Byter Svärdbärare kön?

#1 - 6 juni 2004 09:56
Hej

Hade under flera månaders tid ett svärdbärarpar, en hane och en hona. En vacker dag för ca två månader sedan dog hanen......

Nu har jag bara honan kvar (ensam svärdbärare i karet). Nu tycks det som om stjärtfenan börjar likna en hanes.... Är det möjligt att Svärdbärare byter kön? I sånt fall i vilket syfte, det är ju bara en Svärdbärare i karet som sagt...

/Lova
#2 - 6 juni 2004 10:00
Ja det stämmer, först växer anal fenan ihop till ne p---s kommer inte ihåg vad det hetter på fiskar, sen växer svärdet ut.
Detta har med revir och göra
#3 - 6 juni 2004 10:30
deras "p---s" heter väl gonopodium på levandefödare. kan ha fel...
#4 - 6 juni 2004 11:13
1. Betyder detta alltså att min "hona" känner sig väldigt dominant i karet?

2. Kan detta ha varit en anledning till att det aldrig blev några yngel när hennes partner fortfarande levde?

3. Är det ett tecken på att "hon" mår bra i karet?

4. Bör jag skaffa en till hona nu?

/Lova
#5 - 7 juni 2004 11:58
Har läst i en akvariebok att det har rapporterats att svärdbärare har bytt kön, vilket också medförde att de blev sterila, dvs att de ej duger till avel.
#6 - 7 juni 2004 12:17
Dumheter dom föds med ett kön fast ibland ser man inte att det är en hane från början tex att det är en dominant hane redan i akvariet
Vänligen
Christer
#7 - 7 juni 2004 13:03
Jag tror att det finns tillräckligt många rapporter om att detta könsbyte verkligen äger rum men att de nya hannarna blir sterila.

Kön hos fisk är ju inte genetiskt betingat på samma sätt som människa.

Uppgiften om könsbyte noteras ju också i texten i Fishbase:
http://www.fishbase.org/Reproduction/FishReproSummary.cfm?ID=3231&GenusName=Xiphophorus&SpeciesName=hellerii&fc=216&stockcode=3427

Så fråga tll Lova - har den honan fött något yngel eller ej?

#8 - 7 juni 2004 13:51
Jag vet inget om detta men det kan ju vara möjligt att det var en hane från början bara att man inte såg det då. Jag menar det hade ju aldrig blibit några yngel...
#9 - 7 juni 2004 14:24
Frågan om könsbyte hos svärdbärare var uppe i Aqua Upsaliensis 1983 då fick vi frågan besvarad från Sten Wellejus i Poecilia Danmark som flera gånger sett könsskifte hos svärdbärare men påpekar att dessa svärdbärarhannar aldrig gett upphov till ny avkomma efter könsbytet.

Riktiga könbyten hos fiskar är ju välkända. Vad gäller ett stim Clownfiskar är ju den största fisken en hona, den näst största en hane och resterande könslösa. Om honan försvinner så byter hannen kön till hona och näste fisk på tur blir hona osv... om man får tro böckerna.

Jag har personligen aldrig vart med om könsbyte på svärdbärare men å andra sidan inte haft dem sedan 1960-talet - vackra vildfärgade svärdbärare var det då

#10 - 7 juni 2004 16:16
Fiskarnas sexliv är alltid lika intressant:
http://hem.passagen.se/frogboy/science/sexch/kap3.htm
Eller varför inte göra en liten sökning på Poecilia formosa?

Mvh Cecilia
#11 - 8 juni 2004 12:21
Jag hade för ett antal år sedan ett svärdbärarpar. Deras yngel såg till en början ut att alla vara honor, men vid en storlek på ungefär 4-5cm började svärdet växa ut på hanarna. Det är så det går till på svärdbärarna.

Hade för övrigt grymma svärdbärare. Största hanen var va 13cm när den såldes =)
Saknar dem faktiskt lite...
#12 - 11 juni 2004 14:06
Instämmer med Christer: Dumheter.

Genetiska avhandlingar om fiskar (spec. poecilia) finns i massor. Men man glömmer ofta att det handlar om laboratoriebetingelser och inte naturliga urval. X och Y kromosomen kan förvisso utvecklas olika hos olika arter, men, de "byter" inte kön.
#13 - 11 juni 2004 15:10
Du tvärsäkre Gogar - är det inte fantastiskt att uppgiften om könsbyte i alla fall tycks vara så accepterad att den anges i FishBase (Länken har jag redan angett ovan)?

Vad gäller Clownfiskarna är man så pass säkra på att detta förekommer så man kan ange att det tar 63 dagar.
http://www.fishbase.se/Summary/SpeciesSummary.cfm?ID=8017&genusname=Amphiprion&speciesname=akallopisos
och
http://www.fishbase.org/Reproduction/FishReproSummary.cfm?ID=3231&GenusName=Xiphophorus&SpeciesName=hellerii&fc=216&stockcode=3427

#14 - 11 juni 2004 15:44
Clownfiskar och Anthias i saltvatten byter iaf kön...

#15 - 11 juni 2004 15:51
Det som diskuterades var svärdbärare inte clovnfiskar
alla vet väl att dom kan byta kön
vänligen
Christer
#16 - 11 juni 2004 16:09
Ursprungligen skickat av CF Akvarielagret

Det som diskuterades var svärdbärare inte clovnfiskar

alla vet väl att dom kan byta kön

vänligen

Christer


var inte så säker på det du allvetande! förövrigt så brukar väl inte fish base fara med osanningar,eller?men om du nu tvärsäkert vet bättre,så kan du väl förklara hur det ligger till så vi mindre vetande får lite bättre kunskaper,sen så menar du väl clownfiskar o inte clovnfiskar?,sen så tycker jag att allt som man har i en affär ska vara till salu,men det hör inte hit[:-38]
#17 - 11 juni 2004 16:40
Jag har varit akvarist längre än CF. Och jag kommer ihåg att det var allmänt kännt med svärdbärarnas könsbyte då på 1960-talet. Min äldsta referens som jag då och då tar till Nordstedts akvariebok som först utgavs 1949: I den kan man läsa följande:
En egendomlig företeelse hos svärdbäraren är, att en hona, som tidigare fött ungar, kan könsomvandlas och bli hane.
Det var 1940-talet det. Jag kommer ihåg uppgiften från 1960-talet. I ett tidigare inlägg har jag citerat ett vittnesmål från Wellejus (Poecilia Danmark) och det kan vi anta härör från 1970-talet. Och så har vi FishBase som fortfarande påstår samma sak. Och senast Lovas iaktagelse...

Om nu CF eller Gogar själv inte iaktagit fenomenet behöver inte innebära att det inte är sant. Om jag förstått det hela rätt så är kön ofta inte genetiskt betingat hos fiskar. Bland killis finns många exempel på sned könsfördelning som kan härledas till vattnets pH, temperatur eller antalet fiskar i samma yngelakvarium.
#18 - 12 juni 2004 01:17
Jamen..... I det här fallet handlade det om att en utvecklad fisk inte byter kön som sådant - även om den kan anta hanens utseende. Läs och förstå innan ni slänger ur er kommentarer om tvärsäkerhet.
http://vivaldi.zool.gu.se/Ekologi/personal/Fredrik/sexch/sexchange.htm
http://www.google.se/search?q=cache:I3huOJx3JB8J:people.bu.edu/gil/ggr_pnas98.pdf+Xiphophorus+Helleri+study&hl=sv

Finns mer att läsa om man letar. Men genetik är inte så skojigt.
#19 - 12 juni 2004 06:35
Ursprungligen skickat av gogar

Jamen..... I det här fallet handlade det om att en utvecklad fisk inte byter kön som sådant - även om den kan anta hanens utseende.

http://vivaldi.zool.gu.se/Ekologi/personal/Fredrik/sexch/sexchange.htm

http://www.google.se/search?q=cache:I3huOJx3JB8J:people.bu.edu/gil/ggr_pnas98.pdf+Xiphophorus+Helleri+study&hl=sv


Det här motsäger ju ingalunda vad jag redovisat i mina inlägg, nämligen det att det finns många observationer om att svärdbärarhonor efter att fött många kullar kan anta yttre manliga attribut men är sterila (det finns tydligen en gammal rapport som hävdar att de är fertila - men den är tydligen hårt kritiserad). Jag har aldrig påstått att de rör sej om en genetisk förändring av könet.

Den andra länken är ju till en artikel om att svärdbärarhonor föredrar hanar med längre svärd... Vilket är intressant men saknar relevans i den här diskussionen.

Du hoppade först in i diskussionen och stöttade CF:s inlägg om att de bara rörde sej om hanar som inte "vågade" visa manliga former pga en mer dominant hanne i akvariet. Nu låter det ju annorlunda. Jag håller helt med om att "i det här fallet handlade det om att en utvecklad fisk inte byter kön som sådant - även om den kan anta hanens utseende." För att använda dina egna ord. Är det inte det jag egentligen redovisat i mina inlägg?

#20 - 12 juni 2004 08:09
sen så tycker jag att allt som man har i en affär ska vara till salu,men det hör inte hit

Självklart är allt till salu men eftersom jag bestämmer priset kan det i vissa fall bli ganska högt för du tror väl inte vi gör det här av idiella själ anledningarna kan vara många tex kund vill ha fisk för tjugo kronor i ett växtakvarium arbetstid en timme förstörda växter för femhundrakronor
eller kund vill ha hane stingrocka och vi har en hane och tio honor
eller har haft mina Jättegurami i tio år och har blivit familjemedlemmar (hmm dom har visst ätit ca 20 räkor x 10 år x 365 dagar tror du att dom betalar sig)
en fråga vad ska vi ha i våra tjugo större utställningsakvarier om allt roligt är sålt och du prissätt mina roliga fiskar så jag vet vad dom är värda och hur mycket jag kommer att tjäna
Vänliga hälsningar
Christer
#21 - 12 juni 2004 08:44
Erikthur: Jo, men det ansågs ju att de bytte kön. Jag har aldrig sagt att du hade fel om deras yttre aspekter. Hittar du det någonstans så är du fantastisk på att läsa mellan raderna och vet tydligen bättre än jag vad jag menar.
Den andra artikeln var mer för att visa varför honor kan ha en benägenhet att ändra sitt utseende.
Sedan höll jag med CF i hans första kommentar: "Dumheter" (det är liksom allt jag har citerat i inlägget). De byter inte kön. Återigen läser du in saker och tolkar som du vill; inte vad jag har skrivit i MIN text. CF får ta ansvar för sin egen text alldeles själv.
#22 - 12 juni 2004 09:28
Ursprungligen skickat av gogar

Instämmer med Christer: Dumheter.


Jag har skrivit en radda vetenskapliga artiklar och vet hur svårt det är att formulera sej korrekt och att det ofta uppstår missförstånd om man inte använder exakta definitioner och det har vi ju inte gjort i den här tråden. Vi menar ju i princip samma sak tycks det nu: Äldre fertila honor kan ändra yttre könskarakteristika och se ut som hannar.

Jag hade svårt att tolka ditt "instämmer med Christer" som annat än att du delade hans uppfattning att det rörde sej om underkuvade hannar som sent i livet visade sitt rätta jag. Jag tror nog många andra tolkade det på samma sätt eftersom du inte skrev att du inte gjorde det.

Nu har den här tråden spårat ur. Icka mer inlägg i denna tråd från mej i alla fall.
#23 - 12 juni 2004 10:07
Nix, nu räcker det. Vi ska inte bli osams över ordval och text. Det är knepigt när man skriver eftersom man saknar allt sånt som man ser och hör när man talar med någon personligen. Det är väl därför forum kan bli lite överhettade ibland.

Ha nu en trevlig lördag. Usch här öser det ner.........
#24 - 24 januari 2010 11:28
Är nybliven akvarist och jag köpte 2 honor och en hane på en akvarieaffär. Honorna var lik varann medans hanen var smalare och hade svärdet. Nu efter 14 dagar så har en hona blivit stor och ett svärd har vuxit ut. Hon jagar de andra två svärdbärarna hela tiden medans andra fiskar går bra.
#25 - 24 januari 2010 12:32
jag har en svärdbärarhona som har ett långt fint svärd. men anledningen att jag vet att det är en hona är att hon inte har något gonopodium och dessutom har hon fått yngel ;)
#26 - 24 januari 2010 15:36
Jodå, det är allt så att svärdbärare kan byta kön!! Jag har vid ett par tillfällen haft honor som blivit hanar när hanen har dött. Men det har aldrig blivit någon avkomma efter dem, så det är nog sant att de blir sterila. Däremot har jag aldrig sett en hane ändras till hona.
Säg nu inte att jag jag missat att det var hanar. Jag kan se skillnad på dem.
#27 - 24 januari 2010 23:00
Det finns många fiskar som verkligen byter kön, och andra som inte visar tydligt vad dom är förrän det är riskfritt (många cichlider). Även jag läste Norstedts akvariebok i min ungdom och lärde mig att svärdbärare byter kön. För några år sedan försökte jag hitta belägg för detta i den vetenskapliga litteraturen men lyckades inte. Troligen är det en myt (liksom mycket annat man kan hitta i akvarieböcker) fast helt säker skall man ju inte vara. De svärdbärare som dominerar handeln är ju inte rena Xiphophorus helleri utan blandningar med åtminstone lite platy, och ibland troligen fler arter inkorsade. Eftersom detta har pågått i mer än 50 år är det ju lite svårt att veta vad det egentligen är. Vissa populationer av platy har ju ett komplicerat system med tre olika könskromosomer (X, Y och W). Om det är sådana platy som ingår "i släkten" för en akvarieindivid och det dessutom sker nån liten förändring (mutation eller så) så är det svårt att tvärsäkert hävda att det är omöjligt. Men det verkar troligt att om det har förekommit könsomvandling hos svärdbärare så är det åtminstone inte regel, utan ett sällsynt undantag.

När det gäller FishBase vederhäftighet så måste man inse vad FishBase är: en sammanställning av så mycket vetenskaplig litteratur om fisk som det varit möjligt att komma över plus på senare tid även ett antal andra källor (som museisamlingar etc.). Det finns en viss granskning speciellt när man står inför motstridiga uppgifter, men det mesta är bara upprepningar av vad som sagts tidigare (och så fungarar även den text i den vetenskapliga litteraturen som inte är det nyupptäckta). Fördelen med Fishbase är att man hela tiden kan följa ursprunget till uppgifterna. I det här fallet så är källen en rapport av Moor och Bruton om inplanterade fiskar i Sydafrika som publicerades 1988. Nu var det så lyckligt att denna rapport fanns i sin helhet på nätet: http://researchspace.csir.co.za/dspace/handle/10204/2416?mode=full&submit_simple=Show+full+item+record
och på sidan 123 står det: "X. helleri has a tendency to undergo sex reversal (from female to male) under certain environmental conditions (Sterba, 1962)" Alltså dom har läst det i en akvariebok! OK! Sterba har jag i bokhyllan även om det är en tysk upplaga från 1970. Jodå! Det finns med även där. Sterba hänvisar i sin tur till en vetenskaplig uppsats av G Peters 1964.

Där fastnade jag, och klockan närmar sig midnatt. Kanske forsätter jag det spännande sökandet imorgon :d

För att vara tydlig: jag talar om en hona som har fått ungar som sedan omvandlas till fungerande hane. Att gamla ensamma honor kan se ut som något mellanting mellan hane och hona har jag själv sett.
#28 - 26 januari 2010 13:58
Vi diskuterade ju det här, och eftersom jag själv haft honor som på ålderns höst utvecklade svärd och gonopodium så vet jag att det händer. Jag kan däremot inte säga om honorna faktiskt kunde producera spermier.

En fundering var om det helt enkelt är en reaktion på att fisken kommer i "klimakteriet", och slutar producera honligt könshormon, dvs det skulle röra sig om en steril fisk som får hanliga könskaraktär pga brist på kvinnligt könshormon. Det skulle vara, som nån uttryckte det, som gamla tanter som får skäggväxt.
#29 - 26 januari 2010 22:41
Fortsättningen på sökandet efter en vetenskaplig undersökning i ämnet:

Jag har inte lyckats få tag i hela Gabriele Peters uppsats "Vergleichende Untersuchungen an drei Subspecies von Xiphophorus helleri Heckel (Pisces): (Morphologische Merkmale, geschlechtliche Differenzierung, Wachstum und Geschlechtsverhältnisse)" från 1964 (än...) men det finns en engelsk sammanfattning på:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/119738648/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

I sista stycket hävdar hon att (tvärt emot Sterba som refererar hit!!! - och de påståenden som tydligen fanns ännu tidigare) att hon inte kunnat finna något stöd för könsomvandling trots långa studier. Hon antar att ryktena uppstått ur icke-könsmogna hanars yttre likhet med honor, arrhenoidi (som är nån slags hermafrodism) och seneacence (effekter av åldrande) (precis som Azur föreslår).

Intressant är att Sterba verkar skriva olika saker i ämnet i olika upplagor av sin bok. Upplagan 1962 har jag inte fått tag i, men förutom den från 1970 även en från 1959 och de innehåller helt olika texter. Om någon som läser denna tråd har Sterba 1962 i bokhyllan: Berätta gärna vad karln skriver om könsomvandling hos svärdbärare!
#30 - 29 december 2011 23:24
Hej en teori är att svärdbärarna som sejs byta kön inte gör det. Det kan vara en sent utvecklad hane
#31 - 25 april 2013 09:39
För att bumpa tråden lite:
Jag fick för knappt ett år sedan ett antal (5) svärdbäraryngel, som utvecklades till 2 hanar och 3 honor. En av honorna växte mycket snabbt, och fick i rask takt minst 3 kullar yngel. För några månader sedan började långsamt ett svärd utvecklas, och analfenan ändrades till ett gonopodium. Han är alltså mindre än ett år, men har haft yngel och är nu fullt utvecklad hane. Om han är fertil, vet jag inte.
#32 - 25 april 2013 12:32
Om nu svärdbärare byter kön, och det inte bara är det att "honorna" är sent utvecklade hanar, så tycker jag det vore konstigt om de var sterila. Vad är syftet med könsbytet, i så fall?











Annons