Bästa sättet att avliva en fisk??

Jo, jag har en sjuk black molly-hane som knappt kan simma och ligger mest på botten i en liten ''inhägnad'' i akvariumet. Jag ser att han mår dåligt och vill på bästa sätt avliva honom.[:(] Men jag vill helst inte bara spola ner honom i toaletten medans han lever. Så nu undrar jag hur jag ska göra. Jag ber om ett snabbt svar så han slipper lida.[:-132]

jag brukar stoppa dem i en plastpåse, lägga mot något hår underlag t.ex golvet, och drämma till en gång med en stor sten. Kanske låter lite brutalt, men lidandet tar slut fort...

Jag klipper huvudet av dem..

Knäpp hårt med fingrarna på huvudet så dör dom snabbt, avlivar löja och småmört på detta vis när jag fiskar, aldrig haft någon som överlevt.

callisto79 skrev:

Jag klipper huvudet av dem..

Det finns studier -

Verheijen FJ, Flight WFG (1995) Commercial slaughter
of eel: experimental tests show methods are
unacceptable. Ecology of Freshwater Fish
(submitted)

- som visar att hjärnan kan vara i funktion 35 minuter efter det att en fisk fått huvudet avklippt. 35 minuter. Det borde inte behövas diskuteras så mycket mer om det är en lämplig metod.

Dessvärre så är det till att använda för oss kanske inte så estetiska metoder om man vill avliva en fisk på ett anständigt sätt. För hemmabruk så är det i stort sett bara slag i huvudet metod som är rimlig, dräm till fisken med något lämpligt i bakhuvudet eller slå bakhuvudet i en bordskant. Följ gärna upp med att förstöra hjärnan med en spik eller liknande.

Kanske inte det trevligaste för oss men bättre än att fisken skall fundera på vart kroppen tog vägen i en halvtimme i alla fall.


"Med ett schysst järnrör slår man hela världen med häpnad" (Sockerconny)

Är inne på Bygerts linje, finns allt för många studier som påvisar att fiskars hjärna kan vara funktionella lång tid efter en "avlivning".

Jag brukar ta en tygtrasa, oftast från nån gammal jobbskjorta, fuktar den ordentligt i akvarievatten. Lägger sedan tygbiten i flera lager, lägger fisken på den och viker den dubbelt över fisken. Sedan drämmer jag till med en hammare rätt på huvudet. Behövs inte mycket kraft för att totalt förstöra en mollys hjärna.

Det viktiga är väl att täcka gälarna med den fuktade trasan samt att inte missa huvudet vid första försöket.

callisto79 skrev:

Jag klipper huvudet av dem..

här klipps de me..snabbt å effektivt

Men inte så trevligt för fisken om hjärnan fortsätter att vara aktiv i en halvtimme efteråt... Nej, här får de ett snabbt slag med en stor sten över huvudet... Visserligen kör jag i en påse, men det allra humanaste är väl nog som Cyruz10 skrev, att lägga dem i en fuktig trasa innan man slår ihjäl dem..!

Snabbt dopp i kokande vatten är tipset jag har fått

Varför göre det så svårt? jag har tänkt de oliga metoder igenom, den som for mig känns bäst är att jag tager hushållspaper, lägger fisken på det snabbt och tramper den ihjäl. tror inte att hjärnan kan klara att vara i funktion efter en sådan behanlling eller hur?

Elisabeth Hansen skrev:

Varför göre det så svårt? jag har tänkt de oliga metoder igenom, den som for mig känns bäst är att jag tager hushållspaper, lägger fisken på det snabbt och tramper den ihjäl. tror inte att hjärnan kan klara att vara i funktion efter en sådan behanlling eller hur?

Inte om den är mos... Ungefär samma sätt som jag kör med, bara att jag använder en sten istället..

Ja helt rätt, mos har ingen känsel kvar, vi tänker i samma banor.

Whizzer skrev:

Snabbt dopp i kokande vatten är tipset jag har fått

Då rekommenderar jag dig att du slutar lyssna på tips från den personen som gav dig ovanstående. Det enda som är mer plågsamt för en fisk än att bli kastad i kokande vatten är nog att bli inslängd i frysen.

Jaha, det var väl klart att kokaknde vatten skulle komma också. Vad sägs det om det då? Tja, så här:

"Hyperthermia Fish when put into hot water
will press their opercula tightly to the body
and thus have a depot of oxygen which
prolongs their period of consciousness. Boiling
water will cause extreme pain. This
method should therefore not be employed to
kill fish of any kind."

WORKING PARTY REPORT
Recommendations for euthanasia of
experimental animals
Working Party:Mrs Bryony Close (Chair), Dr Keith Banister,
DrVera Baumans, Dr Eva-Maria Bernoth, Dr Niall Bromage,
Dr John Bunyan, Professor DrWolff Erhardt, Professor Paul Flecknell,
Dr Neville Gregory, Professor Dr Hansjoachim Hackbarth,
Professor DavidMorton &Mr CliffordWarwick

Min översättning:

"Övertemperatur När fisk sätts i hett vatten kommer de att pressa gällocken tätt mot kroppen och genom detta ha ett syreförråd som förlänger medvetandetiden. Kokande vatten kommer att orsaka extrem smärta. Denna metod skall därför inte användas för att avliva fisk av något slag."


Extrem smärta. Känns inte som nån bra metod eller? När det gäller avlivning så är det bra om det är lindrigt för operatören men det viktigaste är ändå att det är snabbt och smärtfritt för djuret. Det är det som måste prioriteras och då duger det helt enkelt inte med metoder som halshuggning och kokning som är utdömda av djurskyddskäl. Vi får stå ut med lite slaskigare alternativ om vi bryr oss det minsta om fisken.

Enstaka avlivar jag med slam-dunk i diskbänken. Flera på en gång så kör jag fortfarande gärna med Nejlikolja.
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=71471

Bygert skrev:

Jaha, det var väl klart att kokaknde vatten skulle komma också. Vad sägs det om det då? Tja, så här:



"Hyperthermia Fish when put into hot water

will press their opercula tightly to the body

and thus have a depot of oxygen which

prolongs their period of consciousness. Boiling

water will cause extreme pain. This

method should therefore not be employed to

kill fish of any kind."



WORKING PARTY REPORT

Recommendations for euthanasia of

experimental animals

Working Party:Mrs Bryony Close (Chair), Dr Keith Banister,

DrVera Baumans, Dr Eva-Maria Bernoth, Dr Niall Bromage,

Dr John Bunyan, Professor DrWolff Erhardt, Professor Paul Flecknell,

Dr Neville Gregory, Professor Dr Hansjoachim Hackbarth,

Professor DavidMorton &Mr CliffordWarwick



Min översättning:



"Övertemperatur När fisk sätts i hett vatten kommer de att pressa gällocken tätt mot kroppen och genom detta ha ett syreförråd som förlänger medvetandetiden. Kokande vatten kommer att orsaka extrem smärta. Denna metod skall därför inte användas för att avliva fisk av något slag."





Extrem smärta. Känns inte som nån bra metod eller? När det gäller avlivning så är det bra om det är lindrigt för operatören men det viktigaste är ändå att det är snabbt och smärtfritt för djuret. Det är det som måste prioriteras och då duger det helt enkelt inte med metoder som halshuggning och kokning som är utdömda av djurskyddskäl. Vi får stå ut med lite slaskigare alternativ om vi bryr oss det minsta om fisken.

Huwa, det där lät ju inte så trevligt! Peppar peppar har jag inte behövt avliva några fiskar ännu, de har självdött av ålder (eller som mat)

Whizzer skrev:

Huwa, det där lät ju inte så trevligt! Peppar peppar har jag inte behövt avliva några fiskar ännu, de har självdött av ålder (eller som mat)

ett smidigt och relativt smärtfritt sätt att avliva gamla fiskar är att mata dem till större fiskar - fysiologerna säger att ett djur som utsätts för fara kommer att koppla på sitt endorfin system och därför inte är så väldigt medveten om någon smärta i samband med att den blir ett byte..
konkret kan man säga att om gnu springer för lejonet så gör den av två skäl - 1 att komma undan - stressystemet är kopplat för att fly eller slås
2 genom alla smärtlindrande system så kommer gnu om den inte lyckas fly eller blir skadad när den fly inte känna av det om den till äventyrs blir tagen av lejonet innan den dött.
Vad jag förstår så borde systemet fungera även på kallblodiga djur på samma sätt ...

Brukar lägga i plastpåse och dunka till den så fisken blir mos.

Kjell skrev i en tråd att det smärtfriaste sättet att avliva en fisk är att lägga den i en låda med vatten och ställa in den i frysen, då fisken är kallblodig somnar den in smärtfritt.
Jag blev själv förvånad när jag läste det.

Tvärtom skrev Kjell...

pernilla78 skrev:

här klipps de me..snabbt å effektivt

Snabbt för dig, ja!! Var det svårt att läsa tråden innan du svarade? Bygert beskriver just att firren kan ha hjärnaktivitet i 35 minuter efter att du 'snabbt och effektivt' klippt av huvudet.
Om man nu inte har fått huvudet avklippt så är det rekommendabelt att koppla in hjärnan innan man svarar.....

Kjell skrev i en tråd att det smärtfriaste sättet att avliva en fisk är att lägga den i en låda med vatten och ställa in den i frysen, då fisken är kallblodig somnar den in smärtfritt.

Jag blev själv förvånad när jag läste det.

Tvärtom skrev Kjell...

Ni har rätt bägge 2. För flera år sedan så skrev jag så, men sedan dök det upp ny forskning i ämnet som visade atrt detta var en olämplig metod.

erikthur skrev:

Tvärtom skrev Kjell...

Fjuu!. det var tur det, Kjell skulle aldrig skriva så , även om han nu skrev så.

Här är exakt vad han skrev : "
Hej,
Det smärtfriaste sättet att avliva fisk på är att lägga dom i en burk med vatten som man ställer in i frysen.
Eftersom fiskar är "kallblodiga" djur (till skillnad från människan) kommer de att sakta somna in utan att frysa.
Så frysen är det bästa.
Jag tycker inte heller att man skall ge bort eller sälja yngel som är av dålig kvalitet. Kanske borde du förnya din stam med fiskar från en annan stam (köp på ett annat ställe än förra gången) och på så sätt få in nytt blod och inaveln upphör.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Och här är länken till tråden : http://www.zoopet.com/forum/archive/index.php/t-35095.html

kjell fohrman skrev:

ni har rätt bägge 2. För flera år sedan så skrev jag så, men sedan dök det upp ny forskning i ämnet som visade atrt detta var en olämplig metod.

:d

Finns en bra beskrivning här:
http://www.ciklid.org/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=57

DaRe skrev:

Finns en bra beskrivning här:

http://www.ciklid.org/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=57

Det är INTE en bra beskrivning. Direktivet som nämns är 26 år gammalt och upphävt för längesen och har alltså ingenting med dagens regler att göra, det som rekommenderades då är förbjudet nu. Ny kunskap har lett till ändringar i både tänkande och regler.

Tja, verkar bli levande kräftor till årets kräftskiva då .......... koka går ju bort...

brukar "FINGERKNÄPPA" dem på fuvudet, när man fiskar så har man ju en "priest" samma sak fast våldet ökar exponentiellt med storleken ....

Gobi112 skrev:

Fjuu!. det var tur det, Kjell skulle aldrig skriva så , även om han nu skrev så.



Här är exakt vad han skrev : "

Hej,

Det smärtfriaste sättet att avliva fisk på är att lägga dom i en burk med vatten som man ställer in i frysen.

Eftersom fiskar är "kallblodiga" djur (till skillnad från människan) kommer de att sakta somna in utan att frysa.

Så frysen är det bästa.

Jag tycker inte heller att man skall ge bort eller sälja yngel som är av dålig kvalitet. Kanske borde du förnya din stam med fiskar från en annan stam (köp på ett annat ställe än förra gången) och på så sätt få in nytt blod och inaveln upphör.

Akvaristiska hälsningar

Kjell



Och här är länken till tråden : http://www.zoopet.com/forum/archive/index.php/t-35095.html

Fast i samma tråd så står det faktiskt lite längre ner att jag INTE längre rekommenderar denna metod

Rubberman skrev:

Tja, verkar bli levande kräftor till årets kräftskiva då .......... koka går ju bort...

Kokning är egentligen ingen bra metod till kräftor heller. Problemet med kräftor är att de inte som fisk har ett väl centraliserat nervsystem där man har en hjärna som är ett självklart mål för att slå ut alla möjligheter till lidande. Kräftor har flera nervcentra och därför har ingen hittills kommit med ett bättre och realistiskt förslag på hur man skall avliva dem än genom kokning. När det gäller kräftor så är också sannolikt potentialen för att de skall uppleva lidande mindre än för fisk.

Under alla omständigheter är i alla fall inte det att det är svårt att få fram en bra metod för att avliva kräftor nån ursäkt för att använda dokumenterat dåliga och plågsamma metoder till fisk när det nu faktiskt finns alternativ som fungerar.

Bygert skrev:

Det är INTE en bra beskrivning. Direktivet som nämns är 26 år gammalt och upphävt för längesen och har alltså ingenting med dagens regler att göra, det som rekommenderades då är förbjudet nu. Ny kunskap har lett till ändringar i både tänkande och regler.

Jag ska uppdatera sidan.

Så här ser utkastet för uppdateringen ut:

Till att börja med så ska man se till att hanteringen av fisken är så skonsam som möjligt, men det gäller ju i all hantering av akvariefisk. Behandla den inte mer stressande än vad du skulle göra med din finaste dyrgrip som du flyttar mellan akvarier.
Fiskar ska avlivas på något av följande sätt (2012-05-25)
Dessa avlivningssätt är tillåtna i Sverige för försöksdjur (fisk)

1. Hårt slag i huvudet direkt följt av att hjärnan förstörs (t.ex. med kniv eller att huvudet helt enkelt krossas). Mycket stora fiskar kan man tvingas strupskära efter slaget i huvudet.

2. På små fiskar är det tillåtet att huvudet avlägsnas från kroppen varefter hjärnan förstörs enligt ovan. Det är viktigt att hjärnan förstörs då en fiskhjärna är aktiv även efter att huvudet avlägsnats från kroppen.

3. Giftbad. Det enda tillgängliga för akvarister är nog nejlikolja. Hjärnan på fisken förstörs genom att fisken får ligga giftbadet minst en halvtimme eller enligt ovan. Det är viktigt att hjärnan förstörs då giftet kan gå ur kroppen på en tillsynes död fisk och den kan då vakna upp.

Följande avlivningsmetoder är INTE ACCEPTABLA.

1. Avkylning och frysning tar lång tid. Det finns försök som visat att fiskar blir extremt stressade när vattnet fryser.

2. Kokning/ uppvärmning är extremt plågsamt och helt förkastligt särskilt på stora fiskar som det kan ta relativt lång tid innan de dör.

3. Spola ner i toaletten är självklart förkastligt liksom kvävning, lägga fisken på land och liknande.

4. Att lägga fisken i formalin eller sprit ger inte en snabb eller skonsam död.

5. Sist, men inte minst, DET ÄR HELT FÖRKASTLIGT ATT SLÄPPA UT FISKEN I NATUREN! Den kommer troligen att gå en lång och utdragen död till mötes. I värsta fall överlever den och kan då påverka våra inhemska fiskar. Det finns även risk för sjukdomsspridning.

Jag ser inte riktigt poängen i att du hänger upp dig så mycket på vad som är tillåtet för försöksdjur. Det är ju faktiskt tillåtet att plåga försöksdjur så det finns annat som är väl så relevant att se till, t ex detta:

23 § Detta avsnitt, 24–26 §§, gäller endast för odlad fisk, och endast i samband med annan avlivning än slakt.
24 § Vid bedövning och avlivning av odlad fisk ska hänsyn tas till odlingssystem, art, storlek och antal fiskar som ska avlivas. De metoder som används ska antingen
1. leda till omedelbar död, eller
2. snabbt leda till bedövning som varar tills döden inträder och som alltid följs av en metod som leder till döden, eller
3. leda till död hos fisk som är bedövad eller sövd.
25 § Strupskärning får inte ske utan föregående bedövning.
26 § Kontroll av att fisken är död ska göras.
Allmänna råd till 8 kap. 24-26 §
Kontroll av att fisk är död kan göras genom konstaterande av att de rytmiska gälrörelserna omedelbart och permanent har upphört, eller genom att ögonrörelserna när fisken vickas från sida till sida omedelbart och permanent har upphört.
Koldioxid bör endast användas när stora mängder fisk snabbt måste avlivas av smittskydds- eller djurskyddsskäl.

Ser man då på detta jämfört med vad du lagt in så i alternativ ett så bortfaller det där med strupskärning, det är inte tillåtet utan bedövning. Alternativ två faller bort då det inte leder till omedelbar död. När det gäller alternativ tre så är avlivning med gift inte tillåten, däremot är bedövning och i vissa fall avlivning med bedövningsmedel ok. Godkända medel till det finns hos veterinär. Reglerna är sen snåriga men så långt jag kan förstå så är avlivning med nejlikolja inte tillåtet, medlet är inte godkänt för ändamålet, i vart fall inte i den form som man hittar allmänt.

I övrigt står det mycket vettigt i artikeln men det är alltså så att det enda egentligen djurskyddsmässigt acceptabla och någorlunda rimliga metod för fiskavlivning som fungerar för akvariefisk är slag i bakhuvudet.

Varför krångla till det? Bäst är ju helt klart att krossa huvudet. Det låter ju brutalt men för att göra det på ett kladdfritt sätt: fånga fisken i en håv. Lägg den på en bit hushålls/toapapper. Linda in den. Känn efter var huvudet är och dräm till med något hårt och tungt, typ en sten. Förvissa dig om att du träffade rätt. Spola ned i toaletten.

Bygert skrev:

Jag ser inte riktigt poängen i att du hänger upp dig så mycket på vad som är tillåtet för försöksdjur. Det är ju faktiskt tillåtet att plåga försöksdjur så det finns annat som är väl så relevant att se till, t ex detta:



23 § Detta avsnitt, 24–26 §§, gäller endast för odlad fisk, och endast i samband med annan avlivning än slakt.

24 § Vid bedövning och avlivning av odlad fisk ska hänsyn tas till odlingssystem, art, storlek och antal fiskar som ska avlivas. De metoder som används ska antingen

1. leda till omedelbar död, eller

2. snabbt leda till bedövning som varar tills döden inträder och som alltid följs av en metod som leder till döden, eller

3. leda till död hos fisk som är bedövad eller sövd.

25 § Strupskärning får inte ske utan föregående bedövning.

26 § Kontroll av att fisken är död ska göras.

Allmänna råd till 8 kap. 24-26 §

Kontroll av att fisk är död kan göras genom konstaterande av att de rytmiska gälrörelserna omedelbart och permanent har upphört, eller genom att ögonrörelserna när fisken vickas från sida till sida omedelbart och permanent har upphört.

Koldioxid bör endast användas när stora mängder fisk snabbt måste avlivas av smittskydds- eller djurskyddsskäl.



Ser man då på detta jämfört med vad du lagt in så i alternativ ett så bortfaller det där med strupskärning, det är inte tillåtet utan bedövning. Alternativ två faller bort då det inte leder till omedelbar död. När det gäller alternativ tre så är avlivning med gift inte tillåten, däremot är bedövning och i vissa fall avlivning med bedövningsmedel ok. Godkända medel till det finns hos veterinär. Reglerna är sen snåriga men så långt jag kan förstå så är avlivning med nejlikolja inte tillåtet, medlet är inte godkänt för ändamålet, i vart fall inte i den form som man hittar allmänt.



I övrigt står det mycket vettigt i artikeln men det är alltså så att det enda egentligen djurskyddsmässigt acceptabla och någorlunda rimliga metod för fiskavlivning som fungerar för akvariefisk är slag i bakhuvudet.

Redan din första mening är felaktig. "Plåga" är alltid ett undantag man söker tillstånd till. Det som gäller försöksdjur är helt enkelt det vi ska gå efter. Allt annat är trams. Jag föreslår att vi tar detta via mejl/telefon. Sedan har du läst fel angående strupskärning - fisken ska slås mer eller mindre ihjäl först. Gift har du också fel på. Gift är "svenska" för något som dödar och MS222, nejlikolja mm är godkänt. Orsaken till att lägga ut texten var att undvika misstolkningar och sedan bearbeta den. Skicka PM så skickar jag mejladressen/ telefonnummer.

Nej det där köper jag inte. Angående det där med att plåga försöksdjur, redan i Djurskyddslagens portalparagraf framgår det att det kan vara tillåtet att utsätta försöksdjur för lidande. Vidare kan jag omöjligen förstå varför reglerna för försöksdjur skall vara mer relevanta än reglerna för vanlig avlivning. Normalt söker man sig till den författning som ligger närmast om det inte finns något direkt tillämpbart och de vanliga avlivningsreglerna ligger klart närmre det här, i den författningen är det ju t ex klart reglerat vad som gäller om man skall avliva de flesta andra sällskapsdjur.

När det gäller strupskärningen minns jag det som att det stod nåt annat där, möjligen blev det redigerat medan jag skrev. Det som står nu är i alla fall ok.

Gift är definitivt inte svenska för något som dödar, då vore t ex också koksalt ett gift. Gift kan definieras lite olika men vanligen som något som dödar i extremt låg koncentration eller som ändrar cellernas kemi. De bedövningsvätskor som används för avlivning klassas normalt inte som gifter. När det gäller nejlikolja så är det godkänt så styrk det så behöver vi inte orda mer om det.

Jag utgår från försöksdjur för det är det jag kan.

1. Ja och det är undantaget. Avlivning kan i vissa fall inte behöva undantag = inte kräva tillstånd. (Edit. detta gäller inte djurförsök, även avlivning kräver tillstånd) Vanlig avlivning t.ex. slakt har bisarrt mycket slappare regler. Orsaken att använda djurförsöksreglerna är att de är hårdast.

2. Jag förtydligade detta med strupskärning flera timmar innan du skrev ditt svar. Kanske har du problem med cockies?

3. Jag har inga som helst problem med att byta term från gift till bedövningsmedel.

Och en sista kommentar. Du verkar ha viss koll på detta. Jag på min sida diskuterar den här texten med experter på området. Detta är orsaken till 1) de är experter på lagstiftning och forskning i ämnet och2). Så visst har du rätt på ett sätt - jag utgår från lagstiftning och vetenskap och texten är inte nödvändigtvis "best of killing". Men det handlar också om att bli av med felaktiga avlivningssätt. Jag tycker också att texten ska funka med en 10-kilosgädda. Det är där strupskärningen efter slagt i skallen kommer in.

Igen, du är insatt, jag tycker vi kör det via mejl eller telefon så kan texten till slut bli det vi vill. Både ett verktyg att slå mot felaktigheter, en lista att använda. men framförallt ett angreppsätt mot djuren.

Du har förstås en poäng med det där med salt och gift - men alla bedövningsmedel (ordet som bör användas) är ju också gifter, eller hur?

Säg att jag har en hantel jag vill avliva. Det är långt ifrån lätt att knacka den i huvudet så den dör då känns det snabbare att lägga den på sidan ppt en skärbräda och ta en vass kniv och trycka igenom nacken så ryggraden skärs av.

Men då har du problemet att den har hjärnaktivitet kvar.....

Hemska tanke,jag tänker på alla år man har fiskat makrill och brutit bak huvudet på fisken som då är död men verkar som ni säger att hjärnan fortfarande lever,är det sant ?

Fast frågan är ju hur mycket av hjärnaktiviteten som är "medveten" och inte bara brus från ett kortslutet nervsystem.
Har ett avskuret fiskhuvud förmågan att behandla några nervimpulser alls?

Nu är det ju lite svårt att få några svar från en fisk men finns det några rapporter om hur människor som har upplevt kraftig fysisk trauma med tillhörande överbelastning av nervsystemet reagerar och hur de minns händelsen efteråt?

Christer5 skrev:

Hemska tanke,jag tänker på alla år man har fiskat makrill och brutit bak huvudet på fisken som då är död men verkar som ni säger att hjärnan fortfarande lever,är det sant ?

För att inte tala om fisk som fångas i stor skala i nät. Plågeri ? Javisst!

Men lite rim och reson är väl bra.

Ola Svensson skrev:

Jag utgår från försöksdjur för det är det jag kan.



1. Ja och det är undantaget. Avlivning kan i vissa fall inte behöva undantag = inte kräva tillstånd. (Edit. detta gäller inte djurförsök, även avlivning kräver tillstånd) Vanlig avlivning t.ex. slakt har bisarrt mycket slappare regler. Orsaken att använda djurförsöksreglerna är att de är hårdast.



2. Jag förtydligade detta med strupskärning flera timmar innan du skrev ditt svar. Kanske har du problem med cockies?



3. Jag har inga som helst problem med att byta term från gift till bedövningsmedel.



Och en sista kommentar. Du verkar ha viss koll på detta. Jag på min sida diskuterar den här texten med experter på området. Detta är orsaken till 1) de är experter på lagstiftning och forskning i ämnet och2). Så visst har du rätt på ett sätt - jag utgår från lagstiftning och vetenskap och texten är inte nödvändigtvis "best of killing". Men det handlar också om att bli av med felaktiga avlivningssätt. Jag tycker också att texten ska funka med en 10-kilosgädda. Det är där strupskärningen efter slagt i skallen kommer in.



Igen, du är insatt, jag tycker vi kör det via mejl eller telefon så kan texten till slut bli det vi vill. Både ett verktyg att slå mot felaktigheter, en lista att använda. men framförallt ett angreppsätt mot djuren.

Nu låter du konstruktiv, bra, då kan vi nog prata ihop oss och skippa diverse semantiska diskussioner om vilket ett tillstånd är ett undantag osv.

Men dock en sak, påstå inte att djurförsöksregler är hårdare för det är rakt inte givet. Jag har själv blivit åtalsanmäld av Jordbruksverket för något som är fullt ok inom djurförsök (det är en lång och bisarr historia som slutade i ingenting) så man skall rakt inte tro att det är ok att hantera sällskapsdjur på samma sätt som försöksdjur. Det är inte alls givet att det som är tillåtet för försöksdjur är lagligt för sällksapsdjur.

Christer5 skrev:

Hemska tanke,jag tänker på alla år man har fiskat makrill och brutit bak huvudet på fisken som då är död men verkar som ni säger att hjärnan fortfarande lever,är det sant ?

Jo men om man läser vad de som utvärderat avlivning säger så fördömer de halshuggning men är inte särskilt negativa till att bryta av nacken. När det gäller brytning så finns det inga direkta studier som jag sett men det kan ju verka ologiskt att det skulle vara ok om halshuggning inte är det. Tänker man en gång till så är det kanske inte så säkert, avslitning av ryggmärgen leder ju till en annan typ av trauma än att skära av den så det är tänkbart att bedövningseffekten är en annan. Jag vet helt enkelt inte, jag kan bara konstatera att det att skära och det att bryta bedömts olika.

DaRe skrev:

Säg att jag har en hantel jag vill avliva. Det är långt ifrån lätt att knacka den i huvudet så den dör då känns det snabbare att lägga den på sidan ppt en skärbräda och ta en vass kniv och trycka igenom nacken så ryggraden skärs av.

När studier visar att hjärnan är igång i en halvtimme om hela huvudet skärs av vill jag inte tänka på hur länge den kan vara aktiv om bara ryggmärgen skadas så att blodförsörjningen fortfarande kan vara aktiv. Vi kanske skall undvika att kalla saker för djurplågeri men här veta det tusan om det inte är rätt term.

SCB skrev:

Fast frågan är ju hur mycket av hjärnaktiviteten som är "medveten" och inte bara brus från ett kortslutet nervsystem.

Har ett avskuret fiskhuvud förmågan att behandla några nervimpulser alls?



Nu är det ju lite svårt att få några svar från en fisk men finns det några rapporter om hur människor som har upplevt kraftig fysisk trauma med tillhörande överbelastning av nervsystemet reagerar och hur de minns händelsen efteråt?

Frågan är ju om vi överhuvudtaget kan diskutera i termer av att en fisk har något medvetande? Vi vet ju egentligen inte värst mycket av vad som händer i en fiskhjärna. Det som är visat är sånt som att fiskar reagerar på smärta och undviker situationer som lett till smärta. Hur de sen upplever det, om det är nån slags medveten upplevelse eller bara mer eller mindre automatiserade funktioner, det vet vi ju inte mycket om. Hur som helst, det där med att hjärnan är igång, det handlar inte så mycket om att man mätt hjärnaktivitet utan mer om att man studerat reaktioner på olika stimuli. På fåglar har man t ex sett adekvata reaktioner i form av ögonrörelser långt efter en halshuggning. Det är alltså nåt som måste vara nåt annat än resultatet av brus.

DaRe skrev:

För att inte tala om fisk som fångas i stor skala i nät. Plågeri ? Javisst!



Men lite rim och reson är väl bra.

När man fångar fisk i nät gäller inte djurskyddslagen utan frågan är bara om det kan vara brott enligt djurplågeristadgandet. Sen kan det naturligtvis ses som lite meningslöst att bry sig om hur man avlivar en akvariefisk när vi är medvetna om att lassvis med fisk dör plågsamt på fiskebåtarna. Jagtycker ändå inte det är fel att bry sig, man kan ju ändå börja nånstans.

Bygert skrev:

När studier visar att hjärnan är igång i en halvtimme om hela huvudet skärs av vill jag inte tänka på hur länge den kan vara aktiv om bara ryggmärgen skadas så att blodförsörjningen fortfarande kan vara aktiv. Vi kanske skall undvika att kalla saker för djurplågeri men här veta det tusan om det inte är rätt term.

Jag har avlägsnat huvud helt så blodförsörjning borde det inte vara. Jag får nog ändra mig och prova klubbning. Jag som har tyckt att sportfiskare plågar sina fångster för de bara slår till dem med en pinne på skallen... Bra lärdomar.

Bygert skrev:

Jo men om man läser vad de som utvärderat avlivning säger så fördömer de halshuggning men är inte särskilt negativa till att bryta av nacken. När det gäller brytning så finns det inga direkta studier som jag sett men det kan ju verka ologiskt att det skulle vara ok om halshuggning inte är det. Tänker man en gång till så är det kanske inte så säkert, avslitning av ryggmärgen leder ju till en annan typ av trauma än att skära av den så det är tänkbart att bedövningseffekten är en annan. Jag vet helt enkelt inte, jag kan bara konstatera att det att skära och det att bryta bedömts olika.

Vilka är studierna du pratar om? Vore intressant att läsa.

Bygert skrev:

Jo men om man läser vad de som utvärderat avlivning säger så fördömer de halshuggning men är inte särskilt negativa till att bryta av nacken.

Det är gissningsvis ett resultat av de situationer där de används. En fisk som får nacken knäckt är nästan säkert en medelstor matfisk fångad av en medlem av allmänheten, en så arbetsintensiv metod tror jag inte används av vare sig storskaliga fiskodlare eller forskare med små zebrafiskar.

Som fritidsfiskare skulle jag säga att mitt intryck är att knäcka nacken inte är en bra metod. Det är ganska svårt på större fiskar, jag har hyfsat ofta sett fiskar med bruten nacke ha gälrörelser flera minuter efter knäckning, och vissa fiskarter, t.ex. gädda, måste man knäcka genom att böja huvudet framåt istället för bakåt, annars överlever den. Ett hårt slag på huvudet med en liten klubba ("präst") följt av dekapitering och eventuellt "pithing" skulle jag personligen tro är ett effektivare sätt att avliva medelstora till stora fiskar. Bästa generella metoden för hobbyister tror jag fortfarande att nejlikolja är.

Det mest "naturliga" sättet att avliva fisk borde vara att släppa ner den hos en större fisk som äter upp den mindre...

guineapig skrev:

Det mest "naturliga" sättet att avliva fisk borde vara att släppa ner den hos en större fisk som äter upp den mindre...

Det kanske inte är så klokt med sjuka fiskar.

Vart kan man finna nejlikeolja?

Gör jag fel?
Fisk under 1o gram. Släpps på golvet och trampas på med träsko klack. Hela fisken blir mos.
Fisk där över med ett rejält slag med hammare mot huvudet. Mindre gälrörelser och fenrörelser än om man kapar huvudet.

bossep skrev:

Gör jag fel?

Fisk under 1o gram. Släpps på golvet och trampas på med träsko klack. Hela fisken blir mos.

Fisk där över med ett rejält slag med hammare mot huvudet. Mindre gälrörelser och fenrörelser än om man kapar huvudet.

Jag betraktar det som 1) hårt slag i huvudet och förstörelse av hjärnan.

Det kan påpekas att slaget i huvudet är borttaget som godkänd metod i nya lagförslaget, men det kommer förhoppningsvis tillbaka efter nästa remissrunda. Jag planerar att lägga in "NCS rekommenderar denna avlivningsmetod" i texten. MS222, 2-Phenoxyetanol och nejlikolja är godkända bedövningsmedel på fisk (vet inte om de finns fler). MS222 och fenoxyetanolen är lite otrevliga när det gäller hanteringen, men jag tror faktiskt att det går få tag på det. Det är viktigt att justera pH på MS222 då det är surt vilket stressar fisken.

När det gäller fiskar har försök visat att de inte bara reagerar på "smärtimpulser" sk. nociseption utan de uppfyller även kriterierna på "djursmärta" då de simmar undan och bland annat är ouppmärksamma för en fara men reagerar på faran på samma sätt som utan smärtimpuls om de ser faran (jämför med hur oviktig en sticka i fingret skulle vara om du ser en björn).

SCB skrev:

Fast frågan är ju hur mycket av hjärnaktiviteten som är "medveten" och inte bara brus från ett kortslutet nervsystem.

Har ett avskuret fiskhuvud förmågan att behandla några nervimpulser alls?



Nu är det ju lite svårt att få några svar från en fisk men finns det några rapporter om hur människor som har upplevt kraftig fysisk trauma med tillhörande överbelastning av nervsystemet reagerar och hur de minns händelsen efteråt?

Hos karpfiskar sitter hjärtat nästan i huvudet. Det finns en (mycket otrevlig) youtubefilm där de äts en friterad karp (huvudet hålls ovanför frityroljan) som fortfarande gapar och har andningsrörelser.

guineapig skrev:

Det mest "naturliga" sättet att avliva fisk borde vara att släppa ner den hos en större fisk som äter upp den mindre...

Det är också naturligt att låta den plågas till döds i sin sjukdom. Detta är det naturliga felslutet/ the naturalistic falacy. Naturligt är inte samma sak som bra. Detta är en mycket plågsam avlivningsmetod.

Jag har alltid förberett dubbla påsar, håv --> Påse och smack rakt i golv eller vägg. Det blir liksom inget kvar som kan lida, dock är jag ju villig att revidera denna metod om den visar sig felaktig. Det tar ingen tid alls i princip, vilket känns mer humant än transport in i köket till skärbrädan...

laasesku skrev:

Vilka är studierna du pratar om? Vore intressant att läsa.

I post 5 i tråden finns det en källa, det finns dock fler.

guineapig skrev:

Det mest "naturliga" sättet att avliva fisk borde vara att släppa ner den hos en större fisk som äter upp den mindre...

Ola Svensson skrev:

Det är också naturligt att låta den plågas till döds i sin sjukdom. Detta är det naturliga felslutet/ the naturalistic falacy. Naturligt är inte samma sak som bra. Detta är en mycket plågsam avlivningsmetod.

Det är ju en intressant fråga. Till att börja med så har Ola naturligtvis rätt i att naturligt inte alltid är det samma som bra. Det är naturligt att fiskar dör av svält, uttorkning, parasiter osv men bara för att sånt förekommer i naturen så är det inte acceptabelt för djur i fångenskap.

När det då gäller om man får mata fisk med levande fisk så kan man hitta ett svar i ett uttalande från Jordbruksverket, vad verket där säger är att det är förbjudet. All matning med levande ryggradsdjur är enligt verkets tolkning förbjudet. Detta är dock en tolkning och inget annat. Verket utgår från diverse regler om att djur inte får plågas osv och kommer då till slutsatsen att eftersom det är plågsamt att mata levande så är det förbjudet. Det finns alltså inga uttryckliga regler. Noteras kan också att med det stöd som Jordbrukssverket hittat för sin tolkning så är det förbjudet men inte straffbart att mata med levande.

Då tolkningen bygger på att det är plågsamt faller den dock om något inte är plågsamt. I vissa fall är det nog min åsikt att man inte kan hävda att det är plågsamt. Rätt hanterat kan ormar ibland avliva sina bytesdjur väl så snabbt som vi kan göra det. Då kan man inte se det som plågsamt och då är det alltså inte heller förbjudet vad nu än Jordbruksverket säger. Att däremot ge en levande mus till en varan som sedan tuggar på en levande skrikande mus en god stund, det måste utan tvekan ses som plågsamt och då är det definitivt förbjudet.

Det som är mer ovisst är hur man skall se på de djur som sväljer bytet helt och snabbt. Frågan är ju om bytet dör nog snabbt i magen för att det inte skall vara plågsamt. Där finns det inget tydligt svar annat än så långt att om det är plågsamt så är det förbjudet. Jag lutar något åt att det inte är plågsamt och det grundar jag på att man inte kan se några rörelser hos bytesdjuret i de fall när det är så stort att det klart skulle syns och även på att när djur sväljer andra djur som har klor eller annat som skulle ställa til elände i magen syns inga tecken på att det uppstår några problem. Det skulle ju vara rätt opraktikt om bytesdjuren inte svimmade av snabbt så de inte får chansen att riva sönder både mage och annat i närheten. Jag vill dock säga att detta är en bedömning jag gör, jag är öppen för att jag kan ha fel.

Oavsett hur man nu tolkar detta så här långt så finns det i alla fall tydliga regler om att djur inte får sättas samman på ett sätt som stressar dem. Att sätta en bytesfisk till en rovfisk där den inte blir uppäten direkt utan i stället blir stressad av rovfiskens närvaro, i det fallet behöver man inte göra tolkningar utan där finns det klara regler om att så får man inte ha det.

Det finns också en sak till att ta hänsyn till. När det gäller reptiler är det definitivt självmål och dålig pr att mata levande gnagare. Det finns enstaka djur som vägrar dött men för de flesta fungerar det utmärkt att mata dött och då finns det rakt ingen anledning att befästa uppfattningar om reptilägare som djurplågare. När det gäller fisk är nog inte det där lika tydligt, jag har en känsla av att de flest bryr sig mindre om hur fisk hanteras än om hur däggdjur hanteras. Trots det finns det ändå skäl till en viss återhållsamhet, det finns ingen anledning att ge en chans till att börja sprida en bild av akvarister som folk som roar sig med att se hur djuren äter upp varann.

Bygert skrev:

Det som är mer ovisst är hur man skall se på de djur som sväljer bytet helt och snabbt. Frågan är ju om bytet dör nog snabbt i magen för att det inte skall vara plågsamt.

Det korta svaret är att den dör inte. Man kan hitta levande fisk men framförallt levande kräftor i magen på t.ex. abborre. Nu diskuterar jag detta endast utifrån hur det är tillåtet att avliva försöksdjur - fisk (slag i huvudet och förstöra hjärnan, klippa av huvudet på liten fisk och omedelbart förstöra hjärnan, överdosering med godkänt bedövningsmedel) och då uppfyller åtminstone inte abborren kriterierna.

mycket intressant diskussion. har inte mycket att tillägga mer än att jag då enligt vissa tolkningar
är en lite halvkriminell person, eftersom jag med jämna mellanrum håvar upp guppy/molly/limia-yngel
och drattar ner dom till scalarerna.

ergo...jag ger levande mat med en direkt handling till en annan fisk....ergo...borde vara förbjudet.

nu kan jag tycka att det kanske inte kan jämföras med att ge en kanin till en varan som tuggar den
i halvtimmavis, men principen är ju samma, om jag har fattat diskussion rätt.






dock måste man ju fråga sig, i mitt scalarkar så går det oxå ett mindre gäng levandefödare, de kläcker ju
ut ett och annat yngel som mer eller mindre direkt hamnar i scalarernas magar.

Så långt är det inte jag som har gett scalarerna någon levandeföda, dvs ur den aspekten är jag inte
så kriminell.

Men om syftet med beståndet av levandefödare är att de just skall kläcka ur sig mat till scalarerna......

Är jag då lite småkriminell i min "indirekta" handling att ge förutsättning för en scalar att få levande foder ??




.

Kensa skrev:

mycket intressant diskussion. har inte mycket att tillägga mer än att jag då enligt vissa tolkningar

är en lite halvkriminell person, eftersom jag med jämna mellanrum håvar upp guppy/molly/limia-yngel

och drattar ner dom till scalarerna.



ergo...jag ger levande mat med en direkt handling till en annan fisk....ergo...borde vara förbjudet.



nu kan jag tycka att det kanske inte kan jämföras med att ge en kanin till en varan som tuggar den

i halvtimmavis, men principen är ju samma, om jag har fattat diskussion rätt.













dock måste man ju fråga sig, i mitt scalarkar så går det oxå ett mindre gäng levandefödare, de kläcker ju

ut ett och annat yngel som mer eller mindre direkt hamnar i scalarernas magar.



Så långt är det inte jag som har gett scalarerna någon levandeföda, dvs ur den aspekten är jag inte

så kriminell.



Men om syftet med beståndet av levandefödare är att de just skall kläcka ur sig mat till scalarerna......



Är jag då lite småkriminell i min "indirekta" handling att ge förutsättning för en scalar att få levande foder ??









.

Jag tror att det blir vettigast om vi ser det som att föreningar och affärsinnehavare inte ska rekommendera att man skaffar levandefödare som producenter av levande foder.

Kensa skrev:

mycket intressant diskussion. har inte mycket att tillägga mer än att jag då enligt vissa tolkningar

är en lite halvkriminell person, eftersom jag med jämna mellanrum håvar upp guppy/molly/limia-yngel

och drattar ner dom till scalarerna.



ergo...jag ger levande mat med en direkt handling till en annan fisk....ergo...borde vara förbjudet.



nu kan jag tycka att det kanske inte kan jämföras med att ge en kanin till en varan som tuggar den

i halvtimmavis, men principen är ju samma, om jag har fattat diskussion rätt.













dock måste man ju fråga sig, i mitt scalarkar så går det oxå ett mindre gäng levandefödare, de kläcker ju

ut ett och annat yngel som mer eller mindre direkt hamnar i scalarernas magar.



Så långt är det inte jag som har gett scalarerna någon levandeföda, dvs ur den aspekten är jag inte

så kriminell.



Men om syftet med beståndet av levandefödare är att de just skall kläcka ur sig mat till scalarerna......



Är jag då lite småkriminell i min "indirekta" handling att ge förutsättning för en scalar att få levande foder ??

En sak behöver redas ut, att mata med levande är inte avlivning och alltså egentligen ot. I alla fall enligt Jordbruksverket, av underlaget till avlivningsreglerna framgår att avlivning är något som en människa gör, matning är alltså inte avlivning.

Att släppa in fisk i syfte att den skall bli mat får alltså hanteras enligt andra regler som säger att djur inte får plågas, stressas osv. Blir foderdjuret stressat eller plågat så är det inte ett tillåtet förfarande, annars så är det ok.

Än mer klurigt blir det ju när man inte släpper in fisken i syfte att det skall bli foder utan det är något som sker ändå utan att man egentligen vill det. Många yngel blir ju uppätna vid uppfödning av diverse arter och skulle man dra ut det här långt så skulle det alltså vara förbjudet att föda upp fiskar där risken finns att somliga blir uppätna. Jag tror knappast att nån vill dra det så långt men det visar ju att den här frågeställningen har sina komplikationer om man drar det till sin spets.

DaRe skrev:

Säg att jag har en hantel jag vill avliva. Det är långt ifrån lätt att knacka den i huvudet så den dör då känns det snabbare att lägga den på sidan ppt en skärbräda och ta en vass kniv och trycka igenom nacken så ryggraden skärs av.

Jag har funderat på frågan ett tag. Det är inte lätt att slå en hantel i nacken. Överdos med ejlikolja är nog det bästa. För att din föreslagna metod skavara tillåtet på försöksdjur (fisk) ska du omedelbart efteråt lägga ytterligare ett snitt genom huvudet där hjärnan sitter och förstöra denna t.ex. med en ståltråd.

Senaste utkastet

Till att börja med så ska man se till att hanteringen av fisken är så skonsam som möjligt, men det gäller ju i all hantering av akvariefisk. Behandla den inte mer stressande än vad du skulle göra med din finaste dyrgrip som du flyttar mellan akvarier.
Fiskar ska avlivas på något av följande sätt (2012-05-25)
Dessa avlivningssätt är tillåtna i Sverige för försöksdjur (fisk)

1. Hårt slag i huvudet direkt följt av att hjärnan förstörs (t.ex. med kniv eller att huvudet helt enkelt krossas). Mycket stora fiskar kan man tvingas strupskära.

2. Överdosering med bedövningsmedel i vattnet (t.ex. nejlikolja, metomidate, MS222 eller 2-phenoxy ethanol. Det enda tillgängliga för akvarister är nog nejlikolja. Hjärnan på fisken förstörs genom att fisken får ligga bedövningsbadet minst en halvtimme eller enligt ovan. Det är viktigt att hjärnan förstörs då giftet kan gå ur kroppen på en tillsynes död fisk och den kan då vakna upp. MS222 är surt och pHt i vattnet måste justeras för att inte stressa fisken.

3. På små fiskar är det tillåtet att huvudet avlägsnas från kroppen varefter hjärnan förstörs enligt ovan, men NCS avråder från metoden då detta inte nödvändigtvis avbryter hjärnaktiviteten. Det är viktigt att hjärnan förstörs omedelbart efteråt då en fiskhjärna är aktiv även efter att huvudet avlägsnats från kroppen.


Följande avlivningsmetoder är INTE ACCEPTABLA.

1. Avkylning och frysning tar lång tid. Det finns försök som visat att fiskar blir extremt stressade när vattnet fryser.

2. Kokning/ uppvärmning är extremt plågsamt och helt förkastligt särskilt på stora fiskar som det kan ta relativt lång tid innan de dör.

3. Spola ner i toaletten är självklart förkastligt liksom kvävning, lägga fisken på land och liknande.

4. Att lägga fisken i formalin eller sprit ger inte en snabb eller skonsam död.

5. Sist, men inte minst, DET ÄR HELT FÖRKASTLIGT ATT SLÄPPA UT FISKEN I NATUREN! Den kommer troligen att gå en lång och utdragen död till mötes. I värsta fall överlever den och kan då påverka våra inhemska fiskar. Det finns även risk för sjukdomsspridning.

Vet någon var man kan få tag i nejlikolja (eller ren eugenol) på nätet?

Den där strupskärningen har visst avredigerat sig?

Bygert skrev:

Den där strupskärningen har visst avredigerat sig?

Fan. Tack!

Nu ligger en uppdaterad text här för den som behöver en permanent länk. Texten kommer att behöva uppdateras ganska snart i och med den nya djurskyddslagen. http://www.ciklid.org/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=57

Ola Svensson skrev:

Nu ligger en uppdaterad text här för den som behöver en permanent länk. Texten kommer att behöva uppdateras ganska snart i och med den nya djurskyddslagen. http://www.ciklid.org/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=57

Och vad menas med följande:

[COLOR=#000000][FONT=Verdana]På små fiskar är det tillåtet att huvudet avlägsnas från kroppen varefter hjärnan förstörs enligt ovan, men NCS avråder från metoden då detta inte nödvändigtvis avbryter hjärnaktiviteten.

Förvisso är där en utvikning efter om att det är viktigt att hjärnan förstörs men skrivningen ovan avråder från just detta.

Tobbe[/FONT][/COLOR]

Tobbe R skrev:

Och vad menas med följande:



[COLOR=#000000][FONT=Verdana]På små fiskar är det tillåtet att huvudet avlägsnas från kroppen varefter hjärnan förstörs enligt ovan, men NCS avråder från metoden då detta inte nödvändigtvis avbryter hjärnaktiviteten.



Förvisso är där en utvikning efter om att det är viktigt att hjärnan förstörs men skrivningen ovan avråder från just detta.



Tobbe[/FONT][/COLOR]

Tack! Det blev lite fumligt formulerat. Jag ska fixa det. Det är kapningen av huvudet som inte nödvändigtvis avbryter hjärnaktiviteten. Bättre att först krossa huvudet och sedan kapa huvudet än tvärt om. Jag ska uppdatera texten så att den blir begriplig.