att det varit av samma orsak som andra fiskar, en del fiskar tål inte riktigt röda mygg till exempel utan kan få bukvattensot av det men man lär så länge man lever ;)
bara hoppas ja kommer ihåg de också :rolleyes:

har träffat många pitbulls genom åren men aldrig nån som varit de minsta aggresiv men dom där småhundarna som pensionärer gillar har jag blivit attackerad av flera gånger med varierande resultat.
skulle nog tro problemet där mest är att det är tufft i vissa samhällsgrupper att ha en pitbull som alltför ofta tränas att va aggressiva.
dom pitbulls som jag träffat har haft vettiga sansade bra ägare.[/quote]
Om jag tolkat rätt så är det mer regel än undantag att en pibullägare är:
Ung person med en medveten klädstil? Som gärna har hunden med sig när den "hänger med gänget"? Mycket sällan är det en åldrande man eller kvinna med hatt eller keps? Mycket sällan en familjehund? Oftast fanns hunden före barnen? En lite tuff modegrej för de tuffa? (eller det kanske är chihuahua just nu??? Å hur fasen stavar man till det ordet nu då??:p )

Jag har träffat några pitbulls och tyvärr så måste jag säga att de förr eller senare fått en knäpp. Ägarna har inte påverkat dem utan det har varit medfödda defekter. Äh, nu låter det som jag känner många men tre är många!! Tyvärr faktiskt så är det för rasens nackdel som jag ser det! KNäpparna och aggresionerna har kommit senare efter att det har anlänt barn i familjerna.

maricici

#113 - 19 mars 2006 21:36

Ursprungligen postat av Nils Holmström

S jag hade ju blivit rätt provocerad om någon kritiserade mig för att jag hade en odlingsvariant av hibiscus hemma i fönstret...

Precis, därför låter jag hälsan tiga still.
:p

Raven

#114 - 19 mars 2006 21:46

[quote=Lenmar]Om jag tolkat rätt så är det mer regel än undantag att en pibullägare är:
Ung person med en medveten klädstil? Som gärna har hunden med sig när den "hänger med gänget"? Mycket sällan är det en åldrande man eller kvinna med hatt eller keps? Mycket sällan en familjehund? Oftast fanns hunden före barnen? En lite tuff modegrej för de tuffa? (eller det kanske är chihuahua just nu??? Å hur fasen stavar man till det ordet nu då??:p )[/quote]

dom jag träffat som har/haft pitbull har oftast varit 20-30år oftast med flickvän och inte sällan även ungar och dom har klarat av att ta hand om hunden, hunden har fått bra mat många långa promenader aldrig blivit lämnade hemma 10 timmar per dag fått komma till veterinären när det behövts och haft hunden av rätt orsaker.
inte som en statusymbol eller k*kförlängare typ.

dom som inte ska ha hund men har det är bl.a nassar och dom som sysslar med "kamphundar" och det räcker ju med att 10 hundar med dåliga ägare hamnar i tidningen för att dom 2000 ute i landet med bra ägare ska hamna i samma fack :/

sen finner jag ordet "kamphund" som är så populärt att använda ett mycket dåligt ord.
många räknar in diverse hundraser automatiskt som kamphund vilket är fel.
det går att få alla psykiskt bra hundar lugna å fina men det går att få alla hundar friska som sjuka att bli kamphundar så det är otroligt missvisande ord.

men får va glad att viss avel inte får förekomma i sverige typ belgian blue.

martal

#115 - 19 mars 2006 21:56

Hej Lenmar:-)
Mycket trevligt att du kom in i diskussionen.
Att hålla kvar intresset för slöjstjärt trots andra fiskar och åtta(8)?? akvarier
Slöjstjärt är personlig men förmodligen räcker det inte som argument.
Att det är en fisk som andra fiskar tycker jag är bevisat.Trots defekter:-)
Men tyvärr tror jag fortfarande att det måste vara en avel som är inriktad på att minska dem defekter som redan finns.De icke fungerande sållas bort redan från början medan vad händer med resten???.
Eftersom slöjstjärt kan få mellan 1000-1500 ägg så är det produktion enligt "masse".Jag gissar att man "mjölkar" honan på ägg för hand :-( och sedan "mjölkar hanen.
Vilket ger massvis med yngel¨
Etiskt försvarbart??
MVH Marita

Lenmar

#116 - 19 mars 2006 21:57

[quote=Nils Holmström]Huruvuda slöjstjärtarna har trevliga personligheter eller inte tycker jag är helt irrelevant.[/quote]
Ursäkta men jag svarade bara på frågan du ställde i ett tidigare inlägg. :confused: Eller som åtminstonde jag uppfattade som en fråga...

[quote=Nils Holmström]
Jag tycker inte att det spelar så stor roll hur enstaka individer ser ut att må, inte ens hur majoriteten ser ut att må, utan det väsentliga är att i processen att framställa det djuret har mibbildade djur kommit som oänskade "bieffekter".[/quote]
Det handlar för mig om att majoriteten ser friska ut, och nu pratar jag om slöjstjärtar, det är en mycket liten del av aveln som ser rent missbildad ut och det är väl de arter jag tog upp i mitt tidigare inlägg. Som Kramfors påpekade så är detta en urvalsodling som pågått i årtusenden och som faktiskt uppskattats, annars hade den aldrig fått leva vidare.

[quote=Nils Holmström]Jag kanske borde förtydliga mitt påstående om fiskar som prydnadsaker. För mig är inte fiskarna mer prydnadsaker än vad en katt eller hund är. Att man har möbelakvarium är ävl för att det är snyggare, men det är väl mer karet som är dekorationen i så fall. Bara för att jag sätter ett snyggt halsband på min katt reducerar jag väl den inte till prydnadsföremål?

Jag har fiskar i första hand för att ajg tycker att det är intressant, roligt och spännande, hade jag velat ha en dekoration hade jag köpt en tavla istället.[/quote]
Jag tror nog att de allra flesta akvarister har fiskar för att deras beteende är intressant och för att det är en rolig hobby. Att akvariet sedan är vackert (vilket till stor del beror på hur fiskarna mår) är ett extra plus! Varför skulle annars så många guldmedlemmar lägga upp bilder i sina album på sina "konstverk"? När man har så många akvarier som vi har hemma är det extra viktigt att det fortfarande ser ut som ett hem och inte som en odlingslokal så prydnadsfunktionen hör ihop med att hålla fisk anser jag.

desiredillusion

#117 - 19 mars 2006 22:01

Pitbullterrier

Angående pitbullterrier: de kan være verdens snilleste hunder, det er ytre omgivelser som kan få dem til å "klikke". Akkurat som med alle andre kjæledyr.

Lenmar

#118 - 19 mars 2006 22:17

[quote=desiredillusion]Angående pitbullterrier: de kan være verdens snilleste hunder, det er ytre omgivelser som kan få dem til å "klikke". Akkurat som med alle andre kjæledyr.[/quote]
Jag kan i minst två fall tvärsäkert säga att du har tvärfel!!
Jag kan ge ett exempel. Mycket hundvan vän till mig skaffar sig en pibull tillsammans med sin hundvane man. Hunden är hur gosig som helst och mycket tillgiven. Aldrig gjort så mycket som en fluga förnär. När hunden är tre år kommer barn nummer 1. Hunden är avvaktande och reagerar mycket stressat på babyskrik. Hunden trivs överhuvudtaget inte i barnets närvaro MEN försvarar mycket effektivt när besökare kommer hem för att hälsa på och välkomna barnet. Så effektivt att man som besökare känner sig livrädd trots att man känner hunden väl. När barnet är två år ger sig hunden på barnet. Inga elaka bestående skador men tillräckligt för att väcka husses och mattes tvivel om hunden som familjehund. Vid 5½ å avlivas hunden då den tagit en tugga på barnets kind då barnet lekt med sin bil. Kan någon ge en förklaring? Uteslut nu i så fall dåliga ägare, dålig uppfostran och dålig miljö. Hunden fick en knäpp och bytte personlighet!

Detta kanske skulle kunna passa på vilken tax som helst men man kan inte frångå att pitbullhundens aggressivitet faktiskt är nedärvd!!

Marie J

#119 - 19 mars 2006 22:24

Här i Stenungsund så finns det ganska gott om pittbullar/korsningar och jag får nog säga att dom har ett bra temperament.

Däremot så finns det gott om ouppfostrade och vassa småhundar som är totalt opålitligt aggresiva. Men dessa är ju små och gulliga ;)

Det händer tyvärr allt för ofta att par skaffar en hund och efter ett par år så kommer första barnen som då får all uppmärksamhet. Tyvärr så ser hunden barnet som konkurent om uppmärksamhet. Det har inte med vilken ras det är.

Tycker inte att det ska finnas ett förbud mot "kamphundsraser". Bla boxer räknas ju till dom.

andreassofus

#120 - 19 mars 2006 22:28

tror att det finns otroligt många hundar som har ändrat personlighet när det kommer barn in i bilden så jag tror inte att det har just med rasen pitbull o göra.
samma sak med hästar.. ett ofta väldigt snällt djur utan problem , men helt plötsligt kan den få för sig o skena eller o sparkka nån pga add många hästar har fruktansvärt dåligt psyke och lätt blir skrämda, men det pratas det nästan aldrig om

Lenmar

#121 - 19 mars 2006 22:31

[quote=Marie J]Här i Stenungsund så finns det ganska gott om pittbullar/korsningar och jag får nog säga att dom har ett bra temperament.

Däremot så finns det gott om ouppfostrade och vassa småhundar som är totalt opålitligt aggresiva. Men dessa är ju små och gulliga ;)

Det händer tyvärr allt för ofta att par skaffar en hund och efter ett par år så kommer första barnen som då får all uppmärksamhet. Tyvärr så ser hunden barnet som konkurent om uppmärksamhet. Det har inte med vilken ras det är.

Tycker inte att det ska finnas ett förbud mot "kamphundsraser". Bla boxer räknas ju till dom.[/quote]
Tror inte jag använt benämningen kamphund någon gång för jag tycker att rottweiler och boxer är helt underbara raser!

I mitt exempel ovan så var det faktiskt en "knäpp" som hunden fick och som jag skrev så kan det ju lika gärna drabba en tax med.

Jag ska inte ge mig in i den diskussionen egentligen utan jag startade egentligen från början med att jämföra avel på slöjstjärt med annan avel. Jag tycker inte att avel av slöjstjärt innebär någon direkt samhällsfara vilket det finns andra exempel på och då är ett av exemplena pitbull. Andra hundar borde jag väl oxå inkludera egentligen. Allt är ju upp till ägare och miljö men en del ligger faktiskt i det genetiska arvet med...

Nej, jag tänker inte diskutera mer hund nu, särskilt inte om du ger dig in i diskussionen Marie! ;)

Raven

#122 - 19 mars 2006 22:37

[quote=Marie J]Det händer tyvärr allt för ofta att par skaffar en hund och efter ett par år så kommer första barnen som då får all uppmärksamhet. Tyvärr så ser hunden barnet som konkurent om uppmärksamhet. Det har inte med vilken ras det är.[/quote]

de där kan ju hända även mellan barn :/
typ har en unge på 3år och får en liten till.

Kramfors

#123 - 19 mars 2006 22:59

Så här har jag skrivit på vår klubbsida om Slöjstjärt:
Om en slöjstjärt ska se riktigt "bra" ut ska den uppfylla vissa kriterier. Den ska tex. ha dubbla stjärtfenor.
Fenorna ska ha en längd som minst motsvarar kroppens längd.
Bröst och bukfenor ska vara förlängda och ryggfenans front ska motsvara 3/5 av kroppslängden.

Sedan finns det avelsformer av Slöjstjärten där man fortsatt avla på missbildningar.
I Asien har aveln tagit sådana proportioner så fiskarna blir groteska, och seriösa butiker saluför inte dessa fiskar.

Mitt intryck är att de flesta Slöjstjärtar blir aldrig stora de dör innan dess.
I handeln saluförs en mängd varianter och färger, golfboll, teleskop, med flera.
Slöjstjärten är känsligare än Guldfisken den tål inte lika mycket kyla, skadar lätt sina fenor och har lättare att drabbas av parasiter i sina fenor.
Slöjstjärt har odlas i många hundra år, ända sedan 1500 talet.
Det tar två år att få fram en äkta slöjstjärt.

Vissa varianter av Slöjstjärten bör nog köpas av de som är vana vid hållande av fiskar.

desiredillusion

#124 - 20 mars 2006 06:49

Kramfors:
Heisann!
Det du skriver om at en slørhale (slöjstjärt) skal se slik ut for å se "bra" ut, mener du da at om den ser sånn ut er den "fin", eller at den da har slike proporsjoner som gjør at den ikke har det vanskelig med for store finner, bevegelighet, etc? Står så mye forskjellig på nettet, så er ikke så lett å vite..
Så om jeg skal kjøpe meg en slørhale, kan jeg se etter en med disse proporsjonene? :)
_________________________________

Hvor kaldt mener dere at slørhaler kan ha det? Jeg har lest ned imot 2-4 plussgrader? Da jeg hadde slørhaler hadde de nok nedimot 15-20 plussgrader, tror jeg...

Og nå vet jeg ikke om det er rette plass jeg stiller dette siste spørsmålet, men tenkte siden diskusjonen har vært innpå det... om man først har kjøpt en fisk som ifølge artsbeskrivelsen skal ha minst 100 liter, men man har den i en 70 liter fordi man gjorde den vanlige nybegynnerfeilen, og fisken som en følge av dette ikke vokser seg så stor som den skal være ifølge artsbeskrivelsen. Om man ser at fisken har det bra, spiser godt, gjør fra seg, svømmer rundt uten problemer, etc, har ikke fisken det bra da? Vet den egentlig om noe annet?

Om jeg har postet spørsmålene i feil tråd, skal jeg flytte dem... :)

Guy Palm

#125 - 20 mars 2006 06:56

Sedan finns det avelsformer av Slöjstjärten där man fortsatt avla på missbildningar.

I Asien har aveln tagit sådana proportioner så fiskarna blir groteska, och seriösa butiker saluför inte dessa fiskar.

Tråkigt nog så är det just dessa fiskar som vissa hela tiden tar upp i diskussionen. Hur många av er har sett dem i verkligheten. Jag har det i varje fall inte. Om de finns i Sverige så är de nog inte vanliga.
Tack Kramfors för att du försöker hålla denna diskussionen på en normal nivå och inte som många andra hela tiden bara ta fram extremfallen. Har aldrig själv haft slöjstjärt, men skulle nog kunna tänka mig att ha dem någon gång.

Kjell Fohrman
Administrator

#126 - 20 mars 2006 07:33

[quote=Guy Palm]Tråkigt nog så är det just dessa fiskar som vissa hela tiden tar upp i diskussionen. Hur många av er har sett dem i verkligheten. Jag har det i varje fall inte. Om de finns i Sverige så är de nog inte vanliga.
Tack Kramfors för att du försöker hålla denna diskussionen på en normal nivå och inte som många andra hela tiden bara ta fram extremfallen. Har aldrig själv haft slöjstjärt, men skulle nog kunna tänka mig att ha dem någon gång.[/quote]
Jodå jag har sett sådana men de är definitivt inte vanliga - inte ens i Asien.
Jag nämnde tidigare och länkade till min artikel från en utställning (den största) i Asien och där fanns inte en enda tävlande guldfisk som tillhörde dessa extrema varianter. Som jag skrev de tävlande guldfiskarna uppvisade minst samma aktivitet (snarare större) som de tävlande diskusarna.

batski

#127 - 20 mars 2006 08:22

[QUOTE=Lenmar]Nej men har någon överhuvudtaget visat intresse för OM de har någon personlighet? Har den frågan någonsin varit intressant? Jag tycker att det hela tiden har tryckts på avelsdiskussionen och om slöjstjärtar har något existensberättigande överhuvudtaget![/QUOTE]

Men tycker du att slöjtjärtar är större personligheter än "vanliga" guldfiskar?

[QUOTE=Lenmar]Många väljer ju att hålla ciklider som fodrar stora revir och som blir relativt stora tillsammans med liknande arter i alldeles för små akvarier med. Jag kan inte förstå tjusningen i det hela?? Inte någon gång bemöts de med argument som att "ditt akvarium är för litet" eller liknande?[/QUOTE]

Inte? Jag brukar iaf påpeka det oavsett art. Att många reagerar på akvariets storlek när det gäller guldfiskar beror säkert på att det är så vanligt att folk har dem i små fiskskålar. Hur många andra arter brukar folk vanligtvis hålla i små skålar? Jag skulle vilja påstå att de flesta människor som skaffar guldfiskar inte har en aning om vad de egentligen behöver vad gäller akvariets storlek och miljö. Inte heller har de en susning om att guldfiskar kan bli så stora och att de kan leva i över 30 år. Folk som håller andra arter däremot har oftare (inte alltid) större kunskaper om fiskarna i fråga. Det finns ingen fisk som är så vanlig och som samtidigt folk kan så lite om som guldfisken.

[QUOTE=Lenmar]Ja, ja... nu pratade jag förbi. :p Diskussionen handlar ju om avel.... Å jag har ju en perserkatt här hemma som, jag tycker är ytterligare ett exempel på sönderavling. Hon skulle "kasseras" på grund av att hon hade för lång nos, dvs hon kunde andas av sig själv :confused: ! Vidare så har hon sånt kraftigt underbett att hon inte kan reda ut tovorna i sin päls utan måste ha hjälp med detta. Lite slabb i ögonvråna har hon och det måste torkas bort varje dag, det kan hon inte fixa själv och det är inget som kan undvikas heller för tårkanalerna är korta fast nosen är för lång... Den aveln kan man också ifrågasätta!![/QUOTE]

Precis! Och det har vi ju gjort här. Jag känner också en katt som är halvperser. Även hon har för korta tårkanaler och rinnande ögon. Hon har inget underbett men kan ändå inte sköta sin päls själv pga att den är onormalt ullig. Dessutom sväljer hon massor av hår och måste kräkas ofta.

Det finns en hel del hundraser (inte bara pitbull) som ofta har fysiologiska problem pga avel. Engelska bulldogs t ex har svårt att andas och låter hela tiden. Dessutom har de ansikten som är svåra för andra hundar att läsa av. Flat Coated Retriever hanar brukar vara så översexuella att de alltid är stressade och har jättesvårt att koncentrera sig på något annat. Ja, listan kan göras lång.

Det är just detta som jag och andra med mig upprörs över, oavsett om det rör sig om hundar, katter, tjurar, kor, kycklingar eller fiskar.

Guy Palm

#128 - 20 mars 2006 08:31

Det är just detta som jag och andra med mig upprörs över, oavsett om det rör sig om hundar, katter, tjurar, kor, kycklingar eller fiskar.

Men varför hela tiden bara ta fram extremfallen, som inte alls är så vanliga ?

Inte? Jag brukar iaf påpeka det oavsett art. Att många reagerar på akvariets storlek när det gäller guldfiskar beror säkert på att det är så vanligt att folk har dem i små fiskskålar. Hur många andra arter brukar folk vanligtvis hålla i små skålar?

Slöjkampfisk, Guppy

batski

#129 - 20 mars 2006 08:31

[QUOTE=Guy Palm]Tråkigt nog så är det just dessa fiskar som vissa hela tiden tar upp i diskussionen. Hur många av er har sett dem i verkligheten. Jag har det i varje fall inte. Om de finns i Sverige så är de nog inte vanliga.
Tack Kramfors för att du försöker hålla denna diskussionen på en normal nivå och inte som många andra hela tiden bara ta fram extremfallen. Har aldrig själv haft slöjstjärt, men skulle nog kunna tänka mig att ha dem någon gång.[/QUOTE]

Men det låter som om alla verkar tro att jag startade denna tråd om slöjtjärtar. Det gjorde jag inte! Det jag skrev i mitt första inlägg var: "Själv är jag övertygad om att avel som resulterar i djur som får fysiska, motoriska och/eller psykiska problem som ett resultat av avel inte borde vara tillåtet." Jag nämnde inte ens slöjtjärtar, utan golfbollar som jag hade sett samma dag i en akvariebutik.

Det jag och andra med mig vänder sig emot är just avel som resulterar i att djur lider och/eller får sämre livskvalité. Och jag kan ärligt talat inte begripa hur det kan vara så kontroversiellt.

batski

#130 - 20 mars 2006 08:34

[QUOTE=Guy Palm]Men varför hela tiden bara ta fram extremfallen, som inte alls är så vanliga ?[/QUOTE]

Se mitt förra inlägg.

[QUOTE=Guy Palm]Slöjkampfisk, Guppy[/QUOTE]

Ja det är sant (även om det inte är lika vanligt som med guldfiskar). Ändå är det så att även om dessa fiskar lever för trångt i skålar så har guldfiskar behov av mycket större utrymme än dessa.

batski

#131 - 20 mars 2006 08:46

[QUOTE=desiredillusion]om man først har kjøpt en fisk som ifølge artsbeskrivelsen skal ha minst 100 liter, men man har den i en 70 liter fordi man gjorde den vanlige nybegynnerfeilen, og fisken som en følge av dette ikke vokser seg så stor som den skal være ifølge artsbeskrivelsen. Om man ser at fisken har det bra, spiser godt, gjør fra seg, svømmer rundt uten problemer, etc, har ikke fisken det bra da? Vet den egentlig om noe annet?[/QUOTE]

Det handlar inte alltid om att veta om något annat. Många fysiologiska behov är medfödda. Bara som ett exempel. Människor behöver solljus för att kroppen ska producera D-vitamin och för den psykiska hälsan. Om man skulle hålla en människa ända från födseln instängd i en byggnad helt utan fönster (och utan nån ljuskälla som ersätter solljuset) så skulle h*n må dåligt även om h*n inte visste om något annat.

Nils Holmström

#132 - 20 mars 2006 08:48

Hade extremfallen funnits om inte de mer "normala" slöjstjärtarna funnits? De är naturligtvis ett resultat av varandra, eller snarere ett resultat av människor vilja att framställa djur med utseende efter eget behag. Så länge det finns en kultur kring att tävla i djurs utseende kommer det ju avlas hårt på dem för att få fram vissa typer.

Det är lite som med kloning och stamcellforsking, man måste veta när det är dags att sätta stopp. När det gäller genetisk forskning kan ju det bidra till bättre livskvalitet och har därför en praktisk funktion vilket gört det tll en svårare etisk fråga, men i diskussionen om avel för kosmetiska skäl är det ju en ren nöjesindustri och därför är det för mig ganska lätt att ta ställning för en mycket restriktiv hållning.

desiredillusion

#133 - 20 mars 2006 08:54

[quote=batski]Det handlar inte alltid om att veta om något annat. Många fysiologiska behov är medfödda. Bara som ett exempel. Människor behöver solljus för att kroppen ska producera D-vitamin och för den psykiska hälsan. Om man skulle hålla en människa ända från födseln instängd i en byggnad helt utan fönster (och utan nån ljuskälla som ersätter solljuset) så skulle h*n må dåligt även om h*n inte visste om något annat.[/quote]

OK... Takk ! :)

Guy Palm

#134 - 20 mars 2006 09:22

De är naturligtvis ett resultat av varandra, eller snarere ett resultat av människor vilja att framställa djur med utseende efter eget behag. Så länge det finns en kultur kring att tävla i djurs utseende kommer det ju avlas hårt på dem för att få fram vissa typer.

Gäller inte enbart djur :D Hur många av de tjejer som ställer upp i de olika skönhetstävlingar som finns är naturliga.
Då är det stor skillnad på svenska hundutställningar, som har mycket striktare regler vad det gäller rasstandard än många andra länder.

Kjell Fohrman
Administrator

#135 - 20 mars 2006 09:26

[quote=batski]Det handlar inte alltid om att veta om något annat. Många fysiologiska behov är medfödda. Bara som ett exempel. Människor behöver solljus för att kroppen ska producera D-vitamin och för den psykiska hälsan. Om man skulle hålla en människa ända från födseln instängd i en byggnad helt utan fönster (och utan nån ljuskälla som ersätter solljuset) så skulle h*n må dåligt även om h*n inte visste om något annat.[/quote]
Just därför menar många (inte jag) att det borde förbjudas att hålla naturformerna av akvariefisk och att man enbart skall få hålla dessa skapade varianter i akvarium eftersom deras fysiologiska behov har förändrats genom avel.

desiredillusion

#136 - 20 mars 2006 09:30

Kjell:

Kommer det da med andre ord an på hvilken fisk man har?

batski

#137 - 20 mars 2006 09:32

[QUOTE=Kjell Fohrman]Just därför menar många (inte jag) att det borde förbjudas att hålla naturformerna av akvariefisk och att man enbart skall få hålla dessa skapade varianter i akvarium eftersom deras fysiologiska behov har förändrats genom avel.[/QUOTE]

Jo, men som sagt, det för de själva stå för. Själv tror jag att detta talar för större akvarier snarare är framavlade former.

Guy Palm

#138 - 20 mars 2006 09:32

Flat Coated Retriever hanar brukar vara så översexuella att de alltid är stressade och har jättesvårt att koncentrera sig på något annat.

Var kommer denna uppgift ifrån ?
Detta kan du läsa på Flat Coated Retrievers hemsida:
[FONT=Arial][SIZE=2][B]Hälsostatus[/SIZE][/FONT][/B]

[FONT=Arial][SIZE=2]Flatcoated retriever är i sin helhet en relativt frisk ras. Dock har vi som de flesta andra raser ett antal sjukdomar men inte i någon alarmerande hög frekvens.
[/SIZE][/FONT][FONT=Verdana][COLOR=#005100][SIZE=1]ör den här typen av jakt ställdes en hel rad krav på hunden. Den skulle vara:[/SIZE][SIZE=1] [/SIZE][/COLOR][/FONT] [LIST]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]mentalt stabil för att uthärda stressen under intensiv skottlossning med mängder av fallande vilt.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]lugn och tyst för att inte varna viltet eller störa skyttens koncentration.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]uthållig för att behålla sökintresset under en hel dags jakt, med ett effektivt sökarbete.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]lättlärd för att kunna läras att arbeta i nära samarbete med föraren.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]mjuk i munnen, dvs. bära viltet utan att skada det.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[/LIST]

Nils Holmström

#139 - 20 mars 2006 09:37

Själv är jag väl vad amn skulle kunna kalla konsekvensetiker, jag tycker i stort att ändamålen helgar medlen och att visst lidande kan vara acceptabelt för att uppnå något riktigt bra. Jag är samtidigt etn rätt empatisk människa och mina krav på förhållandet mellan slutresultat och eventuellt lidande är ganska höga. Jag kan till exempel acceptera ett visst mått av djurplågeri om det kan resultera i ett bättre liv för många människor (både inom medicinsk forsking och något så grundläggande osm mat för folk i fattiga länder). däremot kan jag INTE acceptera att vare sig djur eller människor offras på nyfikenhetens och nöjets altare.

batski

#140 - 20 mars 2006 09:38

[QUOTE=Guy Palm]Var kommer denna uppgift ifrån ?[/QUOTE]

Dels har de enda 2 flat coated-hanar som jag lärt känna (den ena i Sthlm och den andra i Gbg) varit såna. Dels så känner jag en person som jobbar på ett hunddagis och som är väldigt hundkunnig som själv säger det.

Nils Holmström

#141 - 20 mars 2006 09:40

[QUOTE=Guy Palm]Var kommer denna uppgift ifrån ?
Detta kan du läsa på Flat Coated Retrievers hemsida:
[FONT=Arial][SIZE=2][B]Hälsostatus[/SIZE][/FONT][/B]

[FONT=Arial][SIZE=2]Flatcoated retriever är i sin helhet en relativt frisk ras. Dock har vi som de flesta andra raser ett antal sjukdomar men inte i någon alarmerande hög frekvens.
[/SIZE][/FONT][FONT=Verdana][COLOR=#005100][SIZE=1]ör den här typen av jakt ställdes en hel rad krav på hunden. Den skulle vara:[/SIZE][SIZE=1] [/SIZE][/COLOR][/FONT] [LIST]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]mentalt stabil för att uthärda stressen under intensiv skottlossning med mängder av fallande vilt.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]lugn och tyst för att inte varna viltet eller störa skyttens koncentration.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]uthållig för att behålla sökintresset under en hel dags jakt, med ett effektivt sökarbete.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]lättlärd för att kunna läras att arbeta i nära samarbete med föraren.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[*] [FONT=Verdana][COLOR=#005100] [SIZE=1]mjuk i munnen, dvs. bära viltet utan att skada det.[/SIZE][/COLOR][/FONT]
[/LIST][/QUOTE]

En sida med inriktining på hundrasen erkänner väl att det är något allvarligt fel på dem ungefär lika villigt som bilentusiaster erkänner att bilar är miljöfarliga mördarmaskiner.

desiredillusion

#142 - 20 mars 2006 09:47

batski:

Baserer du en hel hunderases helse på 2 hunder du har kjent, og hva en kamerat av deg sier? Selv om han er kunnskapsrik på hunder, betyr ikke det at alt han sier stemmer. Kan jo være ting han ikke har fått med seg også... Hva med alle de hundene innen denne rasen som ikke har det problemet du beskriver? Dem hører man gjerne ikke om.

Bilagor:

Azur

#143 - 20 mars 2006 09:49

[quote=Nils Holmström]Det är lite som med kloning och stamcellforsking, man måste veta när det är dags att sätta stopp.[/quote]Det är ju grejen. Hur vet man om ett djur lider? Och dessutom lider så illa att det hade varit bättre för djuret om det aldrig fötts?
Ur evolutionär synvinkel är avelsformer spektakulärt framgångsrika. Jag betvivlar också att de flesta av dem har mental förmåga att fundera särskilt mycket över sin situation - så hur mycket av motståndet mot dem är omtanke om djuren, och hur mycket är naturromantik?
Jag håller med om att man inte bör framställa varianter som uppenbart lider. Man kan förstås göra det, och vissa guldfisk- och hund/katt-varianter har nog passerat gränsen - men om man inte är väldigt försiktig med ordval och definitioner, kan man råka ut för det som du gör i nästa stycke:

i diskussionen om avel för kosmetiska skäl är det ju en ren nöjesindustri och därför är det för mig ganska lätt att ta ställning för en mycket restriktiv hållning.

Detta är inte ett argument mot avel, utan mot att ha husdjur (utom arbetshundar) över huvud taget. Det är därför jag inte tycker om svepande argument mot dålig avel, eftersom det är så väldigt lätt att kasta ut babyn med badvattnet.

Jag försökte få dig att definiera vad du menade med 'missbildning' för att ofta menar man helt enkelt att djuret skiljer sig mycket från vildformen. Ibland menar man att djuret inte längre kan utföra alla beteenden vildformen kan. Och det är nog tveklöst så att en flock chihuahuor är mycket modifierade, och har svårt att fälla en älg, eller springa miltals i djup snö, som normala vargar kan. Men lider de av det?

batski

#144 - 20 mars 2006 09:54

[QUOTE=desiredillusion]Baserer du en hel hunderases helse på 2 hunder du har kjent, og hva en kamerat av deg sier? Selv om han er kunnskapsrik på hunder, betyr ikke det at alt han sier stemmer. Kan jo være ting han ikke har fått med seg også... Hva med alle de hundene innen denne rasen som ikke har det problemet du beskriver? Dem hører man gjerne ikke om.[/QUOTE]

Jag förstår din invändning. Hade jag bara de 2 hundarna att utgå ifrån skulle det vara dumt att mig att dra slutsatser. Men att det sen bekräftas av personer med mycket kunskap om hundar gör att jag drar den slutsatsen. Sen har jag aldrig sagt att alla flat coated-hanar skulle vara såna. Bara att det är ett vanligt problem.

Guy Palm

#145 - 20 mars 2006 10:01

Men att det sen bekräftas av [COLOR=Red]personer[/COLOR] med mycket kunskap om hundar gör att jag drar den slutsatsen.

Dels så känner jag [COLOR=Red]en person[/COLOR] som jobbar på ett hunddagis och som är väldigt hundkunnig som själv säger det.

Som vanligt mycket svävande när du lämnar fakta. först en person och sedan personer. Jag frågade inte efter hörsägen utan efter fakta.

batski

#146 - 20 mars 2006 10:10

[QUOTE=Azur]Detta är inte ett argument mot avel, utan mot att ha husdjur (utom arbetshundar) över huvud taget.[/QUOTE]

På vilket sätt skulle det som Nils skrev vara att argument mot avel? Menar du att alla sällskapsdjur lider??

[QUOTE=Guy Palm]Som vanligt mycket svävande när du lämnar fakta. först en person och sedan personer. Jag frågade inte efter hörsägen utan efter fakta.[/QUOTE]

Men en text hämtad från en hemsida som gör reklam för rasen skulle vara fakta???

Men låt oss säga att jag skulle ha fel vad gäller flat coat. Det är endå ett faktum att en hel del framavlade raser har fysiska och/eller psykiska problem. Men jag antar att du tycker det är ok att avla på dem ändå?

Guy Palm

#147 - 20 mars 2006 10:15

Det är endå ett faktum att en hel del framavlade raser har fysiska och/eller psykiska problem. Men jag antar att du tycker det är ok att avla på dem ändå?

Jag är mycket medveten om att en hel del raser hal medärvda fel, men problemet är nog inte aveln i Sverige, SKK har mycket stränga regler angående avel, utan alla insmugglade hundar från tvivelaktiga uppfödare utomlands.
Vill också påpeka att alla hundraser är framavlade vilket Azur har skrivit tidigare.

Men en text hämtad från en hemsida som gör reklam för rasen skulle vara fakta???

Det var enbart fakta om rasstandard och hälsotillstånd. Tror nog inte att en specialförening ljuger om detta

Nils Holmström

#148 - 20 mars 2006 10:19

[QUOTE=Azur]
Jag försökte få dig att definiera vad du menade med 'missbildning' för att ofta menar man helt enkelt att djuret skiljer sig mycket från vildformen. Ibland menar man att djuret inte längre kan utföra alla beteenden vildformen kan. Och det är nog tveklöst så att en flock chihuahuor är mycket modifierade, och har svårt att fälla en älg, eller springa miltals i djup snö, som normala vargar kan. Men lider de av det?[/QUOTE]

Nej, men chiuahuor lider nog av att frysa på vintern, av att få problem med ögonen och av att inte kunna kommunicera med andra hundar.

Jag argumenterar inte alls emot alla husdjur bara för att jag är emot avel för kosmetiska skäl. Jag ser inte problem med att ha hundar som inte nödvändigtvis ser ut som vargar, så länge de inte är sjukliga till sin natur. Som exempel kan vi ta mina föräldrars västgötaspetsar som är en väldigt gammal hundras som skiljer sig från vargar på så sätt at de är mindre och har starkare vallinnstinkt. Däremot har de inga uppenbara sjukdomstendenser och är heller inte stympade från sin möjlighet att kommunicera med andra hundar (eller jo, det finns en variant utan svans, och det är inget jag tycker är vare sig snyggt eller bra).

Jag har inget emot avel som så, bara avel som leder till sjuka djur för att man vill att de ska se ut på ett visst sätt. Kan amn få dem att se ut som man vill UTAN att de blir sjuka av det, är väl det helt okej, även om jag tycker att det är dumt att chansa.

desiredillusion

#149 - 20 mars 2006 10:25

[quote=batski]Jag förstår din invändning. Hade jag bara de 2 hundarna att utgå ifrån skulle det vara dumt att mig att dra slutsatser. Men att det sen bekräftas av personer med mycket kunskap om hundar gör att jag drar den slutsatsen. Sen har jag aldrig sagt att alla flat coated-hanar skulle vara såna. Bara att det är ett vanligt problem.[/quote]

Menneh.... for å ta et annet eksempel: søsteren min (studerer til å bli dyresykepleier) og samboeren hennes holder på med chinchillaer. Tidligere drev de også med utstillinger av disse. Med andre ord, kan man jo si at de er relativt kunnskapsrike innen emnet chinchilla. Betyr dette at alt hun forteller meg stemmer, og at jeg skal stole blindt på henne? Nei, egentlig ikke. Det at hun er søsteren min har ingenting å si. Det at hun studerer til dyresykepleier har mye å si, men likevel ikke alt. Det at hun har drevet med chinchilla i mange år, og at hun og samboeren imellom seg har over ti års erfaring, har også mye å si, men likevel ikke alt. Konklusjon: om jeg skulle skaffet meg chinchilla en gang, ja, da ville det vært nyttig for meg å høre på hennes råd og innspill, men jeg ville ikke valgt å la være, om hun hadde sagt at det var mye problemer med helsen (for eksempel, jeg kan ikke så mye om dem), at de ikke hadde det bra i bur, etc, uten at hun hadde noe vitenskapelig å vise til. Selv om jeg absolutt ikke tror hun ville løyet; jeg ville bare ikke stolt på kun to personers utsagn om et dyr, selv om de ville ha visst mye om hva de pratet om.

Nå ble jo dette litt rotete, men jeg håper du/dere skjønner hva poenget var...

Nils Holmström

#150 - 20 mars 2006 10:26

[QUOTE=Guy Palm]Jag är mycket medveten om att en hel del raser hal medärvda fel, men problemet är nog inte aveln i Sverige, SKK har mycket stränga regler angående avel, utan alla insmugglade hundar från tvivelaktiga uppfödare utomlands.
Vill också påpeka att alla hundraser är framavlade vilket Azur har skrivit tidigare.

Det var enbart fakta om rasstandard och hälsotillstånd. Tror nog inte att en specialförening ljuger om detta[/QUOTE]

Bara för att man har stränga regler angående avel betyder inte det att det sluta födas sjuka djur. Skillnaden är väl bara att man inte fortsätter avla på dem, men det mår ju inte dom bättre av.

Nej, jag tror inte heller att de skulle ljuga om det, däremot tror jag att det finns en risk att man bortser från rön om att det skulle ligga till på det sättet, om det inte är jättevanligt.

Guy Palm

#151 - 20 mars 2006 10:36

Nej, jag tror inte heller att de skulle ljuga om det, däremot tror jag att det finns en risk att man bortser från rön om att det skulle ligga till på det sättet, [COLOR=Red]om det inte är jättevanligt[/COLOR].

Så det är helt okey att klanka ner på en ras för att det finns några enstaka exemplar som är mentalt störda ?

Marie J

#152 - 20 mars 2006 10:41

[quote=Guy Palm]Så det är helt okey att klanka ner på en ras för att det finns några enstaka exemplar som är mentalt störda ?[/quote]Du har 100% rätt!
Det är absolut inte rätt att göra så! Men det är alltid extremfallen man får läsa om. Men alla de andra då som är friska och sunda individer.

Nils Holmström

#153 - 20 mars 2006 10:43

Ja, om det är en mental störning som kan skyllas på arv och inte miljö. Översexualitet känns som en typisk grej som lär vara genetiskt betingat. Och om en hundkunnig människa säger att de stött på samma problem hos många hundar av samma ras, liger det ju nära till hand att misstänka att det ligger i generna.

Nu vet jag inte om det är så det ligger till med just de här hundarna, men jag menar att en förening med människor som har de här hundarna inte nödvändigtvis är mer trovärdiga när det gäller frågor som kan vara komprometterande för rasen i fråga. Däremot hade jag naturligtvis litat mer på dem när det gäller skötsel av just den rasen.

På samma sätt ifrågasätter jag inte kunniga människors kunskap om hur slöjstjärtar ska skötas, men däremot litar jag itne blint på dem om de säger att slöjstjärtar itne alls mår dåligt, utan är friska och sunda dur.

Hursom helst, det är möligt att just de hundara är friska av sig, men det finns fortfarande åtskilliga hundraser som INTE är det.

Nils Holmström

#154 - 20 mars 2006 10:46

[QUOTE=Marie J]Du har 100% rätt!
Det är absolut inte rätt att göra så! Men det är alltid extremfallen man får läsa om. Men alla de andra då som är friska och sunda individer.[/QUOTE]

Om extremfallen är ett resultat av avel räcker ju de enstaka djurens lidande för att kritisera den aveln, tycker jag.

Om jag tillverkar tusen leksaker på ett visst sätt, och mitt produktionssätt leder till att 1 av hundra blir livsfarlig (medan resten är perfekta), är väl det nog med argument för att fundera om det verkligen är rätt sätt att producera?

Guy Palm

#155 - 20 mars 2006 10:47

Nu vet jag inte om det är så det ligger till med just de här hundarna, men jag menar att en förening med människor som har de här hundarna inte nödvändigtvis är mer trovärdiga när det gäller frågor som kan vara komprometterande för rasen i fråga.

Dom är nog mer trovärdiga än Batski :)

Marie J

#156 - 20 mars 2006 10:50

[quote=Nils Holmström]Om extremfallen är ett resultat av avel räcker ju de enstaka djurens lidande för att kritisera den aveln, tycker jag.

Om jag tillverkar tusen leksaker på ett visst sätt, och mitt produktionssätt leder till att 1 av hundra blir livsfarlig (medan resten är perfekta), är väl det nog med argument för att fundera om det verkligen är rätt sätt att producera?[/quote]Detgår inte att jämföra leksaker med levande väsen. Om du då tittar på människor så lär du få en viss procent som är felaktig på något sätt. Så blir det med ável bland djur med. Att avla djur betyder inte att du med 2 perfekta djur får perfekta avkommer. Inte ens om den har varit perfekt i flera generationer så kan man lita på att man får en korrekt avkomma.

Nils Holmström

#157 - 20 mars 2006 10:53

Det vetefan. Om jag letar på en sida gjord av en intresseförening för mercedes hittar jag nog mycket lite info om att mercedsbilar tillverkades av judar under andra världskriget. däremot har jag hört från historieintresserade att det skulle vara så, och därför litar jag mer på dem.

men du får gärna tro mer på dem, du känner ju inte batskis kompis och vet int hur väl förtrogen denna är med hundar. på samma sätt som du inte vet hur påläst min historiaintresserade kamrat är.

men nu ska vi inte disskutera källkritik utan avel. bara för att du tycker dig ha bevistats att ett av batskis exempel på sjukliga hundraser är felaktigt, kvarstår faktum att det finns hundar som lider av avel därute.

Kjell Fohrman
Administrator

#158 - 20 mars 2006 10:56

Det är ju så att även i naturen uppstår mutationer (dvs t.ex. vanskapta fiskar). Så om nu leksaksargumenet skall överföras på fisk så är det hög tid att sätta stopp på produktionen av fisk i naturen;)

Nils Holmström

#159 - 20 mars 2006 10:56

[QUOTE=Marie J]Detgår inte att jämföra leksaker med levande väsen. Om du då tittar på människor så lär du få en viss procent som är felaktig på något sätt. Så blir det med ável bland djur med. Att avla djur betyder inte att du med 2 perfekta djur får perfekta avkommer. Inte ens om den har varit perfekt i flera generationer så kan man lita på att man får en korrekt avkomma.[/QUOTE]

Även om man korsar två västgötaspetsar utan svans, kommer de att få ungar med svans.
Om det är så att man alltid kommer att få räkna med att en viss ras får ett visst hälsoproblem tycker jag att man bör sluta avla på det djuret.

Jag talar naturligtvis inte om enstaka mutationer, som naturligtvis kommer att uppkomma, utan återkommande problem som är typiska för en viss ras och däremd direkt kan kopplas till avlen på den rasen.

Marie J

#160 - 20 mars 2006 10:58

[quote=Nils Holmström]Även om man korsar två västgötaspetsar utan svans, kommer de att få ungar med svans.
Om det är så att man alltid kommer att få räkna med att en viss ras får ett visst hälsoproblem tycker jag att man bör sluta avla på det djuret.

Jag talar naturligtvis inte om enstaka mutationer, som naturligtvis kommer att uppkomma, utan återkommande problem som är typiska för en viss ras och däremd direkt kan kopplas till avlen på den rasen.[/quote]Vilken hundras menar du och viklet problem eftersöker du? Ge exempel.

Nils Holmström

#161 - 20 mars 2006 10:58

[QUOTE=Kjell Fohrman]Det är ju så att även i naturen uppstår mutationer (dvs t.ex. vanskapta fiskar). Så om nu leksaksargumenet skall överföras på fisk så är det hög tid att sätta stopp på produktionen av fisk i naturen;)[/QUOTE]

Som sagt, jag menar naturligtvis ett fel som är typisk för det produktionssättet, och alltså hälsoproblem som är typiska för en viss ras.

Nils Holmström

#162 - 20 mars 2006 11:01

[QUOTE=Marie J]Vilken hundras menar du och viklet problem eftersöker du? Ge exempel.[/QUOTE]

Gärna, du kan få tre!

Många persekatter har problem med rinnande ögon.
Hundar med många hudveck får ofta hudproblem (exempelvis basset och bulldog)
Slöjstjärtar med rund kroppsform får oftare problem med simblåsan.

Här är hälsoproblemen ett direkt resultat av djurets utseende och kan knappast tillskrivas slumpmässiga mutationer.

cri

#163 - 20 mars 2006 11:05

Traditions kommentar och ej mer...

[QUOTE=Nils Holmström]Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull! [/QUOTE]

Nej, Kineserna avlade fram dem med specifik symbolik i varge avels form.

Red cap oranda - A crane is considered auspicious in Japan, as one of the symbols of longevity and represented with other symbols of long life, the pine and bamboo, and the tortoise. In feudal Japan the crane was protected by the ruling classes and fed by the peasants. When the feudal system was abolished in the Meiji era of the 19th century, the protection of cranes was lost. With effort they have been brought back from the brink of extinction. Japan has named one of their satellites tsuru (crane, the bird). If one folds 1000 origami cranes, according to tradition, one's wish for health will be granted. Since the death of Sadako Sasaki this applies to a wish for peace as well.

For traditional Chinese 'heavenly cranes' (tian-he) or 'blessed cranes' (xian-he) were messengers of wisdom. Legendary Taoist sages were transported between heavenly worlds on the backs of cranes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crane_(bird)

Marie J

#164 - 20 mars 2006 11:07

Men är det alla bassetts och bulldog som har detta problem! Nej. Jag har ännu inte mött någon av dessa raser med det problem. Kanske jag har haft tur? Kanske det bara är ett fåtal som drabbas. Beror det på aveln eller en allergi eller dålig skötsel eller för mycket tvätt som torkar ut? Finns många faktorer att väga in som kanske inte har med själva aveln att göra. För att få registrerade valpar av en renrasig hund så måste båda hundarna visas upp och då ska de vara felfria. Många raser har dessutom tester som ska genomföras för att godkännas att avla på.

Nils Holmström

#165 - 20 mars 2006 11:07

[QUOTE=cri]Nej, Kineserna avlade fram dem med specifik symbolik i varge avels form.
[/QUOTE]

Jag anser att religiösa betydelser, status och skönhet allihop kan sägas vara för rent nöjes skull. Djuret bryr sig iaf knappast om det.

Bilagor:

Kjell Fohrman
Administrator

#166 - 20 mars 2006 11:08

[quote=Nils Holmström]Gärna, du kan få tre!

Många persekatter har problem med rinnande ögon.
Hundar med många hudveck får ofta hudproblem (exempelvis basset och bulldog)
Slöjstjärtar med rund kroppsform får oftare problem med simblåsan.

Här är hälsoproblemen ett direkt resultat av djurets utseende och kan knappast tillskrivas slumpmässiga mutationer.[/quote]
Vetenskapliga fakta efterlyses fortfarande. Dömer man ut något så får man faktiskt finna sig i att kunna bevisa det också.

desiredillusion

#167 - 20 mars 2006 11:14

[quote=Nils Holmström]Jag anser att religiösa betydelser, status och skönhet allihop kan sägas vara för rent nöjes skull. Djuret bryr sig iaf knappast om det.[/quote]

Når det er snakk om religion er det vel egentlig sjeldent for "moro skyld"

Nils Holmström

#168 - 20 mars 2006 11:14

[QUOTE=Marie J]Men är det alla bassetts och bulldog som har detta problem! Nej. Jag har ännu inte mött någon av dessa raser med det problem. Kanske jag har haft tur? Kanske det bara är ett fåtal som drabbas. Beror det på aveln eller en allergi eller dålig skötsel eller för mycket tvätt som torkar ut? Finns många faktorer att väga in som kanske inte har med själva aveln att göra. För att få registrerade valpar av en renrasig hund så måste båda hundarna visas upp och då ska de vara felfria. Många raser har dessutom tester som ska genomföras för att godkännas att avla på.[/QUOTE]

Nej, inte alla, men de som får problem med det får ju det främst i vecken. Hade de inte haft vecken hade de inte haft problemet, även om vissa slipper dem för att hundägarna sköter om dem på ett sätt som motverkar det. Men det kan ju snarast ses som en preventiv behandling. Hade inte hundägarna lagt ner tiden som krävs, hade det förmodligen varit fler som var sjuka.
Om rasen inte kan sköta om sig själv tycker jag att den är för sjuk, ta perserkattern som inte kan sköta sin långa päls som exempel.

Du drar ständigt upp argumentet att inte alla är sjuka. Djuren som drabbas av rastypiska hälsoproblem bryr sig knappast om att det finns 100 gånger så många som INTE är sjuka.

Bara för att man avlar på två friska djur, betyder inte det att avkomman inte kan få hälsoproblemen som är typiska för just den rasen, det sa du ju själv. men visst, regler om att man bara ska avla på friska djur är ju bra, det kan ju o något leda till friskare djur, men om man fortfarande får sjuka djur efter flera generationer, kan det ju vara så att de gener som ligger bakom problemen finns även hos till synes friska djur.

Guy Palm

#169 - 20 mars 2006 11:16

ag anser att religiösa betydelser, status och skönhet allihop kan sägas vara för rent nöjes skull. Djuret bryr sig iaf knappast om det.

Visst finns det några enstaka hundraser som har avlats fram av just dessa skäl, men de flesta andra har avlats fram på grund av många andra egenskaper. För jakt, vallning, råttfångare exemplen kan göras många. De flesta hundraser som finns har just sina egenskaper för att hjälpa mäniskor.

Bilagor:

Nils Holmström

#170 - 20 mars 2006 11:16

[QUOTE=Kjell Fohrman]Vetenskapliga fakta efterlyses fortfarande. Dömer man ut något så får man faktiskt finna sig i att kunna bevisa det också.[/QUOTE]

Finns det någon forsking som visar på att simblåseproblem INTE är vanligare hos slöjstjärtar?

Vad är ett vetenskapliga bevis för dig? SKa de stå i en bok? Ska någon som doktorerat på ämnet uttala sig? Räcker en hemsida från en intresseföreing eller företag?

Marie J

#171 - 20 mars 2006 11:18

Just därför så jobbar rasföreningar ständigt med att förbättra raserna.

Visst har du rätt i att jag ständigt påpekar att det finns friska djur med, men det är bara ettt fåtal det är fel på. Och det är dagens sanning. Nu talar jag enbart om svensk hundavel. När det gäller mina förra inlägg.

Nils Holmström

#172 - 20 mars 2006 11:21

Här er en text om en genetisk njursjukdom som är vanlig hos perserkatter:

http://www.katter.nu/pkd/swedishflyer.html

Här är ett forum inriktat på genetik och hälsoproblem bland katter. bara existensen ave tt sådant forum tycker jag visar på att något inte står helt rätt till med aveln. att amn med mer avel försöker få bort hälsoproblemen tycker jag inte spelar någon roll, i processen fortsätter det ju att födas sjuka djur, och det är ju itne säkert att det är möjligt att få bort alla hälsoproblem ändå

http://disc.server.com/Indices/176393.html

Bilagor:

Kjell Fohrman
Administrator

#173 - 20 mars 2006 11:23

[quote=Nils Holmström]Finns det någon forsking som visar på att simblåseproblem INTE är vanligare hos slöjstjärtar?

Vad är ett vetenskapliga bevis för dig? SKa de stå i en bok? Ska någon som doktorerat på ämnet uttala sig? Räcker en hemsida från en intresseföreing eller företag?[/quote]
Nej det finns ingen vetenskaplig bevisning heller på att akvariefiskar trivs bra i akvariet och det skulle jag också kräva av den som skulle ställa det kravet.
Nu kräver du att vissa arter skall stoppas och då är det upp till dig att bevisa att dina påståenden om lidande är korrekt.

Vilka "vetenskapliga bevis" som krävs kan jag inte uttala mig om innan jag sett det - dock så krävs det självklart inte en doktorsavhandling eller liknande. Å andra sidan räcker det självklart inte heller att någon påstår något på en hemsida eller liknande - någon form av vederhäftig forskning (med resovisade resultat) måste ändå krävas.

Opus

#174 - 20 mars 2006 11:29

Finns många som tycker att om fisk leker i akvarium tyder på att dom trivs och mår bra. Hur lätt är det att få slöjstjärt att leka i ett akvarium, jag frågar för att jag inte vet, inget annat :)

Som vanligt kunde jag inte hålla tyst ;)

Bilagor:

Nils Holmström

#175 - 20 mars 2006 11:31

Det är bara att googla på hälsopropblem och rashundar osv för att hitta mängder av exempel, mer eller mindre trovärdiga. ett stort problem är dock att den mesta forskingen och de flesta artiklarna står organisationer som är positivt inställda till avel (SKK tex) bakom, och därför handlar det mesta om den avel som bedrivs för att "avla bort" de här problemen. Jag tycker dock att faktumet att problemen finns är nog för att säga stopp och inte rota mer bland generna. Eftersomall avel sker på djur som är släkt med varandra, finns det ju bara en viss mängd anlag att välja mellan, och det lär ju vara så att vissa hälsoproblem itne går att avla bort.

Kjell Fohrman
Administrator

#176 - 20 mars 2006 11:31

[quote=Opus]Finns många som tycker att om fisk leker i akvarium tyder på att dom trivs och mår bra. Hur lätt är det att få slöjstjärt att leka i ett akvarium, jag frågar för att jag inte vet, inget annat :)

Som vanligt kunde jag inte hålla tyst ;)[/quote]
Relativt vanligt - däremot har aldrig den vanliga plecostomusen (finns säkert i lika månag akvarier som slöjstjärten) lekt i akvarium:D

Nils Holmström

#177 - 20 mars 2006 11:35

Jag tycker att faktumet att det finns regler vars syfte är att minska genetiska hälsoproblem är bevis nog för att de finns. Förnekar ni att det finns mer hälsoproblem hos rashundar än hos tex blandraser? (som har andra problem)
Rashundar bygger ju på innavel, och det är väl inget som är bra att fortsätta med om man märker att en linje lider av hälsoproblem?

Opus

#178 - 20 mars 2006 11:38

[quote=Kjell Fohrman]Relativt vanligt - däremot har aldrig den vanliga plecostomusen (finns säkert i lika månag akvarier som slöjstjärten) lekt i akvarium:D[/quote]

Ok,tack för svaret, borde väl isåfall betyda att slöjstjärt trivs relativt bra i akvarie då och att pleco inte gör det.

Konstigt att ingen har fått vanlig pleco att leka.....

Guy Palm

#179 - 20 mars 2006 11:38

Rashundar bygger ju på innavel, och det är väl inget som är bra i längden?

Finns exempel på raser som har funnits i mer än 1000 år, och som det inte finns några problem med.

Marie J

#180 - 20 mars 2006 11:39

Hälsoproblem finns på alla hundar oberoende om det är rasrena eller blandraser.

Jag vill inte kalla att hundrasavel är inavel då det ständigt importeras/exporteras hundar från/till andra länder för att förbättra raserna.

Nils Holmström

#181 - 20 mars 2006 11:41

[QUOTE=Guy Palm]Finns exempel på raser som har funnits i mer än 1000 år, och som det inte finns några problem med.[/QUOTE]

Ja, jag tänkte på det också, och ändrade därför i mitt inlägg. Västgötaspetsen är ett exempel på det du säger, en mycket gammal hundras som vid ett tillfälle var nästan urtotad, och därför härstammar alla nutida individer från ett ytterst litet antal hundar.

Det jag riktar mig mot är att man fortsätter med inaveln trots att den leder till hälsoproblem.

Nils Holmström

#182 - 20 mars 2006 11:43

Och även om man exporterar och importerar individer från olika länder är de ju släkt och delar stora delar av sina genetiska anlag, och ju mer man fortsätter avla på dem ju mer inavlade kommer de att bli eftersom man aldrig blandar in andra hundraser.

batski

#183 - 20 mars 2006 11:44

[QUOTE=desiredillusion]Det at hun er søsteren min har ingenting å si. Det at hun studerer til dyresykepleier har mye å si, men likevel ikke alt. Det at hun har drevet med chinchilla i mange år, og at hun og samboeren imellom seg har over ti års erfaring, har også mye å si, men likevel ikke alt.[/QUOTE]

Nej, man kan aldrig veta allt. Men man måste ändå skaffa sig en uppfattning. Jag anser mig ha skäl att tro på vad en person med mycket kunskaper om hundraser säger.

Men det är som sagt inte det som är poängen. Utan att det finns en del raser (INTE ALLA - man måste vara övertydlig i denna diskussion känns det som) som är mer eller mindre handikappade som ett resultat av avel.

Nils Holmström

#184 - 20 mars 2006 11:48

[QUOTE=batski]
Men det är som sagt inte det som är poängen. Utan att det finns en del raser (INTE ALLA - man måste vara övertydlig i denna diskussion känns det som) som är mer eller mindre handikappade som ett resultat av avel.[/QUOTE]

Exakt! Det finns sjukliga raser, och det är dessa raser vi vänder oss mot.
Att man avlar fram färgvarianter av fiskar spelar mig ingen roll, fisken lider knappast av det.

Tycker alla andra här att det är varje enskild inidvid som räknas, och om en individ blir sjuk, oavsett anledning, ska man bara koncentrera sig på att behandla den, inte på skicket som lett till detta hälsopropblem?
Att som SKK försöka kontrollera aveln för att få fram friska djur är att sila mygg och svälja elefanter tycker jag. Har en ras i nuläget anlag för at bli sjuk så har den det, och då tycker jag att man akn bespara framtide djur lidande genom att inte chansa på att man kanske har fått bort problemen om X antal generationer.

batski

#185 - 20 mars 2006 11:49

[QUOTE=Guy Palm]Dom är nog mer trovärdiga än Batski :)[/QUOTE]

Det är inte första gången som du har bestämt dig för att jag inte vet vad jag pratar om. Detta fast du inte vet vilken erfarenhet jag har och inte känner de människor jag nämner. Det tycker jag är väldigt tråkigt och gör att jag tappar lusten att fortsätta diskutera med dig.

batski

#186 - 20 mars 2006 11:58

[QUOTE=Kjell Fohrman]Vetenskapliga fakta efterlyses fortfarande. Dömer man ut något så får man faktiskt finna sig i att kunna bevisa det också.[/QUOTE]

Det är ett allmänt känt faktum att persekatter inte kan sköta sin päls själva och att det är vanligt med rinnande ögon hos rasen pga att de har för korta tårkanaler. Är det inte fakta nog?

Det finns flera tydliga fall där man genom aveln har skapat djur som är mer eller mindre handikappade. Men man ser bara det man vill se...

Nils Holmström

#187 - 20 mars 2006 12:07

Jag tycker också att det känns märkligt att behöva bevisa att vissa djur får hälsoproblem som ett direkt resultat av avel, jag trodde att det var ett allmänt känt faktum. Sen vilka djur som får det är en annan femma.

Finns det någon här som hävdar att det inte finns några som helst genetiska sjukdomar som är ett resultat av avel, även hos raser där majoriteten av djuren är friska?
Finns det någon som hävdar det skulle jag gärna vilja höra var de fått den informtaionen ifrån, för jag tycker att det låter som ett lika märligt påstående som att till exmepel hävda att folk som utsätts för radioaktiv stråling inte oftare får cancer.

Mitt exempel med njursjukdom hos perserkatter är ett tydligt bevis på att sådant förekommer.
Och det tycker jag är fel. Ni andra tycker att en verksamhet som skapar sjuka djur är ok, bara för att inte alla djur blir sjuka?

Marie J

#188 - 20 mars 2006 12:09

[quote=Nils Holmström]Och även om man exporterar och importerar individer från olika länder är de ju släkt och delar stora delar av sina genetiska anlag, och ju mer man fortsätter avla på dem ju mer inavlade kommer de att bli eftersom man aldrig blandar in andra hundraser.[/quote]För mig är det lika dumt (nästan) att påstå det som om jag skulle påstå att det skulle vara så bland människor.

Nils Holmström

#189 - 20 mars 2006 12:11

Så du menar att den genetiska variationen är lika stor inom en hundras som skapats genom generationer av avel på hundar med liknande anlag, som inom hela mänskligheten? Det om något är (för att besvara oförskämdheten) dumt.

Marie J

#190 - 20 mars 2006 12:16

Knappast lika stor. Men ska man hårdra det så finns det ju variationer. Även människor ser olika ut beroende vart dom kommer ifrån och dessa gener går i arv. Tex så har afrikaner mörkare hy än svenskar, svenskar har mjukare, tunnare hår en sydeuropeer.

Obs har inga rasistiska tankar!!! Bäst att skriva det då mycket i den här tråden kan misstolkas.

Nils Holmström

#191 - 20 mars 2006 12:16

När vi ändå är inne på att jämföra med människor kan man ju ta exempel på isolerade folkgrupper, där vissa genetiska sjukdomar blir vanligare som ett resultat av inavel.

Som jag ser det disskuterar vi två saker.

- hälsoproblem som är ett direkt resultat av den framavlade rasens utseende (bubbeleye och långhåriga katter till exmepel)
- hälsoproblem som tycks valigare inom vissa raser och som är ett resultat av inavel

för mig är båda två argument för att ifrågasätt aveln, medan för er andra verkar det vara så att endast det första är något man bör göra något åt, och det andra ska man iställt motverka genom MER avel?

Nils Holmström

#192 - 20 mars 2006 12:18

[QUOTE=Marie J]Knappast lika stor. Men ska man hårdra det så finns det ju variationer. Även människor ser olika ut beroende vart dom kommer ifrån och dessa gener går i arv. Tex så har afrikaner mörkare hy än svenskar, svenskar har mjukare, tunnare hår en sydeuropeer.

Obs har inga rasistiska tankar!!! Bäst att skriva det då mycket i den här tråden kan misstolkas.[/QUOTE]

Ja, och dessa variationer finns inom mänskligheten men inte inom en ensklid ras, då målet med att framställa en ras är att få fram en hund som ser ut på ett visst sätt, således skiljer de sig inte särsklit mycket åt, och blir med tiden mer och mer lika varandra.
Hade en viss folkgrupp aldrig blandat sig med andra, hade det ju itne spelat någon roll om de flyttade runt, inaveln hade ju ändå till slut knackat på dörren. Och finns det då sjukdomar i generna kommer ju dessa bli vanligare inom den folkgruppen, och detta kan endast motverkas genom att balnda in nya, fräscha gener.

Bucket

#193 - 20 mars 2006 12:20

ååå så andas vi lite ;)

Marie J

#194 - 20 mars 2006 12:23

[quote=Bucket]ååå så andas vi lite ;)[/quote]Precis vad jag gjorde nu när jag tog en lite promenad med min voffsing. :)

Marie J

#195 - 20 mars 2006 12:27

[quote=Nils Holmström].
Hade en viss folkgrupp aldrig blandat sig med andra, hade det ju itne spelat någon roll om de flyttade runt, inaveln hade ju ändå till slut knackat på dörren. Och finns det då sjukdomar i generna kommer ju dessa bli vanligare inom den folkgruppen, och detta kan endast motverkas genom att balnda in nya, fräscha gener.[/quote]Tur att man är blandad då (serb/svensk) så inte min familj dör ut ;)

Känner att just denna diskussion nu är avslutad för min del,då jag framfört mina åsikter och jag känner att jag inte kommer längre med min motivation utan att det övertolkas. Men jag ska följa den med stor glädje och vem vet... kanske jag hoppar in igen :)

Nils Holmström

#196 - 20 mars 2006 12:39

Skillnaden mellan människor och raskatter är ju dessutom att det finns mycket fler mäniskor än tex perserkatter.

Själv kommer jag inte avsluta den här diskussionen för än alla andra gör det, jag tycker att det är skitkul :)

Marie J

#197 - 20 mars 2006 12:42

[quote=Nils Holmström]

Själv kommer jag inte avsluta den här diskussionen för än alla andra gör det, jag tycker att det är skitkul :)[/quote]Klart du ska fortsätta att debatera om din sak. Jag hade kanske fortsatt om inte plikten kallat. Jag ska till jobbet och jobba mitt kvälls/nattpass.

batski

#198 - 20 mars 2006 12:47

[QUOTE=Azur]Jag försökte få dig att definiera vad du menade med 'missbildning' för att ofta menar man helt enkelt att djuret skiljer sig mycket från vildformen.[/QUOTE]

Jag tycker att både jag och andra har varit väldigt tydliga under denna diskussion med att det INTE är det som vi menar med missbildning. Men av någon anledning har man valt att ignorera vad vi har skrivit.

Så jag får väl vara ännu tydligare:

1. JAG ARGUMENTERAR INTE EMOT ALL AVEL

2. DÄREMOT ARGUMENTERAR JAG EMOT AVEL SOM MEDFÖR ATT DJUR KAN FÅ FYSISKA/MOTORISKA OCH/ELLER PSYKISKA PROBLEM, SAMT AVEL SOM RESULTERAR I HANDIKAPPADE DJUR (T EX DJUR SOM INTE KAN SKÖTA SIN EGEN PÄLS ELLER SOM INTE KAN FÖDA UTAN HJÄLP AV KJESARSNITT)

Det jag vänder mig emot är att djur ska få lida för att folk tycker att de ser fina/häftiga ut när de har ett visst utseende.

Var jag tydlig nog nu? ;)

Nils Holmström

#199 - 20 mars 2006 13:07

det kan ajg skriva under på, dessutom vill jag tillägga att jag desutom argumenterar mot avel som har som bieffekt att ett större antal sjuka djur föds.

Kjell Fohrman
Administrator

#200 - 20 mars 2006 13:08

Flyttar denna tråd eftersom den handlar om mycket annat än vad som skall behandlas i denna kategori.

Sedan tycker jag nog inte att denna tråd ger mer för mig heller - ställde en klar fråga men har inte fått svar någonstans i denna tråd och då känns det meningslöst att fortsätta.
Som parentes kan väl nämnas att jag för 5-10 år sedan var minst lika stor (snarare ännu större) motståndare till detta med avelsvarianter. Genom årens lopp har jag dock deltagit i hundratals med sådana diskussioner och det förskräckliga:p är att jag för varje sådan diskussion så blir jag mer och mer positiv till dessa avelsvarianter. Hoppas verkligen inte att det slutar med att jag har dom i mina akvarier också;)

Anledningen till min omsvängning är att jag inte någon gång hört några riktiga "vetenskapliga" undersökningar som bevisar att "lidandehypotesen" stämmer. En annan anledning är också att jag i diskussioner med vissa myndighetspersoner och andra (icke akvarister) ofta hör samma "lidandehypotes" om all slags akvariefiskhållning och detta med i stort sett samma argument (självklart också där utan bevis).

batski

#201 - 20 mars 2006 13:10

[QUOTE=Opus]Ok,tack för svaret, borde väl isåfall betyda att slöjstjärt trivs relativt bra i akvarie då och att pleco inte gör det.

Konstigt att ingen har fått vanlig pleco att leka.....[/QUOTE]

Nja, så enkelt är det verkligen inte. Det är mycket annat än trivseln som spelar roll. Laxar t ex behöver en speciell miljö för att föröka sig, men det innebär inte att de inte skulle trivas i den miljön där de annars lever. En del arter leker bara vid vissa årstider och när de inte upplever dessa i ett akvarium blir de inte leksugna.

Att vissa djur parar sig behöver inte heller nödvändigtvis alltid vara ett tecken på att de trivs.

batski

#202 - 20 mars 2006 13:42

[QUOTE=Nils Holmström]det kan ajg skriva under på, dessutom vill jag tillägga att jag desutom argumenterar mot avel som har som bieffekt att ett större antal sjuka djur föds.[/QUOTE]

Och jag kan skriva under på ditt tillägg.

Nils Holmström

#203 - 20 mars 2006 13:53

Det går ju inte att bevisa hur ett djur faktiskt mår, så det är ju en sak var och en får uppskatta själv. Ett som Kjell vara positivt inställd till avelsformer bara för att det inte finns några vetenskapliga bevis på lidande räcker inte för mig, inte när det finns så mycket som tyder på att det faktiskt föds slöjstjärtar med hälsoproblem pga avel.

Opus

#204 - 20 mars 2006 14:19

[quote=batski]Nja, så enkelt är det verkligen inte. Det är mycket annat än trivseln som spelar roll. Laxar t ex behöver en speciell miljö för att föröka sig, men det innebär inte att de inte skulle trivas i den miljön där de annars lever. En del arter leker bara vid vissa årstider och när de inte upplever dessa i ett akvarium blir de inte leksugna.

Att vissa djur parar sig behöver inte heller nödvändigtvis alltid vara ett tecken på att de trivs.[/quote]

Du har så klart rätt, Batski. Jag skulle bara se om någon nappade;)

batski

#205 - 20 mars 2006 14:21

[QUOTE=Opus]Du har så klart rätt, Batski. Jag skulle bara se om någon nappade;)[/QUOTE]

:D

Azur

#206 - 20 mars 2006 14:57

[quote=batski]På vilket sätt skulle det som Nils skrev vara att argument mot avel? Menar du att alla sällskapsdjur lider??[/quote]Jag antar att du inte läste stycket jag citerade och refererade till:
"i diskussionen om avel för kosmetiska skäl är det ju en ren nöjesindustri och därför är det för mig ganska lätt att ta ställning för en mycket restriktiv hållning."

Nästan all husdjurshållning är nöjesindustri. Nästan all avel av husdjur sker på kosmetiska grunder. Alltså är det ett argument mot husdjurshållning, inte specifikt mot avelsformer som orsakar lidande. Formuleringen är överdrivet svepande, och kastade ut barnet med badvattnet.

en hel del framavlade raser har fysiska och/eller psykiska problem. Men jag antar att du tycker det är ok att avla på dem ändå?

Kan du peka på en ras där _alla_ individerna har fysiska eller psykiska problem? Flat Coated Retriever är inte en sån. Vanlig slöjstjärt är det inte heller.
Att de löper RISK för sjukdomar är ett argument för att man borde ta mer hänsyn till i aveln, inte ett argument mot rasen som sådan - tillochmed vilda djur löper risk att drabbas av ärftliga fysiska och psykiska sjukdomar.

En ras som borde förbjudas pga att den orsakar lidande bör alltså vara sådan att ALLA djur som tillhör rasen lider, pga deras framavlade egenskaper.
Jag kan möjligen köpa att t.ex. alla bubble-eyes, alla pekinesrar och alla perserkatter i alla fall orsakas _olägenhet_ av sina egenskaper, men hur hur stor olägenhet är acceptabelt? Alla strävhåriga hundar, t.ex., har en tendens att slå sina svansar blodiga, vilket säkert är en olägenhet för dem - borde därför alla strävhåriga hundraser förbjudas? Hur stor olägenhet måste rasen orsakas innan den förbjuds?

Jag tycker fortfarande hela argumentet är luddigt tänkt. Jag efterlyser mer stringent argumentation - ingen av oss vill att djur skall lida, men alla accepterar vi ändå visst lidande. Och allihopa håller vi husdjur bara för vårt eget nöjes skull.

Nils Holmström

#207 - 20 mars 2006 15:43

[QUOTE=Azur]
Att de löper RISK för sjukdomar är ett argument för att man borde ta mer hänsyn till i aveln, inte ett argument mot rasen som sådan
[/QUOTE]

Jo, det tycker jag, som jag förklarat tidigare tycker jag inte att det är värt att chansa på att man eventuellt kan få bort de sjukliga anlagen på lång sikt.

Azur

#208 - 20 mars 2006 16:25

[quote=Nils Holmström]Jo, det tycker jag, som jag förklarat tidigare tycker jag inte att det är värt att chansa på att man eventuellt kan få bort de sjukliga anlagen på lång sikt.[/quote]Fast ALLA raser har alltså något sjukligt anlag. Tillochmed vilda arter har sjukliga anlag.
Jag tror du bör skilja mellan att med flit odla för att förstärka en egenskap som orsakar lidande, och när man odlar på en helt annan egenskap, och "på köpet" får med en ökad risk för lidande.
Det är skillnaden mellan att med flit odla fram slöjstjärtar som har balansproblem och tumlar i vattnet, och slöjstjärtar som är odlade för att se ut på ett visst sätt, och pga inavel och kroppsform har ökad risk för vissa sjukdomar.

Raven

#209 - 20 mars 2006 16:41

talas mycket om slöjstjärtar och simblåsor.

det har ju skrivits att fel foder kan orsaka problem med simblåsan och att då automatiskt säga att det är dåliga gener är fel och vet man inte om hur ofta foderproblemet är orsaken är det ju fel att "nedvärdera" slöjstjärtar genom att påstå att dom har dåliga gener och därigenom inte avla på dom.

Hugin

#210 - 20 mars 2006 18:39

Alla akvarie fiskar är väl mer eller mindre onormala.

Bilagor:

gladys

#211 - 20 mars 2006 19:53

Har inte och kommer inte att läsa hela tråden.
Personligen så kommer jag aldrig att köpa vare sig Vavva eller golfboll.

Jag tycker att det är oetiskt. Och där drar jag min gräns. Men det är (ofta) en tolkningsfråga.

Nils Holmström

#212 - 20 mars 2006 21:36

[QUOTE=Azur]Fast ALLA raser har alltså något sjukligt anlag. Tillochmed vilda arter har sjukliga anlag.
Jag tror du bör skilja mellan att med flit odla för att förstärka en egenskap som orsakar lidande, och när man odlar på en helt annan egenskap, och "på köpet" får med en ökad risk för lidande.
Det är skillnaden mellan att med flit odla fram slöjstjärtar som har balansproblem och tumlar i vattnet, och slöjstjärtar som är odlade för att se ut på ett visst sätt, och pga inavel och kroppsform har ökad risk för vissa sjukdomar.[/QUOTE]

Om du läser tidigare i tråden konstaterar även jag detta och tar ställning till det.

vad det gäller simblåsebroblemen så akn det visst vara så att fodret spelar roll, men det är för att det orskar förstoppning och tarmproblem, och jag tycker att det ligger rätt nära till hands att tro på artkeln jag hänvisdade till, där det konstaterades att den ihoptryckte kroppsformen ökade risken för just förstoppning. Därmed har ju avlen indirekt skapat det problemet.

Nils Holmström

#213 - 20 mars 2006 21:37

[QUOTE=Hugin]Alla akvarie fiskar är väl mer eller mindre onormala.[/QUOTE]

Det där får du allt utveckla, menar du att alla fiskar som hålls i fångenskap är sjukliga?

Hugin

#214 - 20 mars 2006 21:43

[quote=Nils Holmström]Det där får du allt utveckla, menar du att alla fiskar som hålls i fångenskap är sjukliga?[/quote]
Nej. Jag menar att alla fiskar som är vanliga akvariefiskar är onormala. En diskus är knappast röd och blå och en kampfiskhane har inte jättefenor i det vilda. Vildfångade fiskar räknar jag inte som akvariefisk eftersom dom har varit vilda. Jag hoppas att ni förstår vad jag menar. Om vildfångade fiskar är akvariefiskar kan ju aborre och mört vara akvariefisk men dom kan inte leva fullt normala fisk liv i ett akvarium det kan ingen fisk.

Raven

#215 - 20 mars 2006 21:45

[quote=Nils Holmström]vad det gäller simblåsebroblemen så akn det visst vara så att fodret spelar roll, men det är för att det orskar förstoppning och tarmproblem,[/quote]

och hur kan matande av pellets skyllas på förstoppning och tarmproblem ???
pellets sväller när dom blir blöta och om då fisken matas med de och de sväller i magen så är det bara skitsnack att skylla på dåliga gener/dålig fisk.

Raven

#216 - 20 mars 2006 21:47

[quote=Nils Holmström]vad det gäller simblåsebroblemen så akn det visst vara så att fodret spelar roll, men det är för att det orskar förstoppning och tarmproblem,[/quote]

att skylla på förstoppning och tarmproblem låte rså fruktansvärt bekvämt speciellt som vissa foder inte ska ges torrt för dom sväller, som ex: pellets och då är ju orsaken inte dåliga gener utan "inkompetent" ägare.

join4t

#217 - 20 mars 2006 21:48

Jag har svårt att se hur sådana extrem anatomiskt "onaturligt" avlade djur som många hundraser, nötkreatur och fiskar INTE skulle få kroppsliga svagheter som i många fall leder till smärta och förkortad livslängd. Trist är det... Nästan extra synd när det gäller varelser som inte kan kommunicera med oss på samma sätt som t.e.x en hund kan, jag kan iaf inte avgöra om en slöjstjärt har ont (matsmältning, ryggen etc).
Sen att man kan tycka om ett sådant djur är en annan sak. Jag älskar hundar, även om många är "sönderavlade", men komer själv att göra efterforskning den dan jag själv skaffar jycke för att få tag på en ras som hör till de mer hälsosamma. Jag tycker definitivt att man bör förbjuda vidare avel på många av dagens raser (både hund och annat) men jag tror inte den dagen kommer.

jackson

#218 - 20 mars 2006 21:53

Det underlättar om du talar om att du menar akvarieodlad fisk och inte vildfångad fisk när du säger akvariumfisk. Flesta andra menar nog både viltfångade och odlad fisk som akvariumfisk.
Det finns ju mycket odlad fiska som inte har några sådanna förändringar. Alla odlade diskusar är inte röda och blå eller oranga. Alla kampfiskhanar i akvarium har inte stora stjärtar, även om en stor majoritet av dem har det.

Guy Palm

#219 - 21 mars 2006 07:03

Här är ett forum inriktat på genetik och hälsoproblem bland katter. bara existensen ave tt sådant forum tycker jag visar på att något inte står helt rätt till med aveln. att amn med mer avel försöker få bort hälsoproblemen tycker jag inte spelar någon roll, i processen fortsätter det ju att födas sjuka djur, och det är ju itne säkert att det är möjligt att få bort alla hälsoproblem ändå

Så då är det fel att ha ett ämne här på forumet som handlar om sjukdommar. Eftersom fiskar blir sjuka så skall vi inte hålla dem i akvarium.

Det är ett allmänt känt faktum att persekatter inte kan sköta sin päls själva och att det är vanligt med rinnande ögon hos rasen pga att de har för korta tårkanaler. Är det inte fakta nog?

Båda dessa problem är välkända bland de som är intresserade av katter. Därför skall man aldrig köpa en långhårskatt utan att vara beredd på allt extrajobb det för med sig. Kamning, borstning och bad.

(T EX DJUR SOM INTE KAN SKÖTA SIN EGEN PÄLS ELLER SOM INTE KAN FÖDA UTAN HJÄLP AV KJESARSNITT)

Det jag vänder mig emot är att djur ska få lida för att folk tycker att de ser fina/häftiga ut när de har ett visst utseende.

Se ovan, perserkatten är en gammal raskatt som många tycker om att äga. Det som behövs, liksom inom all djurhållning, är information om hur man skall sköta sitt djur. Det är därför det finns så mycket att hitta på nätet. Zoopet inte minst :)

det kan ajg skriva under på, dessutom vill jag tillägga att jag desutom argumenterar mot avel som har som bieffekt att ett större antal sjuka djur föds.

Så du vill förbjuda all anduppfödning eftersom att alla andfåglar bär på någon form av fågelinfluensa. :D

Citat:

Ursprungligen postat av Guy Palm

Dom är nog mer trovärdiga än Batski :)

Det är inte första gången som du har bestämt dig för att jag inte vet vad jag pratar om. Detta fast du inte vet vilken erfarenhet jag har och inte känner de människor jag nämner. Det tycker jag är väldigt tråkigt och gör att jag tappar lusten att fortsätta diskutera med dig

Jag tycker inte att du är trovärdig när du som fakta lämnar uppgifter som du har fått i andra hand. Personen i fråga kanske vet, vad vet jag ?
Men fakta, nej inte i mina öron.
Tror inte att jag får ut något ur denna diskussionen, Ni har er åsikt som ni tror på vilket är bra, men jag håller inte med innan jag har fått svar på vissa frågor

Guy Palm

#220 - 21 mars 2006 07:15

Kom på att jag sett ett exempel på djur som jag tycker är helt förkastligt att sälja eller avla vidare på. En laboratoriumsråtta som jag såg i en djuraffär i Budapest förra sommaren.

batski

#221 - 21 mars 2006 08:11

[QUOTE=Guy Palm]Se ovan, perserkatten är en gammal raskatt som många tycker om att äga. Det som behövs, liksom inom all djurhållning, är information om hur man skall sköta sitt djur. Det är därför det finns så mycket att hitta på nätet. Zoopet inte minst :)[/QUOTE]

De ursprungliga persekatterna hade längre nos (om än något kortare än andra katter) med normala tårkanaler. De hade även kortare och mindre ullig päls som de kunde sköta själva. Sen har man genom avel fått fram katter med platta (deformerade) ansikten och onormalt korta tårkanaler, samt mycket lång och ullig päls. Man har med andra ord gjort dem till handikappade.

Jag förstår ärligt talat inte varför du tycker avel på persekatter är ok, när du tycker att avel på nakna råttor är hemsk.

Och åter igen tycker jag att du väljer att missförstå vad vi skriver.

[QUOTE=Guy Palm]Jag tycker inte att du är trovärdig när du som fakta lämnar uppgifter som du har fått i andra hand. Personen i fråga kanske vet, vad vet jag ?
Men fakta, nej inte i mina öron.[/QUOTE]

Du har vid tidigare tillfällen sagt att endlers inte är en egen art, utan en stam av vildguppy. Detta trots at jag också vid flera tillfällen postat länkar där det står att man inte är riktigt säker på det och att diskussioner pågår kring detta. Det finns tom ett föreslaget artnamn (som jag inte kan minnas). Men du har valt att tvärsäkert fortsätta säga att de är en guppystam. Vad är det för "fakta" du utgår ifrån i detta fall? Och hur trovärdig är den?

Guy Palm

#222 - 21 mars 2006 08:29

Men du har valt att tvärsäkert fortsätta säga att de är en guppystam. Vad är det för "fakta" du utgår ifrån i detta fall? Och hur trovärdig är den?

Kul att du läser allt som står på forumet :)
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=85781

batski

#223 - 21 mars 2006 08:34

[QUOTE=Azur]Jag antar att du inte läste stycket jag citerade och refererade till:
"i diskussionen om avel för kosmetiska skäl är det ju en ren nöjesindustri och därför är det för mig ganska lätt att ta ställning för en mycket restriktiv hållning."

Nästan all husdjurshållning är nöjesindustri. Nästan all avel av husdjur sker på kosmetiska grunder. Alltså är det ett argument mot husdjurshållning, inte specifikt mot avelsformer som orsakar lidande. Formuleringen är överdrivet svepande, och kastade ut barnet med badvattnet.[/QUOTE]

Det är ju din (miss)tolkning. För om du läser det som Nils slriver så framgår det tydligt att det inte är det han menar.

[QUOTE=Azur]Kan du peka på en ras där _alla_ individerna har fysiska eller psykiska problem?[/QUOTE]

Ja. I stort sett alla engelska bulldogs har för platta ansikten som är svåra för andra hundar att läsa av. De har även svårare att andas än andra hundar. I stort sett alla persekatter har för korta näsor och tårkanaler och för lång ullig päls som de inte kan sköta själva. Alla albinoråttor (man avlar på dem ja) ser dåligt. Listan kan göras lång.

Dessutum räcker det med att ett onormalt stort antal individer drabbas av problem för att förstå att det är något osunt med rasen.

[QUOTE=Azur]Och allihopa håller vi husdjur bara för vårt eget nöjes skull.[/QUOTE]

Detta är ett mycket generaliserande påstående som du får stå för. Jag känner människor som tar hand om djur för att de bryr sig om djuret i fråga. Att säga att vi allihopa håller husdjur bara för vårt eget nöjes skull är ungefär som att säga att alla vi har vänner, flickvänner, pojvänner, fruar, män, och barn BARA för vårt eget nöjes skull.

batski

#224 - 21 mars 2006 08:40

[QUOTE=Guy Palm]Kul att du läser allt som står på forumet :)
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=85781[/QUOTE]

Eh, det är väl ingen som läser allt som står på forumet. Gör du det? I så fall är jag imponerad ;)

Visst du har ändrat dig, men du verkade inte bry dig om de länkarna som jag postade. Inte för att jag nånsin trott att det som stod i dem var absolut fakta, men det som var intressant var just att man inte vara säker.

Guy Palm

#225 - 21 mars 2006 08:50

Visst du har ändrat dig, men du verkade inte bry dig om de länkarna som jag postade. Inte för att jag nånsin trott att det som stod i dem var absolut fakta, men det som var intressant var just att man inte vara säker.

Jag har läst alla de av dig postade länkarna och flera, men jag har aldrig trott på Dr Endlers beskrivning.
Som ett tillägg så är inte det nya namnet godkänt så än återstår många frågetecken att rätas ut.

Hoppas att alla förlåter oss för detta snedsprång från det ursprungliga ämnet:D

laerni

#226 - 21 mars 2006 08:58

[quote=batski]De ursprungliga persekatterna hade längre nos (om än något kortare än andra katter) med normala tårkanaler. De hade även kortare och mindre ullig päls som de kunde sköta själva. Sen har man genom avel fått fram katter med platta (deformerade) ansikten och onormalt korta tårkanaler, samt mycket lång och ullig päls. Man har med andra ord gjort dem till handikappade.

Jag förstår ärligt talat inte varför du tycker avel på persekatter är ok, när du tycker att avel på nakna råttor är hemsk. [/quote]

Hade tänkt att stå utanför denna disk! Men måste berätta följande: Vi köpte två perserkatter för ca 9 år sedan den ena hade en nos som gick i linje med ansiktet, m.a.o extremt kort! Vid en nationell utställning fick den kortnosade betyget "mycket rastypisk" samt givetvis och vann klassen vilket resulterade i en stor kö av uppfödare som ville anlita hans tjänster på deras honkatter! Den andra katten kom sist med bedömmningen "för lång nos". Den med lång nos har vi kvar trots njurproblem och hjärtsvikt (medicinerar mot detta) Den "rastypiska" kunde till slut inte andas varför den stackaren blev borttagen till katthimmelen! Både jag och min fru har efter vår erfarenhet av perserkatter fått avsky för dessa extremuppfödare!
Vi har två hittekatter (bonkatter) som visar oss hur en normal katt skall vara! Vet exakt var maten befinner sig, perserkatten är tvungen att tugga i luften innan nosen är på rätt ställe!
Jag tillhör de som är emot all avel på defekter! Håller helt med både Nils H och Batski i deras åsikter!

Kjell Fohrman
Administrator

#227 - 21 mars 2006 08:58

[quote=batski] Att säga att vi allihopa håller husdjur bara för vårt eget nöjes skull är ungefär som att säga att alla vi har vänner, flickvänner, pojvänner, fruar, män, och barn BARA för vårt eget nöjes skull.[/quote]

O nej du har helt rätt, sjävklart gifte jag mig och skaffade barn av rent ideella skäl. Det vore ju en katastrof för världen om jag inte spred mina gener vidare - lite får man ju offra för den goda sakens skull:p

Sorry - men känner enbart för sarkastiska inlägg i denna debatt just nu[:o]

Azur

#228 - 21 mars 2006 08:59

[quote=batski]Detta är ett mycket generaliserande påstående som du får stå för. Jag känner människor som tar hand om djur för att de bryr sig om djuret i fråga.[/quote]Jag tror inte på att någon har husdjur uteslutande av medlidande. Du kan välja ett _visst_ husdjur framför ett annat husdjur av medlidande (t.ex. hade jag förmodligen aldrig skaffat katt om jag inte hittat en kattunge i en plastpåse på en soptipp) men du har husdjur för att du tycker om djur och vill ha dem omkring dig - det ger dig nöje.

Men låt oss säga att det finns folk som skaffar husdjur utan att tycka djuret är vackert eller intressant eller trivs i dess sällskap, utan bara för att de tycker synd om det: det är alltså på något sätt bättre om en sån person köper en slöjstjärt än om en person som faktiskt tycker om slöjstjärtar gör det?

Att säga att vi allihopa håller husdjur bara för vårt eget nöjes skull är ungefär som att säga att alla vi har vänner, flickvänner, pojvänner, fruar, män, och barn BARA för vårt eget nöjes skull.

Nonsens. Eller rättare sagt: varför tror du att man skaffar det?

batski

#229 - 21 mars 2006 09:02

[QUOTE=Guy Palm]Jag har läst alla de av dig postade länkarna och flera, men jag har aldrig trott på Dr Endlers beskrivning.[/QUOTE]

Du är en riktig skeptiker du ;)

[QUOTE=Guy Palm]Som ett tillägg så är inte det nya namnet godkänt så än återstår många frågetecken att rätas ut.[/QUOTE]

Ja jag vet att man fortfarande diskuterar frågan.

Azur

#230 - 21 mars 2006 09:09

[quote=Guy Palm]Jag har läst alla de av dig postade länkarna och flera, men jag har aldrig trott på Dr Endlers beskrivning.[/quote]Den innehåller definitivt betydande frågetecken.

Som ett tillägg så är inte det nya namnet godkänt så än återstår många frågetecken att rätas ut.

Såvitt jag vet är det en godkänd artbeskrivning men om fiskforskare i allmänhet kommer att acceptera det är en annan femma. Alla jag pratat med var negativa till den "gamla" P. endleri, men nu när endlers-guppin omdefinierats så är det mer oklart. Jag tycker det verkar som om det finns en chans att den 'nya' endler-guppin blir accepterad.

Hoppas att alla förlåter oss för detta snedsprång från det ursprungliga ämnet:D

Jag tycker det var bra. Det påminde mig om att jag skall försöka gräva fram den nya artbeskrivningen.

Guy Palm

#231 - 21 mars 2006 09:11

Jag tycker det var bra. Det påminde mig om att jag skall försöka gräva fram den nya artbeskrivningen.

Skulle vara kul att läsa den, finns tydligen många sakfel i den.

batski

#232 - 21 mars 2006 09:12

[QUOTE=Azur]Jag tror inte på att någon har husdjur uteslutande av medlidande. Du kan välja ett _visst_ husdjur framför ett annat husdjur av medlidande (t.ex. hade jag förmodligen aldrig skaffat katt om jag inte hittat en kattunge i en plastpåse på en soptipp) men du har husdjur för att du tycker om djur och vill ha dem omkring dig - det ger dig nöje.

Men låt oss säga att det finns folk som skaffar husdjur utan att tycka djuret är vackert eller intressant eller trivs i dess sällskap, utan bara för att de tycker synd om det: det är alltså på något sätt bättre om en sån person köper en slöjstjärt än om en person som faktiskt tycker om slöjstjärtar gör det?
Nonsens. Eller rättare sagt: varför tror du att man skaffar det?[/QUOTE]

Det som jag reagerade på i ditt inlägg var ju ordet BARA. Du skrev ju "Och allihopa håller vi husdjur bara för vårt eget nöjes skull." Och det VET jag inte stämmer, lika lite som det stämmer att man skulle skaffa vänner, partner eller barn BARA för ens eget nöjes skull.

Visst kan man njuta av sina vänners, partners, barns och djurs sällskap (annars skulle det inte finnas någon motivation att skaffa dem), men det innebär ändå inte att man betraktar dem som något slags leksaker som bara finns till för ens eget nöjes skull.

Kjell Fohrman
Administrator

#233 - 21 mars 2006 09:32

Visst kan man njuta av sina vänners, partners, barns och djurs sällskap (annars skulle det inte finnas någon motivation att skaffa dem), men det innebär ändå inte att man betraktar dem som något slags leksaker som bara finns till för ens eget nöjes skull.

Menar du att vi gör det[:(!]

batski

#234 - 21 mars 2006 09:39

[QUOTE=Kjell Fohrman]Menar du att vi gör det[:(!][/QUOTE]

Nej, jag menar just att vi inte gör det.

Kjell Fohrman
Administrator

#235 - 21 mars 2006 09:40

[quote=batski]Nej, jag menar just att vi inte gör det.[/quote]
Varför insinuera sådant trams då

Nils Holmström

#236 - 21 mars 2006 09:49

[QUOTE=Guy Palm]Så då är det fel att ha ett ämne här på forumet som handlar om sjukdommar. Eftersom fiskar blir sjuka så skall vi inte hålla dem i akvarium.

Så du vill förbjuda all anduppfödning eftersom att alla andfåglar bär på någon form av fågelinfluensa. :D
[/QUOTE]

Om jag resonerade som du påstår, skulle jag ju vara emot människor för att dom kan bli sjuka, vilket naturligtvis inte är fallet. Jag talar naturligvis om hälsoproblem som är relaterade till genetik och avel. Men det borde du faktiskt ha förstått.

Men ja, jag ser ingen anledning att föda upp änder, eftersom jag inte äter kött, men det är en helt annan diskussion. Men det är ju alltid skönt att slippa noja över fågelinfluensa och annan skit...

Varför man har husdjur finns det många anledningar till, och det kvittar mig. Jag menade naturligtvis att jag inte gillar lidnande om det bara är för nöjes skull. På samma sätt kan jag i vissa sällysnta fall accepter djurförsök inom medecinen, men aldrig inom kosmetikaindustrin.

batski

#237 - 21 mars 2006 09:49

[QUOTE=Kjell Fohrman]Varför insinuera sådant trams då[/QUOTE]

Men jag har ju inte insinuerat nånting.

Jag försökte bara göra min poäng efterom jag reagerade på det som Azur hade skrivit i sitt inlägg om att vi allihopa håller husdjur bara för vårt eget nöjes skull.

Nils Holmström

#238 - 21 mars 2006 09:54

[QUOTE=Kjell Fohrman]Varför insinuera sådant trams då[/QUOTE]

Kalla det argumentationsteknik, genom att dra motståndares argument till en extrem visar man på absurditeten i det. Jag tycker att de var ganska tydligt att det inte var något personligt menat, utan ett illustrerande exempel på batskis poäng, att man INTE har husdjur BARA för nöjes skull. Det har insinuerats att jag skulle tycka att bara för att djur är sjuka skulle man inte kunna ha husdjur, vilket ju vore helkorkat, men jag tar inte åt mig personligt av det.

Nils Holmström

#239 - 21 mars 2006 10:08

Jag efterlyser en tydligt formulerad ståndpunkt från någon som tycker att det är helt ok att vala fram djur trots uppenbara hälsoproblem. Om ingen kan göra det är det här ingen disskussion om avel utan bara en lång rad misstolkanden av mina och batskis inlägg med syfte att sätta "veganjävlarna" på plats. typ.

Kjell Fohrman
Administrator

#240 - 21 mars 2006 10:23

[quote=Nils Holmström]Jag efterlyser en tydligt formulerad ståndpunkt från någon som tycker att det är helt ok att vala fram djur trots uppenbara hälsoproblem. Om ingen kan göra det är det här ingen disskussion om avel utan bara en lång rad misstolkanden av mina och batskis inlägg med syfte att sätta "veganjävlarna" på plats. typ.[/quote]

Finns det uppenbara hälsoproblem (som självklart skall bevisas och inte baseras på någons tyckande) så skall det inte avlas på arten.
Jag har inte kunnat misstolka några sådan bevis vare sig jag vill eller inte eller, eller vare sig jag är för eller emot "veganjävlarna" och eftersom de inte har presenterats några sådana bevis.

Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen - de argument som ni fört fram är samma argument som de som är helt emot hållande av akvariefisk drar fram mot all fiskhållning och det är samma argument som de som förespråkar framavlade avarianter drar fram emot hållandet av naturformer.

PS; Angående ordet veganjävlar så var det ditt ordval - jag skulle aldrig säga så och jag visste faktiskt inte ens om att bara veganer är mot avelsformer

Guy Palm

#241 - 21 mars 2006 10:36

Jag efterlyser en tydligt formulerad ståndpunkt från någon som tycker att det är helt ok att vala fram djur trots uppenbara hälsoproblem. Om ingen kan göra det är det här ingen disskussion om avel utan bara en lång rad misstolkanden av mina och batskis inlägg med syfte att sätta "veganjävlarna" på plats. typ.

Jag är också emot att avla fram djur som lider av hälsoproblem, men hittils så har ni inte kommit med några bevisade exemplel på att detta förekommer i någon större utsträckning. Några få extremfall har jag läst om.
Det är faktiskt ganska lätt att misstolka era åsikter

veganjävlarna

Så det är där skon klämmer, om ni känner på det sättet så får det stå för er själva. Det har aldrig varit min avsikt i varje fall.

Opus

#242 - 21 mars 2006 10:54

[quote=Kjell Fohrman]
Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen - de argument som ni fört fram är samma argument som de som är helt emot hållande av akvariefisk drar fram mot all fiskhållning och det är samma argument som de som förespråkar framavlade avarianter drar fram emot hållandet av naturformer.[/quote]

Rent spontant tycker jag inte att det behöver hindra oss i att tycka illa om att avla fram djur som lider, bara för att vi tycker dom är söta/häftiga. Snarare tvärt om, det borde väl vara ännu viktigare då, att sluta med att sluta med den aveln.

Guy Palm

#243 - 21 mars 2006 10:58

Rent spontant tycker jag inte att det behöver hindra oss i att tycka illa om att avla fram djur som lider

Alla tycker nog att det är fel att avla fram djur som lider, men att dra alla avelsformer över en kam är helt fel.

Nils Holmström

#244 - 21 mars 2006 11:00

[QUOTE=Guy Palm]Jag är också emot att avla fram djur som lider av hälsoproblem, men hittils så har ni inte kommit med några bevisade exemplel på att detta förekommer i någon större utsträckning. Några få extremfall har jag läst om.
[/QUOTE]

Du menar alltså helt ärligt att du INTE tror att kraftig inavel leder till hälsoproblem?
Allt prat om pererkatter och bulldoggar är bara rent strunt och nonsens? Det ligger inge som helst sanning bakomslöjstjärtars benägenhet att få simblåsproblem? Alla djur som blir sjuka blir det av individuella orskar, och inget kan skyllas på inavel?

Nils Holmström

#245 - 21 mars 2006 11:03

[QUOTE=Guy Palm]Alla tycker nog att det är fel att avla fram djur som lider, men att dra alla avelsformer över en kam är helt fel.[/QUOTE]

GHA, nu blir jag fnoskig, hur många gånger ska man behöva sägat att man inte är emot alla avelsformer, bara de som orskar lidande?

Avel som leder till sjukdomar och besvärande missbildningar - Inte ok
Avel som INTE leder till sjukdomar och besvärande missbildningar -visst, varför inte.

kapische?

Marie J

#246 - 21 mars 2006 11:03

[quote=Nils Holmström]Alla djur som blir sjuka blir det av individuella orskar, och inget kan skyllas på inavel?[/quote]
Tills sakligt bevis med vetenskaplig fakta kan bevisas och visas så får man ta det som det till viss del.

Nils Holmström

#247 - 21 mars 2006 11:08

Jag kom precis på ett lysnade exmpel. Om någon har samma guppys i ett kar och låter de yngla sig med varandra, leder detta till slut till innavel.

Om det då föds en guppy med kraftigt deformerad kropp, som kan simma och hitta mat, men inte lika bra som de "friska". Skulle ni som förespråkar slöjstjärtar rekomendera personen att fortsätt odla på dessa guppys, eller skulle ni rekomendera avlivning?

Kjell Fohrman
Administrator

#248 - 21 mars 2006 11:10

GHA, nu blir jag fnoskig, hur många gånger ska man behöva sägat att man inte är emot alla avelsformer, bara de som orskar lidande?

HUr många gånger skall man behöva säga att man självklart är emot allt djurhållande (inte bara avelsformer) som orsakar lidande - men vi väntar på besvisen.

Azur

#249 - 21 mars 2006 11:13

[quote=Nils Holmström]Om jag resonerade som du påstår, skulle jag ju vara emot människor för att dom kan bli sjuka, vilket naturligtvis inte är fallet. Jag talar naturligvis om hälsoproblem som är relaterade till genetik och avel. Men det borde du faktiskt ha förstått.[/quote]Fast människor kan faktiskt få hälsoproblem pga genetik och avel också. Tillochmed vissa vilda djurarter (jag har nämnt gepard) har såna problem. Det är inte på något vis unikt för kulturformer.

Jag menade naturligtvis att jag inte gillar lidnande om det bara är för nöjes skull.

Ingen utom en tjurfäktningsförespråkare kan väl rimligtvis vara för lidande för nöjes skull?

Om ditt argument var att kulturformer som av nödvändighet orsakar djuret uppenbart lidande inte skall få existera, så skulle alla här vara överens (även om vi kanske skulle ha svårt i vissa fall att enas om ifall det vi ser är 'uppenbart lidande').

Men genom att du använt för dåliga definitioner och för svepande formuleringar har ditt argument blivit att kulturformer som I VISSA FALL kan orsaka djuret lidande inte bör få existera. Detta argument är så vidfamnande att den inte bara omfattar alla kulturformer över huvud taget, den omfattar alla vilda djur plus oss människor med! Allt levande har genetiska defekter, inavel, som det är i kulturformer, ökar bara genomslagskraften.

Nästa problem var uttalandet att man inte bör hålla husdjur för nöjes skull - och husdjur har man för nöjes skull, för att man tycker om djur och vill ha dem omkring sig, inte av tvång eller nytta. Det ÄR egoistiskt att ha husdjur, precis som det är egoistiskt att skaffa barn - men vi gör faktiskt saker för att vi tycker om det, och det är inget nödvändigt fel med det.
Många djurrättsaktivister (t.ex. amerikanska PETA) tycker också mycket riktigt att det borde vara förbjudet att alls ha husdjur - men trots att det är det du säger så verkar det inte vara det du menar.

Guy Palm

#250 - 21 mars 2006 11:27

Jag kom precis på ett lysnade exmpel. Om någon har samma guppys i ett kar och låter de yngla sig med varandra, leder detta till slut till innavel.

Vet exempel på akvarister som har haft samma grupp killis och odlat på i många år utan att det slutar med katastrof. Man tar naturligtvis bort sjuka och deformerade djur, men alla blir inte det,.

batski

#251 - 21 mars 2006 11:28

[QUOTE=Kjell Fohrman]Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen - de argument som ni fört fram är samma argument som de som är helt emot hållande av akvariefisk drar fram mot all fiskhållning och det är samma argument som de som förespråkar framavlade avarianter drar fram emot hållandet av naturformer.[/QUOTE]

Att olika människor tror på olika lösningar på samma problem innebär inte nödvändigtvis att problemen inte finns. Snarare tvärt om. Att människor med så olika ståndpunkter använder sig av samma argument talar snarare för att argumenten i fråga det är tydliga och starka sådana.

Marie J

#252 - 21 mars 2006 11:29

[quote=Azur]precis som det är egoistiskt att skaffa barn - men vi gör faktiskt saker för att vi tycker om det, och det är inget nödvändigt fel med det.
[/quote]

Så jag är egoistisk för att jag har skaffat barn!!! Nä fy för den lede. Barn blir till för att man har samlag. De flesta människor har det för nöjes skull. Men att skaffa barn är INTE egoistiskt!

Nils Holmström

#253 - 21 mars 2006 11:32

[QUOTE=Kjell Fohrman]HUr många gånger skall man behöva säga att man självklart är emot allt djurhållande (inte bara avelsformer) som orsakar lidande - men vi väntar på besvisen.[/QUOTE]

Så allting är ok så länge det är bevisat vetenskapligt att det inte orskar lidande?
Du tycker alltså att droger som ännu inte är narkotikaklassade eftersom ingen forskning bedrivits är helt ok att använda?
Vi kan ta ephendrin som exempel. Det är en ganska kraftig centralstimulerande substans som säljs helt lagligt på internet, eftersom den inte är narkotikaklassad. Det finns indicier på att den skulle kunna orskaka hjärtfel och urkalkning av skelettet mm, men inga vetenskapliga bevis över huvud. Är det något du skulle låta dina barn ta? Nej, förmdoligen inte, eller hur?

Kjell Fohrman
Administrator

#254 - 21 mars 2006 11:33

[quote=batski]Att olika människor tror på olika lösningar på samma problem innebär inte nödvändigtvis att problemen inte finns. Snarare tvärt om. Att människor med så olika ståndpunkter använder sig av samma argument talar snarare för att argumenten i fråga det är tydliga och starka sådana.[/quote]

OK så om jag "köper" dina argument här så kan jag lika gärna "köpa" argumentet att vi skall förbjuda akvariehobbyn.

Nils Holmström

#255 - 21 mars 2006 11:34

[QUOTE=Guy Palm]Vet exempel på akvarister som har haft samma grupp killis och odlat på i många år utan att det slutar med katastrof. Man tar naturligtvis bort sjuka och deformerade djur, men alla blir inte det,.[/QUOTE]

TADAA! Vad är en slöjstjärt om inte en deformerad guldfisk?
Varför tar man bort de deformerade killisarna och guppysarna, de kanske int alls mår dåligt, bara för att de har lite svårare att simma?

Nils Holmström

#256 - 21 mars 2006 11:35

Förmodligen är det väl för att amn vill ha en "frisk stam", det förstår jag ju. Men om någon skulle vilja avla vidare på dessa deformerade fiskar, då vore det helt i sin ordning enligt dig?

batski

#257 - 21 mars 2006 11:36

[QUOTE=Guy Palm]Jag är också emot att avla fram djur som lider av hälsoproblem, men hittils så har ni inte kommit med några bevisade exemplel på att detta förekommer i någon större utsträckning. Några få extremfall har jag läst om.
Det är faktiskt ganska lätt att misstolka era åsikter[/QUOTE]

De exemplen som jag (plus Lenmar och laerni) gett om persekatter är inga extrema fall utan mycket vanligt förekommande. Det finns otaliga exempel på raser med vanligt förekommande rastypiska fysiska/motoriska och/eller psykiska problem. Men om man har bestämt sig för att bortse från dessa så kommer det inte att hjälpa hur många exempel man än lägger fram.

[QUOTE=Guy Palm]Så det är där skon klämmer, om ni känner på det sättet så får det stå för er själva. Det har aldrig varit min avsikt i varje fall.[/QUOTE]

Inga problem med trånga skor här ;) Nej jag känner inte så. Däremot så tycker jag mig märka en stark ovilja mot att acceptera att det faktiskt finns problem med en hel del avel.

Kjell Fohrman
Administrator

#258 - 21 mars 2006 11:37

[quote=Nils Holmström]Så allting är ok så länge det är bevisat vetenskapligt att det inte orskar lidande?
Du tycker alltså att droger som ännu inte är narkotikaklassade eftersom ingen forskning bedrivits är helt ok att använda?
Vi kan ta ephendrin som exempel. Det är en ganska kraftig centralstimulerande substans som säljs helt lagligt på internet, eftersom den inte är narkotikaklassad. Det finns indicier på att den skulle kunna orskaka hjärtfel och urkalkning av skelettet mm, men inga vetenskapliga bevis över huvud. Är det något du skulle låta dina barn ta? Nej, förmdoligen inte, eller hur?[/quote]
Jag pratar om fiskar och inte om människor och om vi där enbart skulle acceptera sådant som vi kan bevisa så lär det inte finnas någon akvariehobby kvar. För hur kan någon bevisa att en fisk inte lider i akvarium - att bevisa att de lider kan man göra genom att t.ex. genom att mäta mängden stresshormoner som utsöndras från fisken.

elinor

#259 - 21 mars 2006 11:38

[quote=Marie J]Så jag är egoistisk för att jag har skaffat barn!!! Nä fy för den lede. Barn blir till för att man har samlag. De flesta människor har det för nöjes skull. Men att skaffa barn är INTE egoistiskt![/quote]
[COLOR=darkred]Skall egentligen inte lägga i mig i denna debatt som pågår men jag kunde inte låta bli att lägga in en liten fundering över egoism och barnafödande.[/COLOR]
[COLOR=#8b0000][/COLOR]
[COLOR=blue]Jag har har nog aldrig hört att man är egoistisk om man väljer att föda barn. Däremot har jag fått höra att jag är egoistisk eftersom jag valt att endast ha ett barn. ;)[/COLOR]

[COLOR=#0000ff]Japp, det var min lilla fundering. Nu kan ni fortsätta att debattera avel osv.[/COLOR]

batski

#260 - 21 mars 2006 11:41

[QUOTE=Guy Palm]Alla tycker nog att det är fel att avla fram djur som lider, men att dra alla avelsformer över en kam är helt fel.[/QUOTE]

Men det är väl inget som gjort i denna diskussion, eller?

Azur

#261 - 21 mars 2006 11:41

[quote=Marie J]Så jag är egoistisk för att jag har skaffat barn!!! Nä fy för den lede. Barn blir till för att man har samlag. De flesta människor har det för nöjes skull. Men att skaffa barn är INTE egoistiskt![/quote]Jo, det är klart att det är. För vems skull skaffar du barn?
Att man gör nåt av egoistiska skäl innebär inte att något är DÅLIGT, det innebär att du gör det FÖR DIG SJÄLV. För att du vill, inte för någon annan, inte för att du måste.
Om nån nu känner ett inre tvång att påpeka att det antagligen finns våldtagna flickor som hålls inspärrade tills barnet fötts så visst, barn kan födas utan att de inblandade haft något val, precis som det eventuellt finns folk som skaffar husdjur de inte tycker om av rent medlidande, men det är inte regeln.

Nils Holmström

#262 - 21 mars 2006 11:47

[QUOTE=Kjell Fohrman]Jag pratar om fiskar och inte om människor och om vi där enbart skulle acceptera sådant som vi kan bevisa så lär det inte finnas någon akvariehobby kvar. För hur kan någon bevisa att en fisk inte lider i akvarium - att bevisa att de lider kan man göra genom att t.ex. genom att mäta mängden stresshormoner som utsöndras från fisken.[/QUOTE]

Jag gör ingen större skillnad på fisk och folk i det här fallet, i båda fallen handlar det om att utsätta levande individer för en vad jag anser vara onödigt stor risk.

Min bedömning är att risken att en kraftigt deformerad fisk lider är större än att akvarieiskar som omhändertas på rätt sätt gör det. Ingen kan än så länge bevisa vare sig det ena eller det andra, och således är det min bedömning.

MEd de fakta vi har gör vissa bedömningen att vi itne bör ha husdjur alls, andra (som jag) att man kan ha husdjur, men att kraftig avel är en risk. och andra gör bedömningen att alla mår bra och det är inget att oroa sig för.

föresten kjell, du har i arbeskrivningarna uttalat dig kritsikt mot att injecera färg i ex papegojciklider och glasaborrar. varför det? Finns det vetenskapliga bevis för att fiskarna mår dåligt av det?

Bucket

#263 - 21 mars 2006 11:50

[QUOTE=Nils Holmström]
föresten kjell, du har i arbeskrivningarna uttalat dig kritsikt mot att injecera färg i ex papegojciklider och glasaborrar. varför det? Finns det vetenskapliga bevis för att fiskarna mår dåligt av det?[/QUOTE]

som att tatuera sig.. :) men det finns dom som inte tål det åxå.. så likaså e det väl med fiskarna

Marie J

#264 - 21 mars 2006 11:51

Saxat ur http://g3.spraakdata.gu.se/saob/index.html
(Svenska akademins ordbok som bevis ;) )

Egoist:

BETYDELSE: självisk l. egennyttig person, person som blott tänker på sig själv o. saknar känsla för andra.

Så då är frågan om vem jag saknar känsla för då jag väljer att skaffa ett eller flera barn.

Tycker att det är en ful benämning att kalla att skaffa barn är egoism.

Nils Holmström

#265 - 21 mars 2006 11:51

Man kan ju tänka sig att det gör ont på fisken och är mycket jobbigt. Men går det att bevisa?

batski

#266 - 21 mars 2006 11:51

[QUOTE=Azur]Många djurrättsaktivister (t.ex. amerikanska PETA) tycker också mycket riktigt att det borde vara förbjudet att alls ha husdjur[/QUOTE]

Var har du fått det ifrån? Nu är inte jag med i PETA men har läst en del av deras material och har aldrig fått den uppfattningen.

batski

#267 - 21 mars 2006 11:55

[QUOTE=Kjell Fohrman]OK så om jag "köper" dina argument här så kan jag lika gärna "köpa" argumentet att vi skall förbjuda akvariehobbyn.[/QUOTE]

Nej det var inte det jag sa. Alla lösningar är ju inte likvärdiga bara för att man utgår från samma problem.

Kjell Fohrman
Administrator

#268 - 21 mars 2006 12:02

[quote=Nils Holmström]Jag gör ingen större skillnad på fisk och folk i det här fallet, i båda fallen handlar det om att utsätta levande individer för en vad jag anser vara onödigt stor risk.[/quote]
Nåväl nu tycker nog jag att det är en enorm skillnad på människa och djur och definitivt mellan människa och fisk så där skiljer vi oss uppenbarligen.
Dessutom om vi nu har så diametralt olika åsikter så lär vi definitivt inte kunna komma överens och dessutom framstår det för mig som helt obegripligt att du med dom åsikterna kan tycka det vara rätt att överhuvudtaget hålla fisk i akvarium.

Vad gäller färgade fiskar så är det bevisat att fiskar stressas mycket av att hanteras (det drogs en vetenskaplig undersökning om detta på ett symposium anordnat av Djurskyddsmyndigeheten i Skara) och injicering innebär mycket plockande med fisken.
En annan konsekvens av denna undersökning blir ju att snabbsimmande tetror stressar bestydligt mer vid håvning än långsamsimmande slöjstjärtar.

Sen finns det ytterligare en synpunkt med färgningen dvs den konsumentetiska - dvs man skall inte acceptera att färgen på en vara (inte min definition- utan nur konsumneträttslig synpunkter är fiskar varor) försvinner efter en period.

Nils Holmström

#269 - 21 mars 2006 12:12

Det är väl inte alls obegripligt? Min uppfattning av slöjstjärtar baserat på mina observationer är att det finns många som lider i onödan. Min uppfattning om fiskar i akvarium i stort är inte densamma.

Jag likställer inte fiskar och människor på något sätt, mer än att jag anser att ingen förtjänar att utsättas för ökad risk för lidande om det enda syftet med det är att få fram ett visst utseende. Och det gäller alla levande varelser med ett centralt nervsystem.

Ok, det är sterssande för fisken att hanteras och den hanters när man injecerar färg, det kan jag köpa.

I USA finns det veterinärer som utför operationer på sjuka fiskar (nästan uteslutande guldfiskar, slösjtärtar och koi), detta medör ju extremt mycket hanterande av fisken, vad är din åsikt om det?

batski

#270 - 21 mars 2006 12:14

[QUOTE=Kjell Fohrman]Nåväl nu tycker nog jag att det är en enorm skillnad på människa och djur och definitivt mellan människa och fisk[/QUOTE]

Visst finns det skillnader, men inte vad gäller lidande. Jag menar när en människa lider så mår hon dåligt av det och när en fisk lider mår h*n också dåligt av det. Både människa och fisk vill slippa lidandet och må bra. Så i det avseende är alla djur som kan lida lika.

[QUOTE=Kjell Fohrman]Vad gäller färgade fiskar så är det bevisat att fiskar stressas mycket av att hanteras (det drogs en vetenskaplig undersökning om detta på ett symposium anordnat av Djurskyddsmyndigeheten i Skara) och injicering innebär mycket plockande med fisken.[/QUOTE]

Jo, men anta att det inte hade funnits något vetenskapligt bevis. Skulle det ändå inte vara det förnuftigaste att anta att en sån hanteringen är väldigt besvärlig och även plågsam för fiskarna? Eller åtminstone att det är stor risk att det är så?

desiredillusion

#271 - 21 mars 2006 12:26

[quote=Nils Holmström]Så allting är ok så länge det är bevisat vetenskapligt att det inte orskar lidande?
Du tycker alltså att droger som ännu inte är narkotikaklassade eftersom ingen forskning bedrivits är helt ok att använda?
Vi kan ta ephendrin som exempel. Det är en ganska kraftig centralstimulerande substans som säljs helt lagligt på internet, eftersom den inte är narkotikaklassad. Det finns indicier på att den skulle kunna orskaka hjärtfel och urkalkning av skelettet mm, men inga vetenskapliga bevis över huvud. Är det något du skulle låta dina barn ta? Nej, förmdoligen inte, eller hur?[/quote]

Hva med medisin som allerede er klassifisert som narkotikum i endel land? Men som man må ta, skal man heller gå rundt og føle seg dårlig, på grunn av eventuelle kraftige bivirkninger man kan få? Eller bør man få velge selv?
Jeg vet det ikke er det diskusjonen handler om, men siden du brakte det opp...

desiredillusion

#272 - 21 mars 2006 12:33

Marie J:

Et argument for at det er egoistisk å få barn, er jo det at det fødes så mange barn verden over, som ikke kan tas vare på. Mange mener da at det er egoistisk å føde ennå flere barn, istedet for å hjelpe dem som allerede er født.

batski

#273 - 21 mars 2006 12:40

[QUOTE=desiredillusion]Hva med medisin som allerede er klassifisert som narkotikum i endel land? Men som man må ta, skal man heller gå rundt og føle seg dårlig, på grunn av eventuelle kraftige bivirkninger man kan få? Eller bør man få velge selv?
Jeg vet det ikke er det diskusjonen handler om, men siden du brakte det opp...[/QUOTE]

Det är det som är grejen. Fiskarna har ingen möjlighet att välja själva, utan är helt i vårt våld.

Sen kan det vara nödvändigt med visst lidande för att uppnå något positivt. När jag t ex går till tandläkaren vet jag att jag kommer att lida, men jag tycker att det är ok för att jag vet att resultatet är önskvärt. Men jag skulle aldrig utsätta mig själv för samma lidande bara för att någon annan kanske tycker det är roligt att hålla på och gräva i folks mun.

Det är ju likadant med medicin och eväntuella biverkningar.

batski

#274 - 21 mars 2006 12:42

[QUOTE=desiredillusion]Et argument for at det er egoistisk å få barn, er jo det at det fødes så mange barn verden over, som ikke kan tas vare på. Mange mener da at det er egoistisk å føde ennå flere barn, istedet for å hjelpe dem som allerede er født.[/QUOTE]

Ja det är faktiskt en mycket intressant etisk fråga. Men det är verkligen ingen enkel sådan.

Nils Holmström

#275 - 21 mars 2006 13:20

Som jag har förstått det är det alltså ok att ta risker med fiskar, men inte med människor, när vetenskapliga bevis saknas men det finns indicier på att man möjligtvis orsakar lidande?

Och deformerade guppys är sjuka och "tas bort", medan deformerade guldfiskar är friska och ska fortsätas avlas på?

Det är inte ok att injecera färger i fiskar eftersom det kräver hantering, men då undrar jag, kräver inte målinriktad avel också ganska mycket hantering? Så om hantering är ett argument mot att göra något kan ju samma sak vändas mot aveln. För jag antar att man inte låter ett gäng fiskar simma omkring i samma damm utan att det är en ganska omfattande urvalsprocess där indvider flyttas mellan olika kar.

Lenmar

#276 - 21 mars 2006 13:37

[quote=Nils Holmström]TADAA! Vad är en slöjstjärt om inte en deformerad guldfisk?
Varför tar man bort de deformerade killisarna och guppysarna, de kanske int alls mår dåligt, bara för att de har lite svårare att simma?[/quote]
Deformera???
[FONT=Courier New][COLOR=#ff0000]BETYDELSE: [/COLOR][/FONT]göra vanskaplig, göra ful, vanställa
Det där är ditt tyckande att slöjstjärtar är deformerade! Jag anser inte att de är fula eller att de är vanställda, dvs att de inte är deformerade. De är varianter av guldfisk och rätt hållen så är det en väldigt social fisk som funkar bra i akvarium!! Det ställer givetvis lite krav på ägaren men det borde allt djurägande göra med!! Jag accepterar att du gapar ut "deformerad" hela tiden men du har svårt att acceptera att alla inte anser att slöjstärtar är deformerade.

Hela den här diskussionen verkar vara ett försök att "frälsa" alla som inte tycker som er (dig och batski). Ni måste acceptera att bollen är rund, att det faktiskt finns en gråskala mellan svart och vitt, att det är en svår och större fråga än bara taskiga simblåsor och trånga tårkanaler.

Kjell Fohrman
Administrator

#277 - 21 mars 2006 13:38

Som jag har förstått det är det alltså ok att ta risker med fiskar, men inte med människor, när vetenskapliga bevis saknas men det finns indicier på att man möjligtvis orsakar lidande?

I stort sett ja - om man inte arbetade utefter denna hypotes så skulle man ju t.ex. inte heller tillåta hållandet av fiskar eller andra husdjur överhuvudtaget.

Och deformerade guppys är sjuka och "tas bort", medan deformerade guldfiskar är friska och ska fortsätas avlas på?

Ja, på samma sätt som om en tax (eller någon annan hund) håller sig till sin grupps standard (som ju i sig är en deformering av vargen). Skulle det däremot dyka upp en trebent tax så tas den bort eftersom den är en deformering av standarden för rasen

Det är inte ok att injecera färger i fiskar eftersom det kräver hantering, men då undrar jag, kräver inte målinriktad avel också ganska mycket hantering? Så om hantering är ett argument mot att göra något kan ju samma sak vändas mot aveln. För jag antar att man inte låter ett gäng fiskar simma omkring i samma damm utan att det är en ganska omfattande urvalsprocess där indvider flyttas mellan olika kar.

Nåväl nu var det väl inte i sig att det krävdes hantering utan att det krävdes en omfattande hantering.
Jag tycker för övrigt också det är fel att jämt och ständigt hålla på flytta fisk mellan akvarier och om någon odlare gör så tycker jag att det är fel.

Nils Holmström

#278 - 21 mars 2006 13:53

[QUOTE=Kjell Fohrman]I stort sett ja - om man inte arbetade utefter denna hypotes så skulle man ju t.ex. inte heller tillåta hållandet av fiskar eller andra husdjur överhuvudtaget.

Ja, på samma sätt som om en tax (eller någon annan hund) håller sig till sin grupps standard (som ju i sig är en deformering av vargen). Skulle det däremot dyka upp en trebent tax så tas den bort eftersom den är en deformering av standarden för rasen
[/QUOTE]

Jag personligen tycker inte att indicierna på att akvariefiskar i allmänhet mår dåligt är lika starka som de på att just avlade fiskar gör det. Men det kanske du tycker?

Men en rasstandard är ju inget som fisken bryr sig om för guds skull! Guppyn bryr sig inte om den ser ut som en guppy "ska" göra eller inte. Rasstandarder är ju helt och hållet ett mänskligt påfund.

Om jag har guppys med körkta ryggar hemma, är det då ok om jag fortsätter avla dem för att få fram en så krokig guppy så möjligt, om jag tycker att det är snyggt? (förutsatt att de fortfarande kan fortplanta sig och hitta mat)

Deformerad för mig betyder något som ändrat form, och jag lägger inga värderingar i det. Som Kjell säger är en hund en deforemrad varg, och även om det kanske låter lite grovt betyder inte det att jag tycker att alla hundar är fula. Men visst, du Lenmar kan låta den här diskussionen handla om att jag tycker att slöjstjärtar är skitfula och bli arg över det, själv tycer jag att jag har försökt lägga fram ytterligare argument för vaför jag inte gillar dem. Om jag diskuterar farorna med bekämpningsmedel på bananplantager i Colombia och säger att de orskar födsel av kraftigt missbildade och deformerade barn (det föd tex barn utan huvud), ska då mammorna till sagda barn bli upprörda för att jag kallade deras barn missbildade?

Och vad det gäller frälsning. Tja Lenmar, det är så jag brukar göra när jag dissukutterar, jag för fram argument som jag tyker stödjer min sak och försöker möta de motargument jag får på bästa sätt. Att bara acceptera att "bollen är rund" och att andra tycker olika för att sedan sluta disskutera tycker jag låter jättetråkigt.

Kan du inte låta bli att ta åt dig personligt så tycker jag att du ska sluta läsa.

Nils Holmström

#279 - 21 mars 2006 13:55

Och ja, det är mitt tyckande att de är deformerade. Du kanske tycker att de ser ut precis som guldfiskar?

ray

#280 - 21 mars 2006 13:56

[quote=Lenmar]Hela den här diskussionen verkar vara ett försök att "frälsa" alla som inte tycker som er (dig och batski). Ni måste acceptera att bollen är rund, att det faktiskt finns en gråskala mellan svart och vitt, att det är en svår och större fråga än bara taskiga simblåsor och trånga tårkanaler.[/quote]
[:-106] [:-106]

Nils Holmström

#281 - 21 mars 2006 13:58

På vilket sätt är det en svår fråga? En svår fråga tycker jag är en fråga där två essensiella saker vägs mot varandra. Här vägs djurens välbefinnande mot människans ambitioner med fiskens utseende.

desiredillusion

#282 - 21 mars 2006 14:00

[quote=batski]Det är det som är grejen. Fiskarna har ingen möjlighet att välja själva, utan är helt i vårt våld.

Sen kan det vara nödvändigt med visst lidande för att uppnå något positivt. När jag t ex går till tandläkaren vet jag att jag kommer att lida, men jag tycker att det är ok för att jag vet att resultatet är önskvärt. Men jag skulle aldrig utsätta mig själv för samma lidande bara för att någon annan kanske tycker det är roligt att hålla på och gräva i folks mun.

Det är ju likadant med medicin och eväntuella biverkningar.[/quote]

Spørsmålet om medisiner jeg stilte deg hadde ingenting med fiskene å gjøre... var bare siden du brakte opp medisiner som ikke ennå var klassifisert som narkotikum, jeg lurte på hva du mente. Og vi kan faktisk ikke velge helt hvilke medisiner vil bruke heller, selv om er villige til å ta sjansene på bivirkninger. Et eksempel: det er noen smertestillende tabletter (husker ikke navn) som i Norge er klassifisert som narkotikum. I Sverige kan man derimot få dem på resept hos lege, mens man i England kan kjøpe dem reseptfritt. Et annet eksempel er allergimedisiner. De av eldre generasjon (for eksempel Polaramin Prolongatum), er ofte ganske sterke, man kan ikke operere maskiner etc. I Norge må man ha resept fra lege, mens man i andre land kan kjøpe dem reseptfritt på apotek.

Så nei, vi kan ikke velge alt vi heller...

Og jeg sammenligner det ikke med fisk i det hele tatt, var som sagt bare en kommentar :)

batski

#283 - 21 mars 2006 15:20

[QUOTE=Lenmar]Hela den här diskussionen verkar vara ett försök att "frälsa" alla som inte tycker som er (dig och batski). Ni måste acceptera att bollen är rund, att det faktiskt finns en gråskala mellan svart och vitt, att det är en svår och större fråga än bara taskiga simblåsor och trånga tårkanaler.[/QUOTE]

Frälsa? Det är tråkigt att du uppfattar det så. Och så blir jag konfunderad också. Tyckte inte du själv att din katt har ett deformerat ansikte med för kort närsa och underbett och att hon inte kan sköta sin päls själv?

Vad gäller slöjtjärtar har jag medvetet avstått från att kommentera deras utseende ur ett estetiskt perspektiv, eftersom jag tycker att det är HELT irrelevant för denna diskussion. Utan det som jag tycker är väsentligt här är hur aveln påverkar djurindividernas livskvalité.

Men om du verkligen vill veta vad jag tycker så. Ja jag tycker faktiskt att de ser vackra ut. Och ja jag tycker även att de är deförmerade. De har ju TVÅ stjärtfenor for cryin' out loud. Sen hur detta påverkar deras livskvalité är en annan sak. Jag kan mycket väl tänka mig att slöjtjärtar faktiskt kan leva ganska bra liv när de bor hos någon seriös människa och inte har problem med simblåsan. Men som Kramfors även skrivit brukar de inte heller bli så gamla...

Jag klankar inte ner på dig för att du tycker om slöjtjärtar och jag vet att du är fin med dina fiskar, så ta det inte personligt. Men min åsikt är att det inte är etiskt försvarbart att avla fram djur som får försämrad livskvalité eller rent av lider pga aveln. Vidare kan jag verkligen inte förstå hur den åsikten kan vara så kontroversiell.

Ponera att man aldrig hade avlat på guldfiskar med två stjärtfenor. Då hade folk säkert varit väldigt glada med sina guldfiskar (ingen hade förlorat på det).

Nu tycker jag att det finns mycket tydligare exempel på etiskt tveksam avel än slöjtjärtar. Och jag startade inte heller denna tråd om just slöjtjärtar, utan den fisken jag nämnde i början var faktiskt golfbollen.

batski

#284 - 21 mars 2006 15:23

[QUOTE=desiredillusion]Spørsmålet om medisiner jeg stilte deg hadde ingenting med fiskene å gjøre... var bare siden du brakte opp medisiner som ikke ennå var klassifisert som narkotikum, jeg lurte på hva du mente. Og vi kan faktisk ikke velge helt hvilke medisiner vil bruke heller, selv om er villige til å ta sjansene på bivirkninger. Et eksempel: det er noen smertestillende tabletter (husker ikke navn) som i Norge er klassifisert som narkotikum. I Sverige kan man derimot få dem på resept hos lege, mens man i England kan kjøpe dem reseptfritt. Et annet eksempel er allergimedisiner. De av eldre generasjon (for eksempel Polaramin Prolongatum), er ofte ganske sterke, man kan ikke operere maskiner etc. I Norge må man ha resept fra lege, mens man i andre land kan kjøpe dem reseptfritt på apotek.

Så nei, vi kan ikke velge alt vi heller...

Og jeg sammenligner det ikke med fisk i det hele tatt, var som sagt bare en kommentar :)[/QUOTE]

Ok, men det var inte jag som nämnde medicinerna.

Kramfors

#285 - 21 mars 2006 15:36

Vad har de senaste inläggen med Guldfisk (Slöjstjärt) att göra.
Allt detta skrivande för några varianter av Guldfisk som normal inte säljs i Sverige.

desiredillusion

#286 - 21 mars 2006 15:40

[quote=batski]Ok, men det var inte jag som nämnde medicinerna.[/quote]

Beklager :)

batski

#287 - 21 mars 2006 15:41

[QUOTE=Kramfors]Vad har de senaste inläggen med Guldfisk (Slöjstjärt) att göra.
Allt detta skrivande för några varianter av Guldfisk som normal inte säljs i Sverige.[/QUOTE]

Sidospår? [:o]

Diskussionen handlar ju inte bara om guldfiskvarianter, utan mer generellt om avel på djur med defekter och dess konsekvenser för djuren.

EDIT: Golfbollar och teleskopöga säljs i Sverige väl!

batski

#288 - 21 mars 2006 15:42

[QUOTE=desiredillusion]Beklager :)[/QUOTE]

Det är lugnt :) Inte så lätt att hålla reda på vad alla skriver.

Raven

#289 - 21 mars 2006 16:54

[quote=Nils Holmström]Allt prat om pererkatter och bulldoggar är bara rent strunt och nonsens?[/quote]
börjar tro det ja.
läste en artikel om hundar för ett par veckor sen där det hävdades att det kan låta en del när vissa hundar andas utan att hunden för den skull lider av det eller har problem att andas och har hittills aldrig läst motsatsen.
att säga det är bara en åsikt och inte fakta.
sen låter det en hel del när en del människor andas också utan att dom för den skull har problem med att andas...

[quote=Nils Holmström] Det ligger inge som helst sanning bakomslöjstjärtars benägenhet att få simblåsproblem?[/quote]
återigen, har du några siffror på hur ofta det verkligen ÄR simblåseproblem och inte felaktig matning ???

[quote=Nils Holmström]Jag gör ingen större skillnad på fisk och folk i det här fallet, i båda fallen handlar det om att utsätta levande individer för en vad jag anser vara onödigt stor risk.[/quote]
så med andra ord skulle det a etiskt fel av mej då den dan ja träffar en go tjej och skaffar barn då jag har dåliga gener ??? för det är så det låter.

[quote=Nils Holmström]Rasstandarder är ju helt och hållet ett mänskligt påfund.[/quote]
ras standarder må va mänskligt påfund men dom kan göra en hel del bra också.
kollar man på lutzernstövare så hålls rasen frisk välformad och hälsosam just pga rastandarden.

[quote=Marie J]Så jag är egoistisk för att jag har skaffat barn!!! Nä fy för den lede. Barn blir till för att man har samlag. De flesta människor har det för nöjes skull. Men att skaffa barn är INTE egoistiskt![/quote]
är ju inte dumt med nån som tar hand om en på ålderns höst ;)
nä skämt osidå barn skaffar man ju inte av egoism utan är en biologisk drift.

Lenmar

#290 - 21 mars 2006 18:27

[quote=ray][:-106] [:-106][/quote]
[:-64] [:-50] [:-64] [:-50] [:-64]

Lenmar

#291 - 21 mars 2006 19:02

[quote=Nils Holmström]
Deformerad för mig betyder något som ändrat form, och jag lägger inga värderingar i det. Som Kjell säger är en hund en deforemrad varg, och även om det kanske låter lite grovt betyder inte det att jag tycker att alla hundar är fula. Men visst, du Lenmar kan låta den här diskussionen handla om att jag tycker att slöjstjärtar är skitfula och bli arg över det, själv tycer jag att jag har försökt lägga fram ytterligare argument för vaför jag inte gillar dem. Om jag diskuterar farorna med bekämpningsmedel på bananplantager i Colombia och säger att de orskar födsel av kraftigt missbildade och deformerade barn (det föd tex barn utan huvud), ska då mammorna till sagda barn bli upprörda för att jag kallade deras barn missbildade?

Och vad det gäller frälsning. Tja Lenmar, det är så jag brukar göra när jag dissukutterar, jag för fram argument som jag tyker stödjer min sak och försöker möta de motargument jag får på bästa sätt. Att bara acceptera att "bollen är rund" och att andra tycker olika för att sedan sluta disskutera tycker jag låter jättetråkigt.

Kan du inte låta bli att ta åt dig personligt så tycker jag att du ska sluta läsa.[/quote]
Ändrat form... det var ju intressant...... inga värderingar i det... Ha ha!!
Jag tycker du kan dämpa din aggressiva sida lite grann däremot. Varje inlägg du har gjort angående slöjstjärtar slutar med att de är så deformerade att de inte fungerar och att ingen borde äga dem... Men HEY!!!! En kille som du?!? Hur kan du gå med skygglappar genom livet och inte se att det finns många sidor av ett problem? I mångt och mycket, till större delen, kan jag hålla med om många av de argument som du och batski framför kring sönderavling. Men man jag kan också se sidorna som Kjell, Guy och Azur lyfter fram.

Ju äldre du kommer bli Nils desto mer ödmjuk inför livet kommer du att bli. Då kommer du kanske förstå att det finns fler nyanser av brunt än vad du nånsin kommer förstå! Du inte kommer nånstans med din obstinata framtoning. Du vinner varken respekt eller trovärdighet! Du vinner bara motståndare eller ja-sägare. Att lyssna lite mer, det skulle du vinna på.

Å jag kan ju säga så mycket att jag tar inte dina hätska inlägg särskilt personligt, jag har mycket viktigare saker på gång i livet. Jag upplever bara din diskussionsnivå enormt naiv och enkelspårig och då kan jag inte låta bli att lägga mig i. Fortsätter förmodligen läsa och le åt dina inlägg men låter dig diskutera själv. För enligt dig så bedrivs diskussion på dina regler verkar det som.

batski

#292 - 21 mars 2006 19:20

[QUOTE=Lenmar]Ändrat form... det var ju intressant...... inga värderingar i det... Ha ha!!
Jag tycker du kan dämpa din aggressiva sida lite grann däremot. Varje inlägg du har gjort angående slöjstjärtar slutar med att de är så deformerade att de inte fungerar och att ingen borde äga dem... Men HEY!!!! En kille som du?!? Hur kan du gå med skygglappar genom livet och inte se att det finns många sidor av ett problem? I mångt och mycket, till större delen, kan jag hålla med om många av de argument som du och batski framför kring sönderavling. Men man jag kan också se sidorna som Kjell, Guy och Azur lyfter fram.

Ju äldre du kommer bli Nils desto mer ödmjuk inför livet kommer du att bli. Då kommer du kanske förstå att det finns fler nyanser av brunt än vad du nånsin kommer förstå! Du inte kommer nånstans med din obstinata framtoning. Du vinner varken respekt eller trovärdighet! Du vinner bara motståndare eller ja-sägare. Att lyssna lite mer, det skulle du vinna på.

Å jag kan ju säga så mycket att jag tar inte dina hätska inlägg särskilt personligt, jag har mycket viktigare saker på gång i livet. Jag upplever bara din diskussionsnivå enormt naiv och enkelspårig och då kan jag inte låta bli att lägga mig i. Fortsätter förmodligen läsa och le åt dina inlägg men låter dig diskutera själv. För enligt dig så bedrivs diskussion på dina regler verkar det som.[/QUOTE]

Men Lenmar, hjälp! Vem är det som är hätsk egentligen? Jag måste säga att jag finner Nils inlägg mer genomtänkta och sansande (oavsett åsikter) än många andra personers. Han har iaf aldrig använt den hårda och nedlåtande tonen som du nu använder mot honom. Jag är helt shockad!!!!

Raven

#293 - 21 mars 2006 19:24

[quote=batski]Han har iaf aldrig använt den hårda och nedlåtande tonen som du nu använder mot honom. Jag är helt shockad!!!![/quote]

har jag inte märkt....

Lenmar

#294 - 21 mars 2006 19:38

[quote=batski]Men Lenmar, hjälp! Vem är det som är hätsk egentligen? Jag måste säga att jag finner Nils inlägg mer genomtänkta och sansande (oavsett åsikter) än många andra personers. Han har iaf aldrig använt den hårda och nedlåtande tonen som du nu använder mot honom. Jag är helt shockad!!!![/quote]
Ja du käre Paul, det är förmodligen för du bär med dig alla mina tidigare vassa svar till dig i andra trådar! Jag tycker definitivt du skall ta av dig dina partiska Nilsglasögon och kolla igenom lite bättre!!! Finns ju fler trådar än denna!!!:mad: Tror inte du är _CHOCKAD_! Int5e helt i alla fall!! Jag kan betydligt hätskare än så [:-108] [:-115] [}:)] !

Med detta har du sagt att Nils INTE varit nedlåtande mot mig. Tack, jag lägger det på minnet! Cykla vidare!!

Bucket

#295 - 21 mars 2006 19:41

[QUOTE=Lenmar]Ja du käre Paul, det är förmodligen för du bär med dig alla mina tidigare vassa svar till dig i andra trådar! Jag tycker definitivt du skall ta av dig dina partiska Nilsglasögon och kolla igenom lite bättre!!! Finns ju fler trådar än denna!!!:mad: Tror inte du är _CHOCKAD_! Int5e helt i alla fall!! Jag kan betydligt hätskare än så [:-108] [:-115] [}:)] !

Med detta har du sagt att Nils INTE varit nedlåtande mot mig. Tack, jag lägger det på minnet! Cykla vidare!![/QUOTE]

AMEN! bra skrivit

Lenmar

#296 - 21 mars 2006 19:44

[quote=Lenmar][:-64] [:-50] [:-64] [:-50] [:-64][/quote]
Till dig oxå Bucket!!

janne dansk

#297 - 21 mars 2006 19:58

pajkastning:) :p ;) :D
mvh janne

Opus

#298 - 21 mars 2006 19:58

Jo, jag tycker du låter lite nedlåtande också och jag är inte färgats av vassa svar ifrån dig Lenmar, inte än iaf ;)

Bara för att Nils Holmström och batski håller med varandra behöver inte det betyda att dem bär varandras glasögon. Det har varit många som har kommit med osakligheter och hets i denna diskussion, det vekar som att det funnits en stor oförmågat att verkligen ta till sig vad batski och Nils ville säga, vad jag sa också för den delen, det var därför jag inte ville vara med så aktivt längre i denna diskussion.

Shepard

#299 - 21 mars 2006 20:13

Våga ge sig in i den här diskussionen :eek: *duckar för högaffeln som kommer flygande* Var snälla mot varandra nu, och skaka hand, medan jag går och kollar vad katten sysslar med, ser om nå´n orm behagar visa snoken, försöker begripa vad fåglarna snackar för goja, och byter lite vatten hos fiskarna :)

Lenmar

#300 - 21 mars 2006 20:16

Ärligt talat.... Jag tycker inte jag varit värre än nån annan! Å jag skiter i hela tråden!!! Poängen är tappad för länge sen!!

Å vad skönt att våren är på gång. Solglasögonen har redan åkt fram!![8D]

Raven

#301 - 21 mars 2006 20:24

[quote=Lenmar]Solglasögonen har redan åkt fram!![8D][/quote]

en annan ska iväg å köpa mörkt visir till hjälmen istället, mycke billigare.

janne dansk

#302 - 21 mars 2006 20:25

[quote=Lenmar]Ärligt talat.... Jag tycker inte jag varit värre än nån annan! Å jag skiter i hela tråden!!! Poängen är tappad för länge sen!!

Å vad skönt att våren är på gång. Solglasögonen har redan åkt fram!![8D][/quote]
:p :rolleyes: :eek: [:-159] [:-159] [:-159] [:-76]
goo for it
mvh janne

Lenmar

#303 - 21 mars 2006 20:30

[quote=Raven]en annan ska iväg å köpa mörkt visir till hjälmen istället, mycke billigare.[/quote]
Låter som en bra idé! Så slipper man bli påkörd av en bländad mopedist när man är på väg till Herkules nästa gång ;) :D !

Raven

#304 - 21 mars 2006 20:36

haha brukar köra rätt lugnt men dom solglasögonen ja har är 10år gamla eller nåt å ett par nya går på iiallafall 1500kr så ett visir för 200kr är lite mer överkomligt.

kört moppe i snart 6år aldrig kört på nån hittills.

join4t

#305 - 21 mars 2006 20:48

[QUOTE=Lenmar]Du inte kommer nånstans med din obstinata framtoning. Du vinner varken respekt eller trovärdighet! Du vinner bara motståndare eller ja-sägare. Att lyssna lite mer, det skulle du vinna på.[/QUOTE]

Ajdå... jag är visst en ja-sägare, jag håller med batski i det mesta han säger även om jag inte alltid skriver det... illa, jag kanske måste bli mer hårdhudad och ignorant för att få bli en i det åsiktsmässigt "vuxna" gänget. Jag hoppas verkligen inte att det betyder att jag dessutom måste bli otrevlig och skriva mina inlägg i färger som skär i folks ögon.

smurfmats

#306 - 21 mars 2006 20:51

kan vi inte gå on-topic istället för dessa personangrepp?

Lenmar

#307 - 21 mars 2006 20:52

[quote=join4t]Ajdå... jag är visst en ja-sägare, jag håller med batski i det mesta han säger även om jag inte alltid skriver det... illa, jag kanske måste bli mer hårdhudad och ignorant för att få bli en i det åsiktsmässigt "vuxna" gänget. Jag hoppas verkligen inte att det betyder att jag dessutom måste bli otrevlig och skriva mina inlägg i färger som skär i folks ögon.[/quote]Jag hör vad du säger och jag tar det till mig!

Kjell Fohrman
Administrator

#308 - 21 mars 2006 20:58

[quote=join4t]Ajdå... jag är visst en ja-sägare, jag håller med batski i det mesta han säger även om jag inte alltid skriver det... illa, jag kanske måste bli mer hårdhudad och ignorant för att få bli en i det åsiktsmässigt "vuxna" gänget. Jag hoppas verkligen inte att det betyder att jag dessutom måste bli otrevlig och skriva mina inlägg i färger som skär i folks ögon.[/quote]

Uppriktigt sagt så var det en bra stund sedan jag lämnade denna tråd. Kontentan blev väl att det finns två olika åsikter och dom är uppenbarligen oförenliga.
Jag tror inte heller att du eller någon annan har ändrat åsikt i denna fråga utan man har den åsikten man har.
Förutom jag då ;) som efter att ha lyssnat och deltagit i liknande diskussioner nu i 10 år eller nåt sånt gradvis helt har bytt åsikt.

Så slutkontentan - dämpa ner er alla. Alla har rätt till sin åsikt hur fel man än tycker att den andre har.
Vi kan i alla fall vara ense om att vi är oense.

Kramfors

#309 - 21 mars 2006 21:50

Alla dessa inlägg bara för att en butik saluför "Golfboll" varianten av Guldfisk.
Det har skrivit så mycket strunt i den här tråden så den här är för..... http://www.kokosgoldfish.com/2002/picoful.jpg

batski

#310 - 21 mars 2006 23:18

[QUOTE=Lenmar]Ju äldre du kommer bli Nils desto mer ödmjuk inför livet kommer du att bli. Då kommer du kanske förstå att det finns fler nyanser av brunt än vad du nånsin kommer förstå! Du inte kommer nånstans med din obstinata framtoning. Du vinner varken respekt eller trovärdighet! Du vinner bara motståndare eller ja-sägare. Att lyssna lite mer, det skulle du vinna på.

Å jag kan ju säga så mycket att jag tar inte dina hätska inlägg särskilt personligt, jag har mycket viktigare saker på gång i livet. Jag upplever bara din diskussionsnivå enormt naiv och enkelspårig och då kan jag inte låta bli att lägga mig i. Fortsätter förmodligen läsa och le åt dina inlägg men låter dig diskutera själv. För enligt dig så bedrivs diskussion på dina regler verkar det som.[/QUOTE]

Tycker du inte att detta är skrivet i en mycket otrevlig, överlägsen och nedlåtande ton? Vad jag kan minnas så har ingen annan skrivit ett sånt här otrevligt inlägg i denna tråd. Och nej tro det eller ej, men min reaktion har faktiskt ingenting med vad du har skrivit tidigare att göra. Inte heller spelar vad du har för åsikter och vem det riktar sig till någon roll. Det är själva tonen i inlägget som gör mig upprörd. Det är ju personangrepp! Skärpning!

Kramfors

#311 - 21 mars 2006 23:28

Kan i ta sådant på personliga meddelanden.

batski

#312 - 21 mars 2006 23:45

Mitt inlägg var ju ett svar på något som hade skrivits på tråden, så jag kände att det var lämpligt att svara här. Men visst, vi kan fortsätta privat i fall det skulle behövas.

Marie J

#313 - 22 mars 2006 01:02

[quote=desiredillusion]Et argument for at det er egoistisk å få barn, er jo det at det fødes så mange barn verden over, som ikke kan tas vare på. Mange mener da at det er egoistisk å føde ennå flere barn, istedet for å hjelpe dem som allerede er født.[/quote]

Off topic;
Men om man kan ta hand om det barn man fött så borde belastningen läggas på den som inte kan ta hand om sitt barn och deras regering.

desiredillusion

#314 - 22 mars 2006 07:19

[quote=Marie J]Off topic;
Men om man kan ta hand om det barn man fött så borde belastningen läggas på den som inte kan ta hand om sitt barn och deras regering.[/quote]

Selvfølgelig :) Men det er nå en gang ikke sånn... jeg ville bare skrive en saklig grunn til hvorfor noen mener et er egoistisk å få barn.
Man har jo dessverre også dem som får barn for å fylle et tomrom i livet sitt. I den sammenhengen er det også egoistisk å bringe barn til verden.
Også har man jo det evigvarende aspektet skatt. For eksempel, en del av skattepengene man betaler går jo til å betale for byggingen av statlige barnehager. Der kan mennesker med dårlig råd finne på å si det er egoistisk a dem som har valgt å få barn, fordi man mener det er urettferdig å måtte betale en skatt (som man jo egentlig må betale uansett), uten at det gagner en selv - det gagner noen som har tatt et valg de kunne unngått, osv....
Ville bare lufte hvorfor meningene om egoisme er der når det gjelder å få barn... :)

Morellen

#315 - 22 mars 2006 08:18

Hur många av er som skriker missbildning har ägt eller studerat slöjstjärtar som ges vettiga förutsättningar med ordentlig vattenvolym och rätt sällskap? Jag vet att det finns avelsavarter men Det är också en svår fråga vad man skall dra gränsen.
Är all avel på defekter av ondo? Jag har svårt att tro att du verkligen tycker det Batski med tanke på att hunden du delar tallrik med på bilden kanppast är en renrasig varg utan det verkar vara några generationer bort från grundformen där...

batski

#316 - 22 mars 2006 08:45

[QUOTE=Morellen]Hur många av er som skriker missbildning har ägt eller studerat slöjstjärtar som ges vettiga förutsättningar med ordentlig vattenvolym och rätt sällskap? Jag vet att det finns avelsavarter men Det är också en svår fråga vad man skall dra gränsen.[/QUOTE]

Jag har skrivit tidigare att jag mycket väl kan tänka mig att slöjtjärtar kan leva ganska normala och bra liv och att deras missbildning inte nödvändigtvis försämrar deras livskvalité (alla får inte simblåseproblem). Jag vet dock inte hur det är med livslängden. Men jag vill minnas att Kramfors har skrivit att de inte blir så gamla.

Att de är missbildade är ett faktum. De har ju två stjärtfenor (hade vi sett en kardinaltetra med två stjärtfenor skulle vi definitivt tycka att h*n var missbildad). Men det i sig betyder inte nödvändigtvis att de skulle vara gravt handikappade, vilket jag inte tycker de är.

Jag hade faktiskt både guldfiskar och slöjtjärtar när jag var liten. Men det var innan jag visste bättre så de levde i alldeles för små akvarier och blev aldrig gamla [:(]

[QUOTE=Morellen]Är all avel på defekter av ondo? Jag har svårt att tro att du verkligen tycker det Batski med tanke på att hunden du delar tallrik med på bilden kanppast är en renrasig varg utan det verkar vara några generationer bort från grundformen där...[/QUOTE]

Detta argument börjar faktiskt bli lite tjatigt med tanke på att jag redan bemött det ett antal gånger i denna tråd. Så om du läser mina tidigare inlägg får du svar på det.

Nils Holmström

#317 - 22 mars 2006 08:47

Om folk inte kan hålla sig till tråden utan stället klappar en på huvudet och säger "du förstår när nu blir äldre" finns det ju verkligen ingen som helst anledning att diskutera. Det enda jag varit hätsk mot är djurplågeri, och jag har hela tiden försökt hålla det här på en så opersonlig nivå som möjligt.

Avslutningsvis (för jag ser ingen vits att fortsätta diskutera med människor som bestämt sig för att de är äldre och visare, det om något är väl obstinat) kan jag konstatera att jag fortfarande är kritisk till all avel som leder till lidande. Thank you, for your time, and good night. *hip hop beat*

Guy Palm

#318 - 22 mars 2006 09:05

Äntligen så är vi överens om minst två saker:
1) Denna tråden leder ingen vart
2) Jag är också kritisk till all djurhållning som leder till lidande, inte bara avelsformer.

Slutar denna tråd med en liten parentes skriven i en annan tråd om "Golfbollar" ja Paul det är en form av slöjstjärt.

Men ändå är de bara Guldfiskar som om de får leka hipp som happ blir vanliga guldfiskar igen. __________________

http://www.kramforskoi.com/

:)

Kjell Fohrman
Administrator

#319 - 22 mars 2006 09:08

Om folk inte kan hålla sig till tråden utan stället klappar en på huvudet och säger "du förstår när nu blir äldre" finns det ju verkligen ingen som helst anledning att diskutera.

...eller får för sig att vi "gamlingar" är djurplågare bara för att vi vill ha konkreta och korrekta fakta innan vi är beredda att döma ut något;)

jag ser ingen vits att fortsätta diskutera med människor som bestämt sig för att de är äldre och visare, det om något är väl obstinat

Nåväl jag har nog ändå lite svårt att se detta som en åldersfråga där "ni" unga skulle vara visare bara för att ni är yngre - detta andas väl mer åldersförakt. Tror för övrigt att det finns äldre som håller med "er" och yngre som håller med "oss".

Själv lämnade jag som sagt sakdiskussionen för länge sedan eftersom denna debatt (i likhet med många andra tuffa diskussioner på internet) för länge sedan lämnade sakfrågan.

batski

#320 - 22 mars 2006 09:10

[QUOTE=Guy Palm]Slutar denna tråd med en liten parentes skriven i en annan tråd om "Golfbollar" ja Paul det är en form av slöjstjärt.[/QUOTE]

Javisst, även de har tvår stjärtfenor och är alltså en extremare form slöjtjärt. Men det är inte dem man brukar syfta på när man säger slöjtjärt.

Guy Palm

#321 - 22 mars 2006 09:13

Javisst, även de har tvår stjärtfenor och är alltså en extremare form slöjtjärt. Men det är inte dem man brukar syfta på när man säger slöjtjärt.

Alla är från början guldfiskar, som också är en odlingsform.

Nils Holmström

#322 - 22 mars 2006 09:16

Nu tänkte jag sluta disskutera, men låt mig påminna om att det var inte jag som drog in ålder i det hela. Jag har accepterat och respekterar att vissa människor vill ha mer bevis innan de tar ställning. Men för mig är det så att när det handlar om lidande så fäller jag hellre än friar. Kan tyckas kompromisslöst och överdrivet idealistiskt, men så är jag också ung. ;)

batski

#323 - 22 mars 2006 09:16

[QUOTE=Kjell Fohrman]Nåväl jag har nog ändå lite svårt att se detta som en åldersfråga där "ni" unga skulle vara visare bara för att ni är yngre - detta andas väl mer åldersförakt. Tror för övrigt att det finns äldre som håller med "er" och yngre som håller med "oss".[/QUOTE]

Notera att det inte var Nils som först tog upp det med ålder. Jag kan iaf inte se något spår av åldersförak i något av hans inlägg.

Själv tycker jag att ålder är irrelevant.

cri

#324 - 22 mars 2006 09:27

[QUOTE=Nils Holmström]Och ja, det är mitt tyckande att de är deformerade. Du kanske tycker att de ser ut precis som guldfiskar?[/QUOTE]

Felaktigt argument:

Goldfish are the domesticated Asiatic subspecies of Carassius auratus, the gibel carp, a species that naturally shows a wide range of morphological variation when raised in different environments.
http://www.bristol-aquarists.org.uk/goldfish/info/info.htm

Gudfisken är avlad ("deformerad") från den asiatiska Karpen.

Nils Holmström

#325 - 22 mars 2006 09:29

Ja, jo förvisso. Men slöjstjärtar se väl ännu mindre ut som asiatiska karpar (eller ruda som de även kallas, om jag inte minns helt fel)

Kjell Fohrman
Administrator

#326 - 22 mars 2006 09:30

Nu tänkte jag sluta disskutera, men låt mig påminna om att det var inte jag som drog in ålder i det hela

Jag har inte tagit upp det i alla fall. Någon tar upp din ålder - kritisera denne då och svep inte in ditt förakt över alla andra.

Jag kan iaf inte se något spår av åldersförak i något av hans inlägg.

Nej, men vi som är äldre ser det i alla fall. Kanske pga att vi är visare och äldre och därmed ser längre än ni yngre;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) (OBS, OBS VARNING - DETTA VAR ETT SKÄMT)

Nils Holmström

#327 - 22 mars 2006 09:33

Att säga att "äldre nödvändigvis inte betyder visare" är väl hundra gånger mer respektfullt än att häva ur sig "du förstår när du bli äldre"?!

Guy Palm

#328 - 22 mars 2006 09:35

Nej, men vi som är äldre ser det i alla fall. Kanske pga att vi är visare och äldre och därmed ser längre än ni yngre;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) (OBS, OBS VARNING - DETTA VAR ETT SKÄMT)

:D[:-44][:-159][:-106]

Bilagor:

Nils Holmström

#329 - 22 mars 2006 09:39

Att SE längre är väl knappast något man kan beskylla gamlingar för [:-42]

cri

#330 - 22 mars 2006 09:41

[QUOTE=Nils Holmström]Ja, jo förvisso. Men slöjstjärtar se väl ännu mindre ut som asiatiska karpar (eller ruda som de även kallas, om jag inte minns helt fel)[/QUOTE]

...min kommentar "Gudfisken är avlad ("deformerad") från den asiatiska Karpen." och i sig själv en avelsform - var inte menad som argument - endast objektiv information till din komentar. Inget material att debatera vidare på.

Raven

#331 - 22 mars 2006 09:42

[quote=Nils Holmström]Det enda jag varit hätsk mot är djurplågeri, och jag har hela tiden försökt hålla det här på en så opersonlig nivå som möjligt.[/quote]

Har jag inte märkt.....

Kjell Fohrman
Administrator

#332 - 22 mars 2006 09:44

Ok, OK - nu kan vi väl droppa detta va

Nils Holmström

#333 - 22 mars 2006 09:47

Jag kan inte försvara mig mot kritik på 4 ord och tre punkter, påstår du att jag ska ha gått till personangrepp behöver jag lite mer substans bakom det, tack.

Guy Palm

#334 - 22 mars 2006 09:47

Att SE längre är väl knappast något man kan beskylla gamlingar för [:-42]

Tvärtom, på långt håll ser vi bra, det är värre på nära håll. Armarna räcker inte till :p

batski

#335 - 22 mars 2006 10:01

[QUOTE=Guy Palm]Alla är från början guldfiskar, som också är en odlingsform.[/QUOTE]

Yep! Är medveten om det med. Om du kanske minns så har jag påpekat flera gånger under denna diskussion att jag inte är emot all avel.

Den vanliga guldfisken har en annan färg än sina förfäder och förmödrar men är i övrigt lik dem. I naturen skulle de ljusa och starka färgerna säkert medföra att de blev lätta byten för rovdjur, men i akvariemiljö är utgör de inte ett problem.

Guy Palm

#336 - 22 mars 2006 10:07

Yep! Är medveten om det med. Om du kanske minns så har jag påpekat flera gånger under denna diskussion att jag inte är emot all avel.

Och både Kjell och jag har flera gånger påpekat att vi är emot avelsformer, men inte mot avel i sig.

batski

#337 - 22 mars 2006 10:20

[QUOTE=cri]...min kommentar "Gudfisken är avlad ("deformerad") från den asiatiska Karpen." och i sig själv en avelsform - var inte menad som argument - endast objektiv information till din komentar. Inget material att debatera vidare på.[/QUOTE]

Ordet deformera betyder väl att ändra form, inte att ändra färg.

batski

#338 - 22 mars 2006 10:24

[QUOTE=Guy Palm]Och både Kjell och jag har flera gånger påpekat att vi är emot avelsformer, men inte mot avel i sig.[/QUOTE]

Ja det har ni. Men som jag uppfattat det så går våra ståndpunkter isär iom att som Nils uttryck det "för mig är det så att när det handlar om lidande så fäller jag hellre än friar."

Bucket

#339 - 22 mars 2006 10:43

[QUOTE=Guy Palm]Tvärtom, på långt håll ser vi bra, det är värre på nära håll. Armarna räcker inte till :p[/QUOTE]

du e bara för schön :D haha

cri

#340 - 22 mars 2006 10:51

[QUOTE=batski]Ordet deformera betyder väl att ändra form, inte att ändra färg.[/QUOTE]

Batski, använd sökmotor.

För denna gång:

1. Jag citerade.

2. deformera/eng. deform - gäller även färg deformering utav ett objekt

Förklaring - Man kan deformera (ändra) färgerna på ett fotografi.

En trevlig eftermiddag till er.

batski

#341 - 22 mars 2006 10:55

[QUOTE=cri]Batski, använd sökmotor.

För denna gång:

1. Jag citerade.

2. deformera/eng. deform - gäller även färg deformering utav ett objekt

Förklaring - Man kan deformera (ändra) färgerna på ett fotografi.

En trevlig eftermiddag till er.[/QUOTE]

Måste säga att jag aldrig hört/sett ordet deformera använt i den meningen.

Kjell Fohrman
Administrator

#342 - 22 mars 2006 11:11

[quote=batski]Ja det har ni. Men som jag uppfattat det så går våra ståndpunkter isär iom att som Nils uttryck det "för mig är det så att när det handlar om lidande så fäller jag hellre än friar."[/quote]
Ja och vi menar att om man konsekvent följer detta så skall inte heller akvariehobbyn få finnas, eller hundar etc . etc.

Guy Palm

#343 - 22 mars 2006 11:18

Måste säga att jag aldrig hört/sett ordet deformera använt i den meningen.

Och därför skulle det inte stämma ?

join4t

#344 - 22 mars 2006 11:31

[QUOTE=Guy Palm]Och därför skulle det inte stämma ?[/QUOTE]

Larvig sak att slå ned på... man använder så klart ord på ett sätt man tror är korrekt, det är inte svårare än så. Jag tycker det är ok att rätta folk men varför detta?

Nils Holmström

#345 - 22 mars 2006 12:06

[QUOTE=Kjell Fohrman]Ja och vi menar att om man konsekvent följer detta så skall inte heller akvariehobbyn få finnas, eller hundar etc . etc.[/QUOTE]

det är möjligt att jag inte är konsekvent, men det beror ju på att det finns olika underlag i de olika frågorna. jag tycker att underlaget för att tro att överdrivna avelsformer lider är större än det som talar för att akvariefiskar i stort gör det. jag anser med andra ord att det finns nyanser i frågan och att allt inte är svart eller vitt (;) :p)

Dessutom har ingen svarat på huruvida det vore ok för mig att odla fram krokiga guppys. Om ni inte tycker det är ni ju minst lika inkonsekventa som mig.

Kjell Fohrman
Administrator

#346 - 22 mars 2006 12:12

[quote=Nils Holmström] jag tycker att underlaget för att tro att överdrivna avelsformer lider är större än det som talar för att akvariefiskar i stort gör det.[/quote]
Så vad det handlar om ju uppenbarligen vad man tycker och därför kan man ju aldrig nå enighet i denna fråga.
Jag vill ha mer att gå på än att jag "tycker" en sak innan jag dömmer ut något;)

kaj.p

#347 - 22 mars 2006 12:37

Funderar på hur man enligt ovan nämnda resonemang klassificerar en vanlig svensk ko. En svensk ko producerar idag i genomsnitt 9177 liter mjölk per år vilket är 25 liter per dag. Det finns ingen kalv, inte ens om det blir två som lapar isig detta. Möjligen då under en mycket kort period. Kon har dock inga problem så länge rutinerna o mjölkmaskinerna fungerar, utan mår då bra.
Men går det grus i maskineriet så blir det på kort tid ett lidande för kossan Rosa. Inte e det normalt med en 25 liters tetrapack hängande under sig, inte ens för kor.
Så frågan är om kossan Rosa en förädlad eller en deformerade avelsvariant????

Nils Holmström

#348 - 22 mars 2006 12:44

Jag är skeptiskt till alla avelsvarianter som orsakar lidande, även om det är för framställning av livsmedel (belgian blue har vi ju tagit upp som exempel). Jag hade hellre betalat mer för min mjölk än att en ko ska behöva utsättas för lidande. Det samma gäller kycklingar som är avlade till att växa så fort så möjligt.

När det gäller djur för framställning av livsmedel i allmänhet är jag något av en hycklare, jag hade gärna sett att djur slapp bli utnytttjade som rena matmaskiner, men jag dricker fortfarande mjölk och äter ägg, främst pga lathet och ekonomiska skäl.

batski

#349 - 22 mars 2006 12:48

[QUOTE=Kjell Fohrman]Ja och vi menar att om man konsekvent följer detta så skall inte heller akvariehobbyn få finnas, eller hundar etc . etc.[/QUOTE]

Då drar vi olika slutsatser av det.

Nils Holmström

#350 - 22 mars 2006 12:55

[QUOTE=Kjell Fohrman]Så vad det handlar om ju uppenbarligen vad man tycker och därför kan man ju aldrig nå enighet i denna fråga.
Jag vill ha mer att gå på än att jag "tycker" en sak innan jag dömmer ut något;)[/QUOTE]

För att jag personligen ska dömma ut något räcker det med mitt tyckande. Jag är väl medveten om att det knappast skulle kunna ligga till grund för någon lagändring. Men jag baserar u trots allt mitt tyckande på olika källor, som även om de inte är helt vetenskapligt uppbackade gör det till mer än bara något jag har fått för mig.

behövde du verkligen vetenskapliga källor innan du formade din åsikt om kemisk färgning av fiskar, eller tyckte du bara att det kändes fel?

batski

#351 - 22 mars 2006 12:56

[QUOTE=Guy Palm]Och därför skulle det inte stämma ?[/QUOTE]

Jag skrev inte att det inte skulle stämma. Bara att jag aldrig hört/sett ordet deformera använt i den meningen.

Ett exempel: om en albino brukar man inte säga att h*n är deformerad. Men däremot säger man det om en människa som är puckelryggad.

batski

#352 - 22 mars 2006 13:03

[QUOTE=kaj.p]Funderar på hur man enligt ovan nämnda resonemang klassificerar en vanlig svensk ko. En svensk ko producerar idag i genomsnitt 9177 liter mjölk per år vilket är 25 liter per dag. Det finns ingen kalv, inte ens om det blir två som lapar isig detta. Möjligen då under en mycket kort period. Kon har dock inga problem så länge rutinerna o mjölkmaskinerna fungerar, utan mår då bra.
Men går det grus i maskineriet så blir det på kort tid ett lidande för kossan Rosa. Inte e det normalt med en 25 liters tetrapack hängande under sig, inte ens för kor.
Så frågan är om kossan Rosa en förädlad eller en deformerade avelsvariant????[/QUOTE]

Det stämmer inte riktigt, utan det är vanligt med mastit (juverinflamation) och kalvförlamning bland dessa kor. Vad jag förstått är mastit ganska smärtsamt. Dessutom är mjölkkor utjänta vid 4-7 år medans en ursprunglig ko kan leva i över 20 år.

Kjell Fohrman
Administrator

#353 - 22 mars 2006 13:17

[quote=Nils Holmström]För att jag personligen ska dömma ut något räcker det med mitt tyckande. Jag är väl medveten om att det knappast skulle kunna ligga till grund för någon lagändring. Men jag baserar u trots allt mitt tyckande på olika källor, som även om de inte är helt vetenskapligt uppbackade gör det till mer än bara något jag har fått för mig.

behövde du verkligen vetenskapliga källor innan du formade din åsikt om kemisk färgning av fiskar, eller tyckte du bara att det kändes fel?[/quote]
Kemiska färgningen har jag svarat på tidigare.

Morellen

#354 - 22 mars 2006 13:26

[quote=batski]Det stämmer inte riktigt, utan det är vanligt med mastit (juverinflamation) och kalvförlamning bland dessa kor. Vad jag förstått är mastit ganska smärtsamt. Dessutom är mjölkkor utjänta vid 4-7 år medans en ursprunglig ko kan leva i över 20 år.[/quote]

uttjänta i den mening att de inte producerar i samma omfattning och därför ofta tas bort - det innebär inte att de inte skulle kunna leva i 20 år

batski

#355 - 22 mars 2006 13:44

[QUOTE=Morellen]uttjänta i den mening att de inte producerar i samma omfattning och därför ofta tas bort - det innebär inte att de inte skulle kunna leva i 20 år[/QUOTE]

Eftersom de slaktas efter bara några år så går det inte riktigt att svara på hur länge de skulle kunna leva. Hur som helst får de oftast hälsoproblem och blir slitna i förtid jämfört med andra raser som t ex highland cattle. Mjölkkor i Sverige producerar ungefär 5 ggr mer mjölk än vad som är normalt för en kos kropp. En del har så stort juver att det nästan släper i marken och slår i saker. Är det verkligen någon som tror att detta inte skulle ha en negativ påverkan på deras hälsa och livskvalité?

Morellen

#356 - 22 mars 2006 14:06

å andra sidan är de "naturligare" raserna typ fjällko avlade i generationer för att klara sig på lite foder - det var nämligen bara de korna som överlevde hela vintern fram till våren...
slut på ko-parantesen

batski

#357 - 22 mars 2006 14:16

[QUOTE=Morellen]å andra sidan är de "naturligare" raserna typ fjällko avlade i generationer för att klara sig på lite foder - det var nämligen bara de korna som överlevde hela vintern fram till våren...
slut på ko-parantesen[/QUOTE]

My point exactly. Det är skillnad på avel och avel. All avel resulterar inte i djur som lider eller får sämre livskvalité.

Azur

#358 - 22 mars 2006 14:37

[quote=batski]My point exactly. Det är skillnad på avel och avel. All avel resulterar inte i djur som lider eller får sämre livskvalité.[/quote]Vet inte om det här är läge att påpeka att Fjällko är mindre än hälften så stor som Uroxen, dvs vildformen av ko, var. Fjällkon, liksom andra lantraser, är liten pga svårigheten att hålla djuren med foder på vintrarna, och eftersom stora djur behöver mer mat, tenderade de att svälta ihjäl.

Man kanske kan säga att de stora, mer ursprungliga, djurens kroppsform orsakade dem lidande.

Morellen

#359 - 22 mars 2006 14:41

[quote=batski]My point exactly. Det är skillnad på avel och avel. All avel resulterar inte i djur som lider eller får sämre livskvalité.[/quote]

jag tror inte korna tyckte det var så roligt att svälta så hårt att man var tvugna att bära ut dem ur lagårn på våren för de orkade inte resa sig... Avel kan innebära även om det blir ett darwinistiskt urval

batski

#360 - 22 mars 2006 16:14

[QUOTE=Azur]Vet inte om det här är läge att påpeka att Fjällko är mindre än hälften så stor som Uroxen, dvs vildformen av ko, var. Fjällkon, liksom andra lantraser, är liten pga svårigheten att hålla djuren med foder på vintrarna, och eftersom stora djur behöver mer mat, tenderade de att svälta ihjäl.[/QUOTE]

Uroxen ja. De är utdöda nu. De sista dog fångenskap i Polen 1627, om jag inte minns fel. De var större ja.

[QUOTE=Azur]Man kanske kan säga att de stora, mer ursprungliga, djurens kroppsform orsakade dem lidande.[/QUOTE]

Under de nya förhållanden ja. Eller så kan man vända på det och säga att de led av att få för lite mat.

[QUOTE=Morellen]jag tror inte korna tyckte det var så roligt att svälta så hårt att man var tvugna att bära ut dem ur lagårn på våren för de orkade inte resa sig...[/QUOTE]

Givetvis inte. Men man kan inte heller säga att dessa bönder höll på med medvetet avelsarbete när de lät korna svälta. Det var snarare naturligt urval, om än under onaturliga förhållanden, som resulterade i mindre individer som klarade sig på mindre mat.

[QUOTE=Morellen]Avel kan innebära även om det blir ett darwinistiskt urval[/QUOTE]

Men då heter det väl inte avel, utan just naturligt urval.

janne dansk

#361 - 22 mars 2006 17:38

[quote=batski]Det stämmer inte riktigt, utan det är vanligt med mastit (juverinflamation) och kalvförlamning bland dessa kor. Vad jag förstått är mastit ganska smärtsamt. Dessutom är mjölkkor utjänta vid 4-7 år medans en ursprunglig ko kan leva i över 20 år.[/quote]
Med dom raderna,så förstår jag att du inte vet ett s**t om kosser
mvh janne

join4t

#362 - 22 mars 2006 17:54

[QUOTE=janne dansk]Med dom raderna,så förstår jag att du inte vet ett s**t om kosser
mvh janne[/QUOTE]

Är du bonde? Skulle va intressant att höra hur en mjölkbonde ser på saken, gällande sjukdomar och liknande. En av mina "bästisar" hade ladugård liksom vår näsmaste granne som hade en dotter i min ålder så jag var ofta i kontakt med det. Har faktiskt aldrig tänkt på hur gamla de var/blev, men jag vet att en ko måste ha varit ganska gammal, hon hade nämligen glosögon och var lite stingslig så jag minns henne extra väl. Jag lade aldrig märke till att de hade några egentliga problem förutom att korna för det mesta verkade apatiska och uttråkade. Hörde talas om ljuverinflammation vid några tillfällen men behandlades så klart. Det var så roligt att se dem ute på somrarna.

Fina djur, synd bara att de är så otympliga och att de måste stå i trånga tråkiga bås under så långa perioder, kan inte vara bra för muskler (eller kroppen i allmänhet) eller psyke.

janne dansk

#363 - 22 mars 2006 18:32

[quote=join4t]Är du bonde? Skulle va intressant att höra hur en mjölkbonde ser på saken, gällande sjukdomar och liknande. En av mina "bästisar" hade ladugård liksom vår näsmaste granne som hade en dotter i min ålder så jag var ofta i kontakt med det. Har faktiskt aldrig tänkt på hur gamla de var/blev, men jag vet att en ko måste ha varit ganska gammal, hon hade nämligen glosögon och var lite stingslig så jag minns henne extra väl. Jag lade aldrig märke till att de hade några egentliga problem förutom att korna för det mesta verkade apatiska och uttråkade. Hörde talas om ljuverinflammation vid några tillfällen men behandlades så klart. Det var så roligt att se dem ute på somrarna.

Fina djur, synd bara att de är så otympliga och att de måste stå i trånga tråkiga bås under så långa perioder, kan inte vara bra för muskler (eller kroppen i allmänhet) eller psyke.[/quote]
är inte bonde, men har jobbat 20 år på slakteri ,med bla, nödslakt .och det var sällsynt att det blev nödslakt pga juverproblem, men därvid inte sagt att det inte finnas/fans. juverinflam, tror jag att det var lika ofta pga dålig hygien, som annat, kalvförlamning skyllas på urkalkning, kan mycket väl bero på att det mjölkats för mycket...men en ko som mjölkar "bra"skickar bonden inte till slakt efter 4-6 år utan ,skulle jag tro efter dubbla tiden
mvh janne

cerul

#364 - 22 mars 2006 19:53

Från golfboll till kor

Oj vilket ämne du har dragit igång.
Jag var bonde på 80 talet, och jag får nog hålla med om att det har förändrats en del. Detta är resultatet av att man avlar på det bästa
man har. Dvs att man oftast Inseminerar korna från en tjur med bra gener
vad gäller mjölkproduktion. Samt att man sparar kalvar från de bästa korna.
Allt handlar om pengar. Bönder som tänker på annat sätt går snart under.
Detta är ett problem det kan jag hålla med om. Men loppet är redan kört.
Det finns ingen återvändo[:o] Det är bara att konstatera att vi har gått
för långt. Jag mår också dåligt av att se våra låglandsboskap (svartvita kor)
med juver som släpar i marken. På 70 talet kunde en bonde klara sig bra med ca 8 kor. Det motsvarar ca 70 kor i dag. Vi har korsat in den Amerikanska låglandsboskapen med vår svenska och djuren är i dag groteska. Vad gäller
fjällkon så är den väl anpassad för magert bete som vi har i norr, Och det
är ju bra att vi har betesdjur som passar in i den faunan, då vi behöver öppna upp landskapet såväl i norr som söder. Men att dra en gräns är näst intill omöjligt. Vi alla har olika uppfattningar om var gränsen går. Efterfrågan finns i allra högsta grad, så länge den finns kommer problemet att kvarstå.
Alla ser det inte som ett problem. Det är pengarna som styr.
Vi ska väl inte behöva gå tillbaka till uroxen och jämföra med vad vi har idag.
Det räcker att titta tillbaka de senaste 20 åren.
Belgian blue förbjöds i Sverige till min stora förtjusning. ´Jag tror att andra delar den med mej[:o] Vi har redan avlat fram hundar och katter som inte skulle klara många timmar i det fria. Vi har anpassat djuren efter våra behov och önskemål. På djurens bekostnad. det är nödvändigt om vi ska hålla oss med sällskapsdjur. Kuvade hundar som härstammar från vargen.
Ser du någon likhet med hunden på din bild och en varg:confused:
Enligt resonemanget skulle djuren släppas tillbaka till sin naturliga miljö.
Det skulle alldrig fungera just för att vi har avlat och anpassat för att
de ska kunna fungera våra hem. Vad som ska bedömmas som extremt
får var och en bedömma.:)

Nils Holmström

#365 - 22 mars 2006 21:42

Men du håller ändå med om att människans egoism skapat groteska avelsvarienter? Du har nog rätt i att det är pengar som ligger bakom, så med det mesta annat. Som den unga idealist jag är ser jag ju då ingen annan lösning på problemet än att jobba för ett samhälle där det INTE är pengarna som styr, men det är ju en helt annan disskussion.

batski

#366 - 22 mars 2006 21:46

[QUOTE=janne dansk]är inte bonde, men har jobbat 20 år på slakteri ,med bla, nödslakt .och det var sällsynt att det blev nödslakt pga juverproblem, men därvid inte sagt att det inte finnas/fans. juverinflam, tror jag att det var lika ofta pga dålig hygien, som annat, kalvförlamning skyllas på urkalkning, kan mycket väl bero på att det mjölkats för mycket...men en ko som mjölkar "bra"skickar bonden inte till slakt efter 4-6 år utan ,skulle jag tro efter dubbla tiden
mvh janne[/QUOTE]

Tja Janne, jag tycker att din beskrivning stämmer ganska bra överrens med det jag vet. Jag skrev förresten inte att de skulle slaktas pga mastit.

Visst är det så att de mjölkas för mycket. De ständiga dräktigheterna (för att de ska hållas i produktion) gör inte saken bättre.

batski

#367 - 22 mars 2006 22:02

Hej cerul!

Tack för att du delar med dig av dina erfarenheter och tankar om detta. Visst är det tragiskt att människan tar sig rätten att gå så långt? Jag tror dock att det aldrig är för sent. Förhoppningsvis kommer framtida generationer att komma på bättre lösningar som tar hänsyn till alla inblandade.

[QUOTE=cerul]Kuvade hundar som härstammar från vargen.
Ser du någon likhet med hunden på din bild och en varg:confused:[/QUOTE]

Ja faktiskt på en del olika sätt. Kroppsspråket t ex är detsamma. Hundar mår bra av att ha en flockledare och de känner sig inte kuvade, utan trygga, i fall de har en bra flockledare.

[QUOTE=cerul]Enligt resonemanget skulle djuren släppas tillbaka till sin naturliga miljö.
Det skulle alldrig fungera just för att vi har avlat och anpassat för att
de ska kunna fungera våra hem. Vad som ska bedömmas som extremt
får var och en bedömma.:)[/QUOTE]

Har jag sagt det? Att jag är emot avel som innebär lidande och/eller försämrad livskvalité för djuren innebär inte på något sätt att jag tycker att vill skulle släppa tillbaka hundar och katter tillbaka till naturen.

Åter igen JAG ÄR INTE EMOT ALL AVEL. Jag förstår verkligen inte hur det jag skriver kan missförstås så mycket gång på gång. Jag tycker jag har varit väldigt tydlig - ja tom övertydlig :(

cerul

#368 - 22 mars 2006 22:33

[quote=Nils Holmström]Men du håller ändå med om att människans egoism skapat groteska avelsvarienter? Du har nog rätt i att det är pengar som ligger bakom, så med det mesta annat. Som den unga idealist jag är ser jag ju då ingen annan lösning på problemet än att jobba för ett samhälle där det INTE är pengarna som styr, men det är ju en helt annan disskussion.[/quote]

Javisst det är inga andra än vi själva som går över gränsen.
Men att övertyga en så stor grupp som detta handlar om:
Det är ofantligt stort. [:o]

cerul

#369 - 22 mars 2006 22:53

Jag förstår vad du menar. Men var ska man dra gränsen:confused: Du har ju en uppfattning om var gränsen går. Jag kanske ligger på samma nivå.:confused:
Men alla tycker vi olika;) Naturligtvis borde man dra gränsen när djuren
lider[:o] Jag tycker också att det är fel när man sprutar in färg i fisken.
Någon drog paraleller med att det inte är värre än att tattuera sig. Men vi väljer ju det själva.
Detta är ju ett ämne för beslutsfattarna. Men dom är så omständiga och
krångliga att det tar ett halvt liv innan något händer.

Alla hundar får inte göra utlopp för sina instinkter[:o]
Många får stå i en hundgård hela sitt liv.
Det är också fel.[:o] Det är ju upp till varje hund och kattägare att se till
att deras husdjur får ett drägligt liv,
Men det är långt ifrån alla som uppfyller detta.:(

Jag förstår vad du menar men kanske har svårt att uttrycka mej[:o]

Mvh cerul

martal

#370 - 22 mars 2006 23:27

Hej:-)
Jag har hållt mig borta från den här diskussionen en stund.
Tycker bara att den är så trist:-)(
MVH Marita

Raven

#371 - 22 mars 2006 23:29

[quote=cerul]JJag tycker också att det är fel när man sprutar in färg i fisken.
Någon drog paraleller med att det inte är värre än att tattuera sig. Men vi väljer ju det själva.[/quote]
förutsätter ju att fiskarna inte åker ner i ett syrabad så yttersta hudlagret fräts bort för att sen kastas ner i färgbad.

Detta är ju ett ämne för beslutsfattarna. Men dom är så omständiga och

krångliga att det tar ett halvt liv innan något händer.

de enda dom är snabba på är att mygla till sej pengar å skylla ifrån sej när det går fel...

Det är ju upp till varje hund och kattägare att se till

att deras husdjur får ett drägligt liv,

Men det är långt ifrån alla som uppfyller detta.:(

de man ska tänka på när de gäller katter är att en del blir livrädda om dom släpps ut.
min katta springer å gömmer sej ibland bara folk går ute på gårn...och det när hon sitter vid köksfönstret runt 2m från marken.

batski

#372 - 23 mars 2006 00:01

[QUOTE=cerul]Jag förstår vad du menar. Men var ska man dra gränsen:confused: Du har ju en uppfattning om var gränsen går. Jag kanske ligger på samma nivå.:confused: [/QUOTE]

Det är nog aldrig lätt att dra gränser. När det gälller kännande varelser anser jag att man hellre ska vara lite för försiktig än riskera att gå för långt.

[QUOTE=cerul]Men alla tycker vi olika;) Naturligtvis borde man dra gränsen när djuren
lider[:o] Jag tycker också att det är fel när man sprutar in färg i fisken.
Någon drog paraleller med att det inte är värre än att tattuera sig. Men vi väljer ju det själva.[/QUOTE]

Precis!

[QUOTE=cerul]Detta är ju ett ämne för beslutsfattarna. Men dom är så omständiga och
krångliga att det tar ett halvt liv innan något händer.[/QUOTE]

Ja det kan gå hur trögt som helst. Men beslutsfattarna påverkas även av folkoppinionen.

[QUOTE=cerul]Alla hundar får inte göra utlopp för sina instinkter[:o]
Många får stå i en hundgård hela sitt liv.
Det är också fel.[:o] Det är ju upp till varje hund och kattägare att se till
att deras husdjur får ett drägligt liv,
Men det är långt ifrån alla som uppfyller detta.:( [/QUOTE]

Visst är det så. En hund som får tillbringa sitt liv i en hundgård är en olycklig hund utan en bra flockledare och lever ett mycket trist och stimulanslöst liv. Jag har träffat en hel del lyckliga hundar, katter och andra djur, men vissa människor borde inte skaffa djur (eller barn för den delen)...

[QUOTE=cerul]Jag förstår vad du menar men kanske har svårt att uttrycka mej[:o]

Mvh cerul[/QUOTE]

Nejdå, jag förstår också vad du menar :) Själv är jag ganska trött så min hjärna går lite trögt just nu [:o]

Mvh
/Paul

Raven

#373 - 23 mars 2006 00:03

[quote=batski]Ja det kan gå hur trögt som helst. Men beslutsfattarna påverkas även av folkoppinionen.[/quote]

Kan jag inte hålla med om, sjölv bor jag i praktiken i en diktatur :/

kaj.p

#374 - 23 mars 2006 00:21

[quote=Raven]Kan jag inte hålla med om, sjölv bor jag i praktiken i en diktatur :/[/quote]
Tror jag inte ett skit på. Ta din Moppe. Välj ett parti engagera dig så har du inom en eller två mandatperioder ett fast jobb som genererar. Sen kan du som lekman styra o ställa oavsett ämnet.:D

Raven

#375 - 23 mars 2006 00:29

problemet är att det är samma folk som sitter i partierna och samma folk som blir valda år efter år.
och eftersom det ytterst sällan kommer in nytt folk och framförallt yngre med nya åsikter så finns det inte såmycket att välja på.

sen skulle jag aldrig va välkommen som politker, vägrar blankt att bära kostym.
och skulle ja sätta igång skulle jag troligen förlora min sjukpension och tror inte ja skulle få tillbaka den den dan ja blir sämre.

kaj.p

#376 - 23 mars 2006 00:42

[quote=Raven]problemet är att det är samma folk som sitter i partierna och samma folk som blir valda år efter år.
och eftersom det ytterst sällan kommer in nytt folk och framförallt yngre med nya åsikter så finns det inte såmycket att välja på.

sen skulle jag aldrig va välkommen som politker, vägrar blankt att bära kostym.
och skulle ja sätta igång skulle jag troligen förlora min sjukpension och tror inte ja skulle få tillbaka den den dan ja blir sämre.[/quote]

Köper första halvan i inläggget. Andra halvan är vad du tror. Men du hade lätt fixat det om du ville.:D

Raven

#377 - 23 mars 2006 00:49

inte så säker på de, har inget tålamod när det gäller politiker men vem vet nån da kanske ja sitter där uppe i stockholm å häckar ;)
nä då får de nog bli kommnal politik isåfall.

om ja inte minns helt fel får det finnas lokala föreskrifter om iallafall hundar kanske går för fiskar ockspå

desiredillusion

#378 - 23 mars 2006 07:09

Angående hunder og katter

Det er virkelig hunder der ute som trives selv om de er inne, og ikke "leder av en flokk".. :)

Samme med katter, de lider ikke selv om de er inne. I motsetning til hva flere tror generelt sett, kan jo katter ha det bra som innekatter, om deres behov blir møtt. Det er ofte også gode grunner til at eierne velger å ha kjæledyrene sine inne fremfor ute :)

ralp

#379 - 23 mars 2006 08:27

[QUOTE=martal]... Jag har hållt mig borta från den här diskussionen en stund. Tycker bara att den är så trist:-)( MVH Marita[/QUOTE]
Hmm... Tycker jag inte alls. Det tog mig nästan en hel dag igår att "jobba" sig genom monstertråden. Men det var det värt. Bortsett från några smågriniga inlägg och att folk pratar lite förbi varandra var det väldig givande (för mig iallafall). Det var delvis väldig väl formulerade inlägg som gjorde mig lite anvundsjuk på er som har svenska som modersmål.

I det hela delar jag Opus, Nils och Batskis uppfattning och syn på ursprungsfrågan. Men som så många redan har påpekat är det svåra i gränsdragningen. Annars tror jag faktiskt att det finns i det stora hela konsens även om man inte kan tror det när man läser tråden. ;)

Jag är väldig tacksam för Kjells och Azurs bidrag som har gett mig en riktig tankeställare när det gäller min ursprungliga "hårdare" uppfattning i frågan. Speciellt med tanke till inställningen av vårt kära akvariehobby.

Så jag fortsätter gärna att lyssna (läsa) ifall tråden kommer tillbaka på bra nivå utan grinigheter.

Hejhopp. ralp

ralp

#380 - 23 mars 2006 08:49

OFFTOPIC:
[QUOTE=Guy Palm] ... Då är det stor skillnad på svenska hundutställningar, som har mycket striktare regler vad det gäller rasstandard än många andra länder.[/QUOTE] En sak som jag bara måste kommentera. Som tysk invandare kan jag bara konstatera att detta standardargument om det himla, politiskt korrekta med världens bästa välfärds- och sjukvårdsystem utrustade Sverige som dessutom är bäst på jämställhet, djurskydd och alla andra känsliga ämnen är sannerligen uttjatad och saknar helt och hållet grund. Var är dina belägg, vetenskapliga undersökningar (obs! gärna oberoende och ingenting från någon regeringskansli) och bevis som stöder detta uttallande?

Jag möter detta argument dagligen (på fikaraster, i tidningen och på TV) och det efterfrågas aldrig. Det tas som självklart, sant och given. Odmjukheten, då? Det känns som någon slags kollektiv hjärntvätt att folk tror jämt att Sverige är bäst på att motstrider all det onda på världen och alla andra länder har slutit pakt med jäveln, typ ...

Ojdå - nu har jag visst själv skrivit ett grinig inlägg...

Tack för ordet. Hejhopp. Ralp

p.s.: Inget personligt mot dig - Guy - bara så du vet! ;)

Nils Holmström

#381 - 23 mars 2006 08:55

Mycket snack om politker här... Är de baserade på fakta eller på fördomar och vad som står i tidningen? Eller är det någon här som faktsikt jobbat nära eller känner någon som jobbar med politik? Skulle inte tro det. Om ni ska kritisera mig för att dra förhastade slutsaster baserade på indicer är ni precis lika goda kålsupare. Bara för att man läser löpsedlarna om ministrarnas affärer hit och dit är man knappast statsvetare.

Själv är jag heller ingen större anhängare av parlamentarism, med det skyller jag på systemet och inte de stackare som med själ och hjärta går in i det för att de faktsikt vill göra skillnad (och lika ofta blir besvikna när de märker att det inte går). Det tas ofta upp här (på forumet i allmänhet) att man inte bara ska sitta och gnälla, utan agera om man tycker något är fel. Majoriteten av alla politker är människor som gjort just detta, och då får dom stå ut med allsköns spott och spe bara för att en handfull pampar på toppen lärt sig dra nytta av ett tokigt system till sin egen fördel.

Nils Holmström

#382 - 23 mars 2006 08:56

[QUOTE=ralp]OFFTOPIC:
En sak som jag bara måste kommentera. Som tysk invandare kan jag bara konstatera att detta standardargument om det himla, politiskt korrekta med världens bästa välfärds- och sjukvårdsystem utrustade Sverige som dessutom är bäst på jämställhet, djurskydd och alla andra känsliga ämnen är sannerligen uttjatad och saknar helt och hållet grund. Var är dina belägg, vetenskapliga undersökningar (obs! gärna oberoende och ingenting från någon regeringskansli) och bevis som stöder detta uttallande?

Jag möter detta argument dagligen (på fikaraster, i tidningen och på TV) och det efterfrågas aldrig. Det tas som självklart, sant och given. Odmjukheten, då? Det känns som någon slags kollektiv hjärntvätt att folk tror jämt att Sverige är bäst på att motstrider all det onda på världen och alla andra länder har slutit pakt med jäveln, typ ...

Ojdå - nu har jag visst själv skrivit ett grinig inlägg...

Tack för ordet. Hejhopp. Ralp

p.s.: Inget personligt mot dig - Guy - bara så du vet! ;)[/QUOTE]

Kan inte annat än hålla med. Alltför ofta tas det hemska "utlandet" upp, så även i den här diskussionen. Plågade, sönderavlade djur finns i "utlandet" men knappast här i sverige, det skulle vi ju aldrig tillåta!

Bilagor:

batski

#383 - 23 mars 2006 09:36

[QUOTE=ralp]OFFTOPIC:
En sak som jag bara måste kommentera. Som tysk invandare kan jag bara konstatera att detta standardargument om det himla, politiskt korrekta med världens bästa välfärds- och sjukvårdsystem utrustade Sverige som dessutom är bäst på jämställhet, djurskydd och alla andra känsliga ämnen är sannerligen uttjatad och saknar helt och hållet grund. Var är dina belägg, vetenskapliga undersökningar (obs! gärna oberoende och ingenting från någon regeringskansli) och bevis som stöder detta uttallande?

Jag möter detta argument dagligen (på fikaraster, i tidningen och på TV) och det efterfrågas aldrig. Det tas som självklart, sant och given. Odmjukheten, då? Det känns som någon slags kollektiv hjärntvätt att folk tror jämt att Sverige är bäst på att motstrider all det onda på världen och alla andra länder har slutit pakt med jäveln, typ ...[/QUOTE]

Håller helt med dig! Våra politiker och massmedia har verkligen gjort ett bra jobb i att få oss att blint tro på detta. Det tas lixom för givet att det är så. Det intressanta är att man ibland kan mötas av samma påståenden i andra länder, t ex Storbritanninen ;)

Kjell Fohrman
Administrator

#384 - 23 mars 2006 09:50

[quote=batski]Håller helt med dig! Våra politiker och massmedia har verkligen gjort ett bra jobb i att få oss att blint tro på detta. Det tas lixom för givet att det är så. Det intressanta är att man ibland kan mötas av samma påståenden i andra länder, t ex Storbritanninen ;)[/quote]

Har rest en hel del i Europa och andra länder och brukar då regelbundet av intresse besöka zooaffärer (har säkert blivit några tusen under årens lopp). Vilka lagar som gäller i resp. land vet jag inte men jag kan i alla fall se hur det ser ut i affärerna. Här kan man väl rent generellt säga att djuren har det betydligt bättre i norra Europa än på nästan alla andra ställen. Det räcker t.ex. att ta sig ner till Sydeuropa för att där i affärerna få se 5 grå jako (större papegoja) i en bur som i Sverige inte hade varit godkänd för 1 zebrafink[:(!]

Tror nog att det finns mycket att förbättra här också - men man kan nog i alla fall med fog påstå att Sverige hör till de länder där djurhållningen är minst dålig i alla fall

batski

#385 - 23 mars 2006 10:10

[QUOTE=Kjell Fohrman]Har rest en hel del i Europa och andra länder och brukar då regelbundet av intresse besöka zooaffärer (har säkert blivit några tusen under årens lopp). Vilka lagar som gäller i resp. land vet jag inte men jag kan i alla fall se hur det ser ut i affärerna. Här kan man väl rent generellt säga att djuren har det betydligt bättre i norra Europa än på nästan alla andra ställen. Det räcker t.ex. att ta sig ner till Sydeuropa för att där i affärerna få se 5 grå jako (större papegoja) i en bur som i Sverige inte hade varit godkänd för 1 zebrafink[:(!]

Tror nog att det finns mycket att förbättra här också - men man kan nog i alla fall med fog påstå att Sverige hör till de länder där djurhållningen är minst dålig i alla fall[/QUOTE]

Det stämmer! Jag har också varit inne i zoobutiker och på zooparker i andra länder för att se hur det är med djurhållningen och jag är ofta deprimerad när jag går därifrån :( Jag minns ett akvarium som jag såg i en restaurang i Thailand med en stor fisk i som knappt kunde vända sig.

Visst är det så att djuren har det sämre i många andra länder. Det som jag tycker är lite skrämmande är, precis som ralp säger, att man bara tar för givet att det ALLTID är bäst i Sverige. Och även i de fallen då "djuren har det bäst i Sverige" så finns det mycket kvar att göra. Jämförelser med det som är sämre kan ge en falsk känsla av att allting är bra som det är. Finns det problem (och de finns) så måste man ta itu med dem oavsett om det finns ännu större problem i andra länder eller inte.

Guy Palm

#386 - 23 mars 2006 10:22

Citat:

Ursprungligen postat av Guy Palm

... Då är det stor skillnad på svenska hundutställningar, som har mycket striktare regler vad det gäller rasstandard än många andra länder.

En sak som jag bara måste kommentera. Som tysk invandare kan jag bara konstatera att detta standardargument om det himla, politiskt korrekta med världens bästa välfärds- och sjukvårdsystem utrustade Sverige som dessutom är bäst på jämställhet, djurskydd och alla andra känsliga ämnen är sannerligen uttjatad och saknar helt och hållet grund. Var är dina belägg, vetenskapliga undersökningar (obs! gärna oberoende och ingenting från någon regeringskansli) och bevis som stöder detta uttallande?

Vad har regeringskansliet, välfärds- och sjukvårdsystem med detta att göra. Vill du ha fakta om hundutställningar kan du till exempel gå in på Svenska Kennelklubbens hemsida.

Detta är mitt absolut sista inlägg i denna tråden, finns inget mer att tillägga. Till Paul, Nils och Ralp vill jag bara säga. Vakna upp, den värd ni drömmer om är bara utopi och försvann för länge sedan och kommer aldrig mer tillbaka.

Kjell Fohrman
Administrator

#387 - 23 mars 2006 10:25

[quote=batski]Det stämmer! Jag har också varit inne i zoobutiker och på zooparker i andra länder för att se hur det är med djurhållningen och jag är ofta deprimerad när jag går därifrån :( Jag minns ett akvarium som jag såg i en restaurang i Thailand med en stor fisk i som knappt kunde vända sig.

Visst är det så att djuren har det sämre i många andra länder. Det som jag tycker är lite skrämmande är, precis som ralp säger, att man bara tar för givet att det ALLTID är bäst i Sverige. Och även i de fallen då "djuren har det bäst i Sverige" så finns det mycket kvar att göra. Jämförelser med det som är sämre för att man själv ska framstå som hur bra som helst tycker jag är farliga. Om det finns problem måste man ta itu med dem oavsett om det finns ännu större problem i andra länder eller inte.[/quote]
Håller helt med även om vi ju uppenbarligen har lite olika åsikter om vad som behöver rättas till i affärerna;)
Apropå det så sitter jag faktiskt just nu och skriver ihop ett föredrag med lite basfakta om akvariehållning med utgångspunkt från vad kommunernas djurskyddsinspektörer skall kontrollera vid sina besök i akvarieaffärerna. Det föredraget skall jag hålla nästa onsdag vid en 5 poängs (universitets)-utbildning för djurskyddsinspektörer. Fast du kommer nog inte alls att gilla att jag inte kommer att ta upp det där med avelsvarianter och en diskussion som denna har ju också stärkt min uppfattning att jag detta är helt rätt;)

batski

#388 - 23 mars 2006 10:49

[QUOTE=Guy Palm]Detta är mitt absolut sista inlägg i denna tråden, finns inget mer att tillägga. Till Paul, Nils och Ralp vill jag bara säga. Vakna upp, den värd ni drömmer om är bara utopi och försvann för länge sedan och kommer aldrig mer tillbaka.[/QUOTE]

Oj, vilken positiv inställning ;)

Nja, om den världen vi drömmer om kommer att bli verklighet eller inte kan vi i dag inte veta. Det kan mycket väl hända att du har rätt. Men det är ändå ingen anledning till att ge upp. Man måste ändå försöka göra det man kan för att förändra i en positiv riktning. Om våra förfäder och förmödrar hade gett upp hade vi fortfarande haft slaveri och ingen kvinnorösträtt i dag. Jag tror att det alltid går att förändra till det bättre.

batski

#389 - 23 mars 2006 10:57

[QUOTE=Kjell Fohrman]Håller helt med även om vi ju uppenbarligen har lite olika åsikter om vad som behöver rättas till i affärerna;)
Apropå det så sitter jag faktiskt just nu och skriver ihop ett föredrag med lite basfakta om akvariehållning med utgångspunkt från vad kommunernas djurskyddsinspektörer skall kontrollera vid sina besök i akvarieaffärerna. Det föredraget skall jag hålla nästa onsdag vid en 5 poängs (universitets)-utbildning för djurskyddsinspektörer. Fast du kommer nog inte alls att gilla att jag inte kommer att ta upp det där med avelsvarianter och en diskussion som denna har ju också stärkt min uppfattning att jag detta är helt rätt;)[/QUOTE]

Det låter bra med ett sånt föredrag, även om du inte kommer att ta upp avelsvarianter! Fiskar har tyvärr varit ganska bortglömda i vad gäller kommer djurskydd.

Men varför tar du inte upp det alls? Tycker du all avel är ok? Och på vilket sätt har denna diskussion stärkt din uppfattning?

Kjell Fohrman
Administrator

#390 - 23 mars 2006 11:13

[quote=batski]Tycker du all avel är ok? Och på vilket sätt har denna diskussion stärkt din uppfattning?[/quote]
Hänvisar till tidigare inlägg i tråden.

batski

#391 - 23 mars 2006 11:32

[QUOTE=Kjell Fohrman]Hänvisar till tidigare inlägg i tråden.[/QUOTE]

Jo jag har läst dem. Det jag undrar är bara varför denna diskussion har stärkt din uppfattning.

Nils Holmström

#392 - 23 mars 2006 11:56

[QUOTE=Guy Palm]
Detta är mitt absolut sista inlägg i denna tråden, finns inget mer att tillägga. Till Paul, Nils och Ralp vill jag bara säga. Vakna upp, den värd ni drömmer om är bara utopi och försvann för länge sedan och kommer aldrig mer tillbaka.[/QUOTE]

En alltför vanlig inställning. Om alla haft den inställningen (att saker är som de är och kommer alltid vara det så det är lika bra att ge upp) hade vi ju i bästa fall fortfarande haft ett feodalt bondesamhälle med kung av guds nåde... Viljan till förändring är det som står bakom alla våra grundläggande fri och rättigheter! Hade inte arbetarrörelsen i Sverige (och världen) sett en möjlighet till förändring hade vi fortfarande haft 12-timmars arbetsdag, inget allmänt pensionssytem, sjukvård hade varit något för de med ekonomiska medel och en lyx som akvariefiskar hade varit få förunnat!

jarinen

#393 - 23 mars 2006 12:09

[QUOTE=Nils Holmström]En alltför vanlig inställning. Om alla haft den inställningen (att saker är som de är och kommer alltid vara det så det är lika bra att ge upp) hade vi ju i bästa fall fortfarande haft ett feodalt bondesamhälle med kung av guds nåde... Viljan till förändring är det som står bakom alla våra grundläggande fri och rättigheter! Hade inte arbetarrörelsen i Sverige (och världen) sett en möjlighet till förändring hade vi fortfarande haft 12-timmars arbetsdag, inget allmänt pensionssytem, sjukvård hade varit något för de med ekonomiska medel och en lyx som akvariefiskar hade varit få förunnat![/QUOTE]

Jag påstår att de flesta har den inställningen idag, vi har bara inte ännu sett konsekvenserna av det, det kommer i framtiden. Det du beskriver om våra förfäder hände sig inte på något forum. Vi är ju på god väg tillbaka till det du beskriver, där mer o mer av rättigheter tas bort t.ex på arbetsmarknaden och det beror ju naturligtvis på att folk inte orkar engagera sig på "riktigt". Det finns ju många orsaker till det men det orkar jag inte spåna i just nu.

Mvh Jari

Kjell Fohrman
Administrator

#394 - 23 mars 2006 12:54

[quote=Nils Holmström]En alltför vanlig inställning. Om alla haft den inställningen (att saker är som de är och kommer alltid vara det så det är lika bra att ge upp) hade vi ju i bästa fall fortfarande haft ett feodalt bondesamhälle med kung av guds nåde... Viljan till förändring är det som står bakom alla våra grundläggande fri och rättigheter! Hade inte arbetarrörelsen i Sverige (och världen) sett en möjlighet till förändring hade vi fortfarande haft 12-timmars arbetsdag, inget allmänt pensionssytem, sjukvård hade varit något för de med ekonomiska medel och en lyx som akvariefiskar hade varit få förunnat![/quote]
Nåväl - det är säkert som så att många har den inställningen, men långt ifrån alla.
Och jag tycker nog att bara för att man nu inte skulle råka tycka samma sak som du om avelsformer av akvariefisk så innebär inte det automatiskt att man accepterar allt som händer i samhället även om du nu tycks tro det. Det är snarare en rätt oförskämd slutsats tycker jag som arbetat politiskt (om än inte direkt partpolitiskt) mot försämringar i samhället i mer än 35 år.

Azur

#395 - 23 mars 2006 13:32

Själv är jag kritisk mot förbud mot odlingsformer inte för att jag är ultrakonservativ tjurfäktare, utan för att jag sett för många välmenande men illa genomtänkta lagförslag orsaka allt för mycket skit - diverse skräplagar från PUL och försöksdjurslagen till förbudet mot att forska i atomenergi.

Jag tycker om lagar som är väl genomtänkta, kan upprätthållas, och som uppnår avsedd effekt. Inte lagar som tillkommer i en hast för att någon blir upprörd över något.

Det är faktiskt inte en mänsklig rättighet att inte bli upprörd över andra människors åsikter och handlingar.

Jag anser fortfarande att argumenteringen i den här tråden är alldeles för vag och luddig för att hålla vatten: hur modifierat får ett djur vara? Hur avgör man om det lider? Hur stor procentsats av djuren i en ras måste lida för att man en ras skall anses vara oacceptabel? Räcker 0.01% eller måste det vara 100%?
Hur stort lidande är acceptabelt, t.ex. räcker det att en ras med tjock päls lider av värmen på sommaren, eller måste det röra sig om mycket svår smärta?

Ludd & flum.

batski

#396 - 23 mars 2006 14:03

[QUOTE=Azur]Jag tycker om lagar som är väl genomtänkta, kan upprätthållas, och som uppnår avsedd effekt. Inte lagar som tillkommer i en hast för att någon blir upprörd över något.[/QUOTE]

Givetvis ska lagar vara genomtänkta och kunna upprätthållas. Men att man reagerar kan vara en *utgångspunkt* till att man börjar fundera över en lagt som förhindrar en aktivitet som har negativa konsekvenser.

[QUOTE=Azur]Jag anser fortfarande att argumenteringen i den här tråden är alldeles för vag och luddig för att hålla vatten: hur modifierat får ett djur vara? Hur avgör man om det lider? Hur stor procentsats av djuren i en ras måste lida för att man en ras skall anses vara oacceptabel? Räcker 0.01% eller måste det vara 100%?
Hur stort lidande är acceptabelt, t.ex. räcker det att en ras med tjock päls lider av värmen på sommaren, eller måste det röra sig om mycket svår smärta?

Ludd & flum.[/QUOTE]

När vi har med levande varelser att göra kan vi aldrig komma fram till nån exakt matematisk formel som är 100% tydlig. Utan man måst använda sunt förnuft och bestämma sig för en gräns som verkar rimlig. Och när det rör sig om levande kännande varelser så anser jag att det är rimligt att vara extra försiktig. Som jag sagt tidigare. Hellre för försiktig än att riskera att gå för långt.

Vad jag förstått så håller alla som har utalat sig i denna tråd med om att det faktiskt finns avel som har gått för långt. Ska den bara få fortsätta bara för att det är svårt att dra gränser? Vi får aldrig glömma att det faktiskt rör sig om versamheter som inte är absolut nödvändiga för människors överlevnad. Och inte heller för branchens överlevnad för den delen. Man måste se saker och ting i perspektiv, väga de inblandades intressen mot varandra och ta störst hänsyn till de väsentligaste.

Nils Holmström

#397 - 23 mars 2006 14:33

[QUOTE=Kjell Fohrman]Nåväl - det är säkert som så att många har den inställningen, men långt ifrån alla.
Och jag tycker nog att bara för att man nu inte skulle råka tycka samma sak som du om avelsformer av akvariefisk så innebär inte det automatiskt att man accepterar allt som händer i samhället även om du nu tycks tro det. Det är snarare en rätt oförskämd slutsats tycker jag som arbetat politiskt (om än inte direkt partpolitiskt) mot försämringar i samhället i mer än 35 år.[/QUOTE]

Nej, det sa jag verkligen inte, jag svarade mest på Guys väldigt svepande argument om att jag skulle eftersträva någon slags fantasivärld, och då tog jag det som att han menade på alla områden. Naturligtvis skulle jag aldrig påstå alla som inte tycker exakt som jag skulle vara hopplösa bakåtsträvare och pessimister, det vore ju dumt.

Kjell Fohrman
Administrator

#398 - 23 mars 2006 14:47

[quote=Nils Holmström]Nej, det sa jag verkligen inte, jag svarade mest på Guys väldigt svepande argument om att jag skulle eftersträva någon slags fantasivärld, och då tog jag det som att han menade på alla områden. Naturligtvis skulle jag aldrig påstå alla som inte tycker exakt som jag skulle vara hopplösa bakåtsträvare och pessimister, det vore ju dumt.[/quote]
Tack - det kunde missförstås.

jarinen

#399 - 23 mars 2006 15:08

Om ursprungsfrågan skall svaras på inom ramen för dagens politik och ekonomiska system så känns det liksom meningslöst att diskutera saken. Så länge det går att tjäna pengar på att behandla djur illa, genmanipulera eller avla på defekter som saken gällde, så kommer det att ske! Sedan ska man (tråden)utifrån de förutsättningarna försöka avgöra var gränsen går för vad som är acceptabelt när det gäller djurens väl o ve (med hänsyn då till rådande "politiskt korrekta" värderingar. Eftersom jag liksom inte vill hyckla så är min ståndpunkt i frågan: Nej, avla på defekter är inte etiskt försvarbart och jag tänker inte fråga mig hur den ståndpunkten passar in i dagens samhälle. Allting är inte alltid svart o vitt som nämndes tidigare i tråden men ibland skulle det behöva vara det för att någonting riktigt ska hända i sakfrågorna. Eftersom allting ska vara i relativitet till igår men inte till i förrgår för det är för långt tillbaka i tiden, vad innebär det? Joo, ribban höjs hela tiden då vi för varje dag ger lite avkall på gårdagens värderingar.

Så för att svara på ursprungsfrågan: Nej, det är under inga omständigheter etiskt försvarbart att odla på defekter, tycker inte vi som människor har den rätten, vi tar oss den rätten.

Mvh Jari

Kjell Fohrman
Administrator

#400 - 23 mars 2006 15:26

Så för att svara på ursprungsfrågan: Nej, det är under inga omständigheter etiskt försvarbart att odla på defekter, tycker inte vi som människor har den rätten, vi tar oss den rätten

Känns lite poänglöst att dra igång en debatt om detta igen och jag har t.ex. rätt svårt att döma ut Malawijanne för att han har odlat fram kanonröda hongi http://web2.ciklidbladet.se/forum/showthread.php?t=52165
Däremot så kan jag tycka att det är fel att sälja den under det vetenskapliga namnet och därmed antyda att det skulle vara en naturform för det är det inte - men det handlar mer om felaktig varuinformation och har inget med djurskydd att göra.

Så som jag sagt jag håller inte alls med dig om ovanstående men det är ju det som sagt det vi har ältat hela tråden igenom utan att komma överens:p

batski

#401 - 23 mars 2006 15:31

[QUOTE=jarinen]Eftersom allting ska vara i relativitet till igår men inte till i förrgår för det är för långt tillbaka i tiden, vad innebär det? Joo, ribban höjs hela tiden då vi för varje dag ger lite avkall på gårdagens värderingar.[/QUOTE]

Mycket bra analys av hur det går till med utvecklingen. Därför ska man aldrig säga aldrig :)

jarinen

#402 - 23 mars 2006 15:45

[QUOTE=Kjell Fohrman]

Så som jag sagt jag håller inte alls med dig om ovanstående men det är ju det som sagt det vi har ältat hela tråden igenom utan att komma överens:p[/QUOTE]

Så länge vi är överens om att det är ok att inte vara överens så går det ju utmärkt att inte vara överens ; )

Mvh Jari

Kjell Fohrman
Administrator

#403 - 23 mars 2006 15:52

[quote=jarinen]Så länge vi är överens om att det är ok att inte vara överens så går det ju utmärkt att inte vara överens ; )

Mvh Jari[/quote]
Det kan vi väl vara överens om att vi är överens om att vi skålar för på ciklidstämman:D

jarinen

#404 - 23 mars 2006 17:27

[QUOTE=Kjell Fohrman]Det kan vi väl vara överens om att vi är överens om att vi skålar för på ciklidstämman:D[/QUOTE]

Deltar ju tyvärr inte i årets stämma men vi skålar ett annat år, kanske nästa. Har aldrig varit på en stämma, det är ju helt tydligt att man måste ändra på det, verkar vara en höjdare!

Mvh Jari

Kjell Fohrman
Administrator

#405 - 23 mars 2006 17:30

[quote=jarinen]Deltar ju tyvärr inte i årets stämma men vi skålar ett annat år, kanske nästa. Har aldrig varit på en stämma, det är ju helt tydligt att man måste ändra på det, verkar vara en höjdare!
Mvh Jari[/quote]Illa, ciklidstämman är ju ett måste:p

Raven

#406 - 23 mars 2006 18:33

[quote=desiredillusion]Det er virkelig hunder der ute som trives selv om de er inne, og ikke "leder av en flokk".. :)

Samme med katter, de lider ikke selv om de er inne. I motsetning til hva flere tror generelt sett, kan jo katter ha det bra som innekatter, om deres behov blir møtt. Det er ofte også gode grunner til at eierne velger å ha kjæledyrene sine inne fremfor ute :)[/quote]
vissa katter lider av att va innekatter, andra trivs utmärkt med en daglig promenad medans andra trivs inne och några få får panik om dom tvingas ut.
ett problem med innekatter är att dom lätt blir uttråkade men då kan man ha 2st som kan aktivera varandra.
så att säga att innekatter = djurplågeri är helt fel.
sen finns det mycket man kan göra i en lägenhet för att förbättra också, ska sätta upp en 5-6 hyllor på en väg till kattan å klättra runt på.

[quote=Kjell Fohrman]Fast du kommer nog inte alls att gilla att jag inte kommer att ta upp det där med avelsvarianter och en diskussion som denna har ju också stärkt min uppfattning att jag detta är helt rätt;)[/quote]
hoppas du kommer ta upp "målade fiskar" för de är inget annat än fanstyg om du frågar mej :/

[quote=Kjell Fohrman]Känns lite poänglöst att dra igång en debatt om detta igen och jag har t.ex. rätt svårt att döma ut Malawijanne för att han har odlat fram kanonröda hongi[/quote]
har inte läst den tråden mer än första inlägget men fick intrycket att fiskarna inte hade några överdrivna hälsoproblem elller va deformerade till formen och då finns de inte direkt mycket att klaga på som ja ser det.

[quote=jarinen]Så länge vi är överens om att det är ok att inte vara överens så går det ju utmärkt att inte vara överens ; )

Mvh Jari[/quote]
hahahaha låter bra ;)

batski

#407 - 23 mars 2006 21:46

[QUOTE=Raven]vissa katter lider av att va innekatter, andra trivs utmärkt med en daglig promenad medans andra trivs inne och några få får panik om dom tvingas ut.
ett problem med innekatter är att dom lätt blir uttråkade men då kan man ha 2st som kan aktivera varandra.
så att säga att innekatter = djurplågeri är helt fel.
sen finns det mycket man kan göra i en lägenhet för att förbättra också, ska sätta upp en 5-6 hyllor på en väg till kattan å klättra runt på.[/QUOTE]

Yep! Jag känner en som har byggt en del till katterna hemma :)

Kryddan03

#408 - 29 mars 2006 02:50

Ursprungligen postat av Nils Holmström

det kan ajg skriva under på, dessutom vill jag tillägga att jag desutom argumenterar mot avel som har som bieffekt att ett större antal sjuka djur föds.

[quote=batski]Och jag kan skriva under på ditt tillägg.[/quote]
batski: Jag har lite svårt att förstå hur du kan skriva under på det om det är din hund det delas bulle med (eller vad det nu är) på din avatar.
Rasen Irländsk Setter är ju behäftad med både CLAD och HD, så den vovven skulle egentligen aldrig ha fått födas enligt Nils Holmströms resonemang.

desiredillusion

#409 - 29 mars 2006 09:06

Mine innekatter er to stykker, to søstre som har vært sammen siden fødselen, og de aktiviserer hverandre i aller høyeste grad! :)

Er endel dobbelmoral ute og går: min søster som studerer dyrepleier, mener kattepusene mine vil bli fete og late ettersom de er inne... men flere av hennes utekatter er ganske mye fetere enn mine to små.... og da er det ikke bare stor pels det er snakke om :)

Kanskje det allerede er nevnt, men fisker som blir fargebehandlet, er det noen som vet om komplikasjoner de kan få i ettertid som følge av denne behandlingen? Om man kjøper to fisk av samme art (for eksempel slørhale), er den fargebehandlede varianten trolig til å dø eller få større plager enn den som ikke er fargebehandlet? Som et direkte resultat av fargebehandlingen, og ikke som et resultat av avlingen?

Kjell Fohrman
Administrator

#410 - 29 mars 2006 09:14

Kanskje det allerede er nevnt, men fisker som blir fargebehandlet, er det noen som vet om komplikasjoner de kan få i ettertid som følge av denne behandlingen? Om man kjøper to fisk av samme art (for eksempel slørhale), er den fargebehandlede varianten trolig til å dø eller få større plager enn den som ikke er fargebehandlet? Som et direkte resultat av fargebehandlingen, og ikke som et resultat av avlingen

Viktigare för fisken livstid än både färgning och avel är oftast hur man sköter den. Vad jag vet så finns det ingen som har jämfört livstiden på "målade" och "omälade" fiskar, men det finns dock inget som tyder på att de lever kortare tid - däremot så är de ju inte så vackra att titta på längre när färgerna försvinner, men det är ju en annan sak.

desiredillusion

#411 - 29 mars 2006 09:17

[quote=Kjell Fohrman]Viktigare för fisken livstid än både färgning och avel är oftast hur man sköter den. Vad jag vet så finns det ingen som har jämfört livstiden på "målade" och "omälade" fiskar, men det finns dock inget som tyder på att de lever kortare tid - däremot så är de ju inte så vackra att titta på längre när färgerna försvinner, men det är ju en annan sak.[/quote]

Innen den tid har man nok blitt glad i fisken uansett :)

Men takk for svar :)

Raven

#412 - 29 mars 2006 09:29

[quote=Kjell Fohrman]Vad jag vet så finns det ingen som har jämfört livstiden på "målade" och "omälade" fiskar, men det finns dock inget som tyder på att de lever kortare tid [/quote]

med tanke på att uppemot 80% dör redan under proceduren så är jag benägen att inte hålla med.
sen tror jag dom är mer benägna att bli sjuka efteråt då det är mycket stressande speciellt om syra används för att färga och inte spruta.

batski

#413 - 29 mars 2006 09:31

[QUOTE=Kryddan03]batski: Jag har lite svårt att förstå hur du kan skriva under på det om det är din hund det delas bulle med (eller vad det nu är) på din avatar.
Rasen Irländsk Setter är ju behäftad med både CLAD och HD, så den vovven skulle egentligen aldrig ha fått födas enligt Nils Holmströms resonemang.[/QUOTE]

Det är inte min hund på bilden, utan en kompis föräldrars hund.

Fast det finns faktiskt människor som adopterar hundar, katter, kaniner, råttor, osv för att ge dem ett bra liv, även om dem tillhör en ras med problem. Det innebär inte att dessa människor automatiskt tycker att det är bra med avel som skapar problem. Det var iofs inte fallet med hunden på bilden, men det kunde du inte veta ;)

Ditt inlägg stödjer fö vår inställning om att en del avel kan skapa problem och lidande för djuren.

desiredillusion

#414 - 29 mars 2006 09:32

[quote=Raven]med tanke på att uppemot 80% dör redan under proceduren så är jag benägen att inte hålla med.
sen tror jag dom är mer benägna att bli sjuka efteråt då det är mycket stressande speciellt om syra används för att färga och inte spruta.[/quote]

Ok... så om man kun ser det i livslengdeperspektiv, så bør man ikke kjøpe fargede varianter?

desiredillusion

#415 - 29 mars 2006 09:35

[quote=batski]Det är inte min hund på bilden, utan en kompis föräldrars hund.

Fast det finns faktiskt människor som adopterar hundar, katter, kaniner, råttor, osv för att ge dem ett bra liv, även om dem tillhör en ras med problem. Det innebär inte att dessa människor automatiskt tycker att det är bra med avel som skapar problem. Det var iofs inte fallet med hunden på bilden, men det kunde du inte veta ;)

Ditt inlägg stödjer fö vår inställning om att en del avel kan skapa problem och lidande för djuren.[/quote]

Stemmer ! Familien til samboeren min har tatt til seg mange hunder opp gjennom årene, for å gi dem bedre liv :)