Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk

Följande är ju intressant ur Djurens rätts remiss på Djurskyddsutredningen:

"Djurens Rätt välkomnar utredarens förslag att inte tillåta hållandet av vissa djurslag för sällskap
och hobby. Att ha djur är, som utredaren påpekar, ingen rättighet. Vi instämmer helt i att reptiler,
primater, rovfåglar och icke-domesticerade rovdjur är olämpliga för detta. Vi anser att förslaget
bör utökas till att gälla alla viltfångade djur, alla vattenlevande och nattaktiva djur, kaniner och
alla icke marklevande fåglar. Vi redogör för skälen till detta nedan.
Det finns ingen saklig grund för att undanta fiskar från förbudet att hålla viltfångade djur i
fångenskap. Det är välkänt att handeln med viltfångade fiskar innebär stora problem både för
miljön och de individer som fångas. Långa transporter under krävande förhållanden leder till hög
dödlighet, och handeln är svår att kontrollera. Samtidigt riskeras de vilda bestånden av dessa
arter, och vissa fångstmetoder, som användningen av natriumcyanid, innebär skador på både
fiskarna och miljön där fiskarna fångas (Schuppli & Fraser 2000; Huntingdon et al 2006). På det
hela taget är vattenlevande djur svåra att hålla i fångenskap på ett djurskyddsmässigt acceptabelt
sätt. Vi kan exempelvis inte få annat än indirekt kännedom om vattenkvaliteten, då vi själva inte
andas med gälar. Dålig vattenkvalitet är den vanligaste dödsorsaken för akvariefiskar
(Huntingford et al, 2006). Vi har svårt att direkt interagera med och läsa av djur med så skilda
beteendemönster från oss. Alla vattenlevande djur bör därmed falla under kategorin ”djur med
fysiologiska och beteendemässiga behov som är svåra att tillgodose som privatperson”, och inte
anses lämpade att hålla i fångenskap."


Det var väl ungefär vad man kund vänta sig.

Vilket svammel :p Ja, vissa fiskar som idag säljs som akvariefiskar är helt klart olämpliga att hålla i akvarier, och har krav och/eller storlekar som gör att privatpersoner har svårt att tillgodose deras behov, men det är nog bara en bråkdel av de arter som förekommer i hobbyn. Och det att de är fysiologiskt olika oss, så att vi inte kan läsa av dem... Hmm, en kunnig akvarist känner nog rätt lätt igen en sjuk fisk, eller en fisk som vantrivs. Och jag har hört att vi t.o.m är sämre på att läsa av hundar och katter än de är att läsa av oss, försök förbjuda hundar och katter som husdjur. Och ärligt talat så tycker jag faktiskt att så länge man inte missbrukar rättigheten, så borde husdjur (de djur som är lämpliga) vara just en rättighet, eftersom de har en positiv inverkan på människors psykiska välmående. Om så´na husdjur förbjöds skulle det kunna få som effekt att vi skärmar av oss ännu mer från den övriga djurvärlden, och ännu mer glömmer av att vi faktiskt delar planeten med andra arter, om vi inte tillåts handskas med, och sköta om djur. Se´n ska ju såklart djurhållning och införskaffande av djuren ske på ett sätt som inte skadar djuren och naturen, och de borde väl koncentrera sig på att förbättra så´na saker, istället för att utrota en hel hobby.

Och att förbjuda vildfångade fiskar, det skulle ju innebära att vi aldrig får in några nya arter i hobbyn (om de nu inte förbjuder den helt), eller att man inte får in nytt blod i hårt odlade stammar.

Det enda vettiga med förslaget är väl att de har rätt i att en del arter och djurtyper som idag hålls är olämpliga att hålla som husdjur, men det känns lite som att de drar alla över en kam. Som vanligt känns det lite som en myndighet som tar sig vatten över huvudet, och inte riktigt förstår det de går på om. Nej, akvaristiken är nog en för stor hobby för att de ska kunna rucka den, tack och lov. Och om de lyckades, vad ska hända med de fiskar som redan finns i akvarier, ska vi avliva varenda liten akvariefisk, eller hälla steriliseringsmedel (som lär hamna i naturen vid vattenbyten) i vattnet så att våra akvariestammar sakta dör ut?

Jepp jag läste också detta och kan ju tycka att det är tråkigt att sådana som säger sig vara djurens vänner är så starkt emot djur:p

För ett antal år sedan så höll jag ett föredrag på ett fisksymposium som djurskyddsmyndigheten (som då höll till i Skara) och där höll några representanter för denna typ av djurorganisationer också föredrag och deras inställning var att akvarier skulle förbjudas.

Man slutar aldrig att förvånas...

Animaniac skrev:

Nej, akvaristiken är nog en för stor hobby för att de ska kunna rucka den, tack och lov.

Fast där har du totalt fel - akvaristiken är oerhört liten och det är även som så att de som är aktiva där är väldigt oorgansirade.

Jag har ju levererat vissa synpunkter på det här med fiskimport som skiljer sig lite från exempelvis Kjells åsikt. Men det här är något men måste ta på stort allvar. Dessa grupper är nog mer anarkistiska än djurvänner och man kan undra vad deras agenda egentligen är. Men de är mycket duktiga på lobbying och driver sina argument mycket hårt och lyckas ofta få det att låta vederhäftigt. Det är därför mycket farligt att inte bara klassa dessa människor som galningar utan aktivt ge sig i kast och argumentera emot dem annars är risken stor att de lyckas förbjuda exempelvis akvariehobbyn.

Som ni vet jobbar jag med en hel del av våra fiskars hemvist och naturliga vatten. En av orsakerna till att jag är medlem här och exempelvis NCS och Poecilia Scandinavia är att just att engagerade akvarister har stor kännedom om de fiskar som simmar i våra vatten. Mycket större än de flesta så kallade lokala experter. Akvarier är den enskilt bästa åtgärd man kan använda för att öka folks förståelse för livet under ytan både privata och publika. Kanske är de lika viktiga som Cousteaus undervattensfilmer på 50 och 60 talen. Det är stor skam att det inte står ett väl fungerande akvarium i var biologisal i Svenska skolor exempelvis.

En av orsakerna till att jag exempelvis tycker att vi skall uppmuntra svenskodlad akvariefisk är exempelvis detta. http://www.djurensratt.se/om-djurens-ratt/nyheter/kontroller-och-tidsbegransning-vagar-framat-mot-langa-djurtransporter.
Detta kommer troligen inte bara att gälla djur som skall till slakt och på vägar utan också långa flygtransporter av levande djur. Jag är 100 % säker på att detta kommer att gå igenom i EU.

bossep skrev:

En av orsakerna till att jag exempelvis tycker att vi skall uppmuntra svenskodlad akvariefisk är exempelvis detta. http://www.djurensratt.se/om-djurens-ratt/nyheter/kontroller-och-tidsbegransning-vagar-framat-mot-langa-djurtransporter.

Detta kommer troligen inte bara att gälla djur som skall till slakt och på vägar utan också långa flygtransporter av levande djur. Jag är 100 % säker på att detta kommer att gå igenom i EU.

Jo men när nu Djurens rätt har fel i synen på transport av akvariefiskar så kan man väl inte bara acceptera att det som de säger är sant.

Jag tror absolut inte att det kommer något förbud på flygtransporter av akvariefisk och det inte pga att det är felaktiga argument som framförs utan pga av att FNs miljö-, bistånds- och handelsorganisationer är emot ett sådant förbud.

Risken i så fall är att akvariebranschen betraktas som så liten och har så liten betydelse att man kan strunta i den.

Djurens rätt är ingen myndighet (vilket jag fick känslan av att någon trodde) utan en frivillig djurrättsorganisation.

Jag vet väldigt lite om hur fångsten av fisk går till, men jag kan tycka att det borde ske på ett sätt som inte är skadligt för fiskarna eller naturen. Ang transporterna så borde de förkortas, inte minst för miljöns skull. För fiskarnas skull vet jag inte hur det skulle spela roll med kortare transporter, stanna vid rastplats och visa fisken omgivningen på samma sätt som man stannar och rastar en hund??

Nej, vi andas inte med gälar, vi förstår inte en fisk och borde därför heller inte ha den i "fångenskap". Vi äter inte heller gräs eller har fyra magar, vi förstår inte en ko och borde därför heller inte ha den i "fångenskap". Vi äter inte heller gärna råttor, vi förstår inte en katt och borde därför heller inte ha den i "fångenskap" (katter är för övrigt självdomesticerade och torde väl, enligt detta tänk, bli det enda djur vi får ha kvar...) Det funkar ju inte att tänka så. Visst sker det dödsfall bland fiskar och flera säkert onödiga sådana p.g.a. okunskap (dålig vattenkvalité etc.) men det betyder ju inte att alla fiskar i akvarium lider och har det dåligt. Jag tror, som Bosse påpekade, att akvarier lär oss otroligt mycket om livet i vatten, mer än någon biologilektion jag någonsin haft iaf...

Kjell Fohrman skrev:

Jo men när nu Djurens rätt har fel i synen på transport av akvariefiskar så kan man väl inte bara acceptera att det som de säger är sant.

Du har helt rätt men i krig brukar man tala om ” collateral damage” det är det som kommer att drabba sällskapsdjursindustrin. Det enda som kan ändra på det arr just industrin och dess kunder det vill säga vi som köper och håller djur. Jag vet att industrin är relativt aktiva men det räcker inte som du ofta påpekar och jag stöder det resonemanget till 100 %.

Jag tror absolut inte att det kommer något förbud på flygtransporter av akvariefisk och det inte pga att det är felaktiga argument som framförs utan pga av att FNs miljö-, bistånds- och handelsorganisationer är emot ett sådant förbud.

Detta är en fråga som kanske ligger lite längre fram i tiden men det tisslas och tasslas om ett förbud på lyxtransporter med flyg eller i alla fall rejäla avgifter på detta. Detta kommer troligtvis att drabba exempelvis blomster industrin och även livsmedelsindustrin och i förlängningen våra akvariefiskar.
Detta är en fråga som kanske ligger lite längre fram i tiden men det tisslas och tasslas om ett förbud på lyxtransporter med flyg eller i alla fall rejäla avgifter på detta. Detta kommer troligtvis att drabba exempelvis blomster industrin och även livsmedelsindustrin och i förlängningen våra akvariefiskar.

Det är lite lurigt just med FN och frågorna kring detta. Lite av hönan och ägget i många frågor. Som det är i dag så har inte folk i tredjevärlden råd att äta den mat de odlar. Den skickas i stället till industrivärlden där priset är bättre. Jag håller som du vet på med et projekt runt hållbar fiskodling tillsammans med en svensk organisation och vi studerar dessa frågor. Exempelvis hur kan vi producera fisk i tredjevärlden och både försörja exempelvis Sverige med bra och god fisk samtidigt som vi kan sälja fisk till ett billigt pris på den lokala marknaden. Detta utan att förstöra miljön där fisken odlas. Ett av problemen är naturligt vis ”carbon footprint” på transporten + en hel massa andra!

Risken i så fall är att akvariebranschen betraktas som så liten och har så liten betydelse att man kan strunta i den.

Igen ” collateral damage” så viftar vi inte med flaggan blir vi överkörda.

Hepzheba skrev:

Djurens rätt är ingen myndighet (vilket jag fick känslan av att någon trodde) utan en frivillig djurrättsorganisation.

Nej, men utredaren som Djurens Rätt har kommenterat sitter väl på nå´n myndighet, antar jag :)

Hur som helst så känns det ungefär som när t.ex militanta veganer är i farten, de säger sig värna om djur, men nja, de verkar mer vara ute efter uppmärksamhet.

Tyvärr tror jag att många håller akvariefiskar i för små akvarier och dåliga förhållanden på grund av okunskap.

Människan är egoistik när det kommer till djurhållning,jag påstår inte att alla är det men det förekommer tyvärr ofta.

Bara för att klargöra en sak.
Jag är inte emot djurrättsorganisationer! Men ibland kan de i sin iver gå längre än vad som är smart.
Jag är exempelvis på deras sida vad det gäller Vandalisering av ekosystem. Kycklingar och hönor i bur. Kossor som går i skit upp till magen. Tokiga Japaner som anser sig ha rätt att fiska valar för att de av tradition skall ha valkött på bordet. Samma gäller akvarister, zoo handlare, etc. som inte sköter sina djur som sig bör.

Men att svamla om att man inte kan förstå fiskar för att dessa inte kan prata och att de har gälar bevisar bara att truten och pennan fungerar snabbare än hjärnan ibland (kan hända den bäste). Problemet är att lekmän/kvinnor ofta fattar beslut på dylika utsagor då de inte riktigt förstår vad de beslutar om. Då blir vi lidande men får skylla oss själva om vi inte motargumenterar.

Bosse, jag håller helt och hållet med dig! Jag är t.o.m. medlem i Djurens rätt och har varit vegetarian i flera år tillbaka. Jag gillar det de egentligen försöker göra och de har gjort så otroligt mycket för djurhållningen, men det känns ofta som de (och alla andra djurrättsorganisationer) går lite för långt, vilket jag har för mig en läsare påpekade i deras tidning för inte särskilt många nr sedan... Kommer dock inte ihåg svaret från red... De blir lätt gärna alltför "förbjudande" och ser fel i allting. Att "bara" vara vegetarian känns liksom som att bli nedvärderad i dessa sammanhang. (Eftersom jag antar att denna tråd inte handlar om djurrättsorganisationer i allmänhet så behöver vi ju inte nämna de militanta "djurvännerna" som spraymålar minkar/rävar som ska bli pälsar så att djuren istället måste avlivas och hur korkat det är...)

Christer5 skrev:

Tyvärr tror jag att många håller akvariefiskar i för små akvarier och dåliga förhållanden på grund av okunskap.

Jag tror inte man botar okunskapen genom att förbjuda akvaristiken helt. Bättre med säljare som vill att fiskarna ska få det bra och inte bara är intresserade av att sälja ("självklart kan du ha 15 guldfiskar i en guldfiskskål på 5 liter! :D")

Hepzheba skrev:

Jag tror inte man botar okunskapen genom att förbjuda akvaristiken helt. Bättre med säljare som vill att fiskarna ska få det bra och inte bara är intresserade av att sälja ("självklart kan du ha 15 guldfiskar i en guldfiskskål på 5 liter! :D")

Håller med dig det är för mig helt klart att inte akvaristiken skall förbjudas men tycker att det skulle mer belysas vilka krav som måste uppfyllas.

Är helt medveten om att det finns många seriösa inom akvaristik.

Den som gjort utredningen är Eva Eriksson, landshövding i Värmland (dock inte värmlänning och inte utsedd av värmlänningar så skyll inte på oss). Nåt som är anmärkningsvärt med utredningen är att Djurens Rätt deltagit i referensgruppsmöten medan ingen från sällskapsdjurssidan överhuvudtaget fått påverka utredningens gång. Detta visar ju på ett allvarligt problem, vi har alldeles för liten tyngd.

För den som vill läsa alla remisser finns de här:

http://www.regeringen.se/sb/d/15328/a/186182

Nåt som i alla fall är klart positivt är ju att tre akvarieorganisationer lämnat remiss.

Tack för den här informationen som vanligt snyggt jobbat.
Men vi lastar alla Värmlänningar för detta! Det är ju eran hövding!:)

Bygert skrev:

Den som gjort utredningen är Eva Eriksson, landshövding i Värmland (dock inte värmlänning och inte utsedd av värmlänningar så skyll inte på oss). Nåt som är anmärkningsvärt med utredningen är att Djurens Rätt deltagit i referensgruppsmöten medan ingen från sällskapsdjurssidan överhuvudtaget fått påverka utredningens gång. Detta visar ju på ett allvarligt problem, vi har alldeles för liten tyngd.



För den som vill läsa alla remisser finns de här:



http://www.regeringen.se/sb/d/15328/a/186182



Nåt som i alla fall är klart positivt är ju att tre akvarieorganisationer lämnat remiss.

Det var det jag menade med starka lobbygrupper!

Vi kan ju ta en annan remiss också som är lite roligare:

http://www.regeringen.se/content/1/c6/18/61/82/3e2c39bd.pdf

Rena avrättningen...

Bygert skrev:

Vi kan ju ta en annan remiss också som är lite roligare:



http://www.regeringen.se/content/1/c6/18/61/82/3e2c39bd.pdf



Rena avrättningen...

Ja fast det är ändå lite underligt att det främsta argumentet (ja nästan det enda) är att det kostar för mycket. Lite av tidens tecken.

Kjell Fohrman skrev:

Ja fast det är ändå lite underligt att det främsta argumentet (ja nästan det enda) är att det kostar för mycket. Lite av tidens tecken.

Det där är en gruvlig feltolkning av vad regelrådet skriver. Det man anmärker på är att utredaren inte tagit reda på hur dyra förslagen är och att man därför inte kan bedöma om de är de bästa möjliga förslagen. Det är nåt helt annat än att det kostar för mycket, det kan man ha en mening om först när man vet vad det kostar.

Bygert skrev:

Det där är en gruvlig feltolkning av vad regelrådet skriver. Det man anmärker på är att utredaren inte tagit reda på hur dyra förslagen är och att man därför inte kan bedöma om de är de bästa möjliga förslagen. Det är nåt helt annat än att det kostar för mycket, det kan man ha en mening om först när man vet vad det kostar.

Ok - fast tycker liksom det bara är en annan sida av samma mynt. Men det nästan det enda de pratar om är ju - tala om vad det kostar, blir det inte för dyrt så kör vi......
Det är lite fegt att de inte tar ställning till förslagen som sådana.

fast viist - jag kanske hårddrar det lite väl mycket - vi får se hur det blir

Bygert skrev:

Vi kan ju ta en annan remiss också som är lite roligare:



http://www.regeringen.se/content/1/c6/18/61/82/3e2c39bd.pdf



Rena avrättningen...

Ja det var ord och inga visor! Läser du alla remisser?

Kjell Fohrman skrev:

Ja fast det är ändå lite underligt att det främsta argumentet (ja nästan det enda) är att det kostar för mycket. Lite av tidens tecken.

Det är ju deras jobb att titta på det ekonomiska. Kanske tur att någon gör det också?
[INDENT]"Regelrådet är en statlig kommitté. Regelrådet är rådgivande till regelgivaren och granskar utformningen av förslag till nya och ändrade regler som kan få ekonomiska effekter för företagen. Regelrådet tar ställning till om reglerna utformas så att de uppnår sitt syfte på ett enkelt sätt och till lägsta administrativa kostnad för företagen men ska inte ta ställning till förslagens politiska syfte. Regelrådet bedömer också konsekvensutredningarnas kvalitet."[/INDENT]
Det där med att titta på konsekvenser är nog inte helt fel. Ofta stirrar man sig blind på sin egen sida av en sak och ser inte hur det påverkar annat. Orsak och verkan syndromet.

Har väl gått lite väl långt inom en del grupperingar som "värnar" om djurens rätt...

Tex att släppa ut minkar och illrar i tusental...jo det är ju slugt! (nu gillar jag inte hur och varför man föder upp dessa djur) Men att släppa ut dem på det sätt som "aktivister" gör är djurplågeri och en stor fara för ekobalansen i området.
Sen att det finns människor som missköter sina djur av olika anledningar, det är en helt annan sak!

Men Akvariefiskar!!
Hmmm, funderar...

*Ser framför mig några rödbrända gubbar i tropikhjälmar som viftar frenetiskt med håvarna i vattnet på ett biflöde i amazonas...*

*Ser en massiv trålare som rensar bottnen i havet och fångar tusentals ton med fisk och andra marina djur, samtidigt som den förstör bottnen för årtionden framöver...*
*jämför*
Klart som korvspat att det är "gubbarna" med håvarna som är den stora boven!!

Det gäller att lägga krutet på rätt ställe om man ska rädda världen!

Snart får man väl flytta ut ur huset för att spindlarna mår dåligt av att frugan dammsugar!!

Man blir bara så trött på sådana pajasfasoner!

Piddor skrev:

Har väl gått lite väl långt inom en del grupperingar som "värnar" om djurens rätt...

Jo men samtidigt så måste också vi inom akvariehobbyn ta vårt ansvar - det håller inte att säga - att andra är mycket värre (även om dom nu är det) så därför kan vi fortsätta med det vi gör.

Därför är det bra att flera akvarieorganisationer har tagit det hela på allvar och lämnat in svar på remissen.

Piddor skrev:

Har väl gått lite väl långt inom en del grupperingar som "värnar" om djurens rätt...



Tex att släppa ut minkar och illrar i tusental...jo det är ju slugt! (nu gillar jag inte hur och varför man föder upp dessa djur) Men att släppa ut dem på det sätt som "aktivister" gör är djurplågeri och en stor fara för ekobalansen i området.

Sen att det finns människor som missköter sina djur av olika anledningar, det är en helt annan sak!



Men Akvariefiskar!!

Hmmm, funderar...



*Ser framför mig några rödbrända gubbar i tropikhjälmar som viftar frenetiskt med håvarna i vattnet på ett biflöde i amazonas...*



*Ser en massiv trålare som rensar bottnen i havet och fångar tusentals ton med fisk och andra marina djur, samtidigt som den förstör bottnen för årtionden framöver...*

*jämför*

Klart som korvspat att det är "gubbarna" med håvarna som är den stora boven!!



Det gäller att lägga krutet på rätt ställe om man ska rädda världen!



Snart får man väl flytta ut ur huset för att spindlarna mår dåligt av att frugan dammsugar!!



Man blir bara så trött på sådana pajasfasoner!

Bra inlägg och bra liknelse med de rödbrända gubbarna och trålaren! Den ger lite perspektiv på det hela även om det inte riktigt är så det går till. Även om gubbarna och för all del gummorna finns på riktigt.

Det djurens rätt sysslar med är ju djupt etiska och filosofiska frågor, det är därför många reagerar så hårt när de t.ex. pratar om att det inte borde vara en rättighet att hålla djur i fångenskap. Är man van att ha husdjur och ta väl hand om dem så förstår man inte varför någon skulle vilja ta ifrån en den möjligheten. Men DR jobbar inte med utgångspunkten att djuren i fångenskap ska ha det bra, utan anser att människan inte ska ha någon rätt att utnyttja djur på något sätt alls. Jag tycker att det är en fin tanke, och är själv medlem i föreningen sedan länge.

Givetvis finns det en annan sida av myntet men jag tänker inte gå in på filosofiska diskussioner här, bara förklara för de som inte verkar förstå föreningens synsätt :)

För övrigt, "det finns mycket värre saker än det vi gör!" är alltid ett värdelöst argument. Alltid. Piddor, du kanske missat att Djurens Rätt även för veganism, vilket skulle innebära slut på trålandet. Mmm.

Jag är djurvän och har i princip dedikerat mitt liv till att minimera människans negativa påverkan av naturen och att få oss att förstå att vi bara är en kugge i ett större maskineri. Jag arbetar också med frågan om matsäkerhet i länder där folk svälter.
Men av någon anledning skapades vi eller utvecklades till omnivora (allätande) djur. Vilket betyder att vi är anpassade till att äta en hel massa olika saker. Bland annat kött och grönsaker. Vi har också en rättighet att skörda från naturens skafferi såsom alla andra djur.

Jag har ingenting emot veganer eller vegetarianer de som väljer den livsstilen har en självklar rätt till det och även att dela med sig av sin filosofi. Men de har ingen rätt att försöka påtvinga andra detta! Lika lite som andra skall tvinga en vegan att äta kött.

Nu kommer en eller kanske ett par djupt etiska och filosofiska frågor.
Om alla människor på jorden skulle vara veganer. Vart skulle maten komma ifrån?
Kan vi producera nödvändig mängd mat i världen utan att negativt påverka naturen och andra arter?
Observera att jag inte är negativt inställd till en mer vegetarisk kost för världens folk men ovanstående frågor borde då besvaras. Jag har häller inte svaren på dessa.

Håller med Bossep men vi är väl den enda varelsen på vår planet som håller djur för nöjes skull ?

Det finns ju i o f s många djurarter som har slavar.

När det gäller djupa etiska och filosofiska frågor, jo, det är inte fel att ställa dem. Vad det egentligen är som gör att vi tar oss rätten att spärra in och äta upp andra djur, det tål absolut att diskuteras. Det som jag tycker blir fel är när man inte är tydlig med vad man är ute efter. Givetvis så får man tycka och verka för att vi skall sluta hålla djur överhuvudtaget men då tycker jag man skall säga att det är det som är målet. När man har målet att avveckla all djurhållning och försöker nå det genom att gradvis strypa åt, då tycker inte jag att det är ett ok sätt att driva en fråga.

Christer5 skrev:

Håller med Bossep men vi är väl den enda varelsen på vår planet som håller djur för nöjes skull ?

Ja vi är den enda art som bygger burar vad jag vet. Det skulla vara exempelvis spindlar som kan väva in byte för framtida bruk. Men då är det inte för nöjesskul.
Lite kuriosa: En av mina hundar är akvarist! Hon kollar nog fiskarna mer än jag gör och ser till att jag matar dom! Jag tror faktiskt hon märkte när det kom en ny svärm yngel för hon kom mäkta stolt och hämtade mig efter att hon tittat i burken. Kul men inte något bevis för något!

Rosse skrev:

Det djurens rätt sysslar med är ju djupt etiska och filosofiska frågor, det är därför många reagerar så hårt när de t.ex. pratar om att det inte borde vara en rättighet att hålla djur i fångenskap. Är man van att ha husdjur och ta väl hand om dem så förstår man inte varför någon skulle vilja ta ifrån en den möjligheten. Men DR jobbar inte med utgångspunkten att djuren i fångenskap ska ha det bra, utan anser att människan inte ska ha någon rätt att utnyttja djur på något sätt alls. Jag tycker att det är en fin tanke, och är själv medlem i föreningen sedan länge.

Jag anser att organisationer som tex DR fördärvar för andra djurorganisationer genom att sätta sin filosofi högst i stället för djurens verkliga välmående först.
DR verkar utgår från att alla djur tar skada av att vistas hos/tillsammans med människor.

Definera hur människan utnyttjar sina akvariefiskar eller katter?

Jag anser inte nödvändigtvis att djurhållning är en rättighet, däremot anser jag att det kan vara en skyldighet så som vår art burit sig åt genom historien!

Rosse skrev:

För övrigt, "det finns mycket värre saker än det vi gör!" är alltid ett värdelöst argument. Alltid. Piddor, du kanske missat att Djurens Rätt även för veganism, vilket skulle innebära slut på trålandet. Mmm.

Nu menade jag inte att trålningen av våra hav rättfärdigar håvande i bäckar eller akvariehållning, jag menade att vill man värna om djuren så börjar man i fel ände...

Värdelöst argument, nä det är det inte heller...finns något som heter orsak och verkan...
Filosofiskt sett är det i grund och botten samma sak, men i verkligheten så långt i från som det bara går.
Filosofiskt sett är det inte skillnad på ett liv eller en miljon liv...men i verkligheten är det stor skillnad.

Sen veganer...ingen kommentar.

Christer5 skrev:

Håller med Bossep men vi är väl den enda varelsen på vår planet som håller djur för nöjes skull ?

Har du inte sett en katt leka med en mus? ;-)
Ser ut som rent nöje.

Allt är Disneys fel ! Förmodligen en sanning med modifikation men jag tror att vi idag projicerar mänskliga känslor på djurer på ett sätt som inte gjordes för 50 år sedan. detta har märkts även på andra forumtrådar här (bla. tråden om vargattacken och hur länge en fisk klarar sig utan matning). Självklart finns det anledning för självrannsakan samtidigt så är det ett faktum att man lär sig av sina misstag. Hävdar att det är omöjligt att börja som en ny akvarieägare utan att göra en del misstag och vissa av dessa kommer att genera ett visst mått av djurplågeri. Vill dock hävda att detta sker inom all djurhållning. tror dock idag på att vi är sämre på att tolka djurens signaler då vi sätter mänskliga känslor på deras beteende, Istället för att vi själva försöker att föstå djurens bakgrund och instinkter.

Rubberman skrev:

Allt är Disneys fel ! Förmodligen en sanning med modifikation men jag tror att vi idag projicerar mänskliga känslor på djurer på ett sätt som inte gjordes för 50 år sedan. detta har märkts även på andra forumtrådar här (bla. tråden om vargattacken och hur länge en fisk klarar sig utan matning). Självklart finns det anledning för självrannsakan samtidigt så är det ett faktum att man lär sig av sina misstag. Hävdar att det är omöjligt att börja som en ny akvarieägare utan att göra en del misstag och vissa av dessa kommer att genera ett visst mått av djurplågeri. Vill dock hävda att detta sker inom all djurhållning. tror dock idag på att vi är sämre på att tolka djurens signaler då vi sätter mänskliga känslor på deras beteende, Istället för att vi själva försöker att föstå djurens bakgrund och instinkter.

Så sant så sant!

Bygert skrev:

Det finns ju i o f s många djurarter som har slavar.

Det är nog som så att det trots det är tämligen stor skillnad mellan djur som nyttjar andra djur och människor som nyttjar andra människor, och för den delen även människor som nyttjar djur. Men kanske hur man definierar slav - utifrån min förståelse så måste detta implicera att slaven är mindre värd än den som är slavägare. Vilka djurarter tänker du på när du gjorde denna jämförelse?

Den viktiga frågan, såsom jag har förstått det utifrån många och livliga diskussioner med kollegor som är veganer och med i DR, handlar grundfrågan om att människan har ett val. Djuren har inte på samma sätt ett val. En människa kan klara sig utan att äta kött eller exploatera djur. Det är denna förmånen att ha ett val som vi människor kan nyttja. Olika religiösa samfund har ju olika inställning i denna fråga och av olika anledningar. Den kristna världssynen, där människan separeras från djuren, krockar rätt hårt med DR/veganism, medan delar av hinduismens och delar av buddismens världsbilden får liknande konsekvenser i termer av att döda/äta djur (men av helt andra anledningar).
Jag vill påpeka att jag inte delar uppfattningarna med DR eller för den delen mer hårdförda veganer.

Bygert skrev:

När det gäller djupa etiska och filosofiska frågor, jo, det är inte fel att ställa dem. Vad det egentligen är som gör att vi tar oss rätten att spärra in och äta upp andra djur, det tål absolut att diskuteras. Det som jag tycker blir fel är när man inte är tydlig med vad man är ute efter. Givetvis så får man tycka och verka för att vi skall sluta hålla djur överhuvudtaget men då tycker jag man skall säga att det är det som är målet. När man har målet att avveckla all djurhållning och försöker nå det genom att gradvis strypa åt, då tycker inte jag att det är ett ok sätt att driva en fråga.

Håller helt med.

Fisheye

Jag håller med DR i många frågor speciellt där det hela startade. Med plågsamma djurförsök exempelvis inom kosmetika industrin. Jag håller också med vad det gäller köttproduktion där djuren inte kan röra sig eller där man odlar fram exempelvis kalkoner som inte kan gå eller bryter benen då man vill ha fram så stora och feta pippisar som möjligt.

Men samtidigt så tycker jag de skall ta en tur in på ICA Maxi eller Coop och riktigt titta efter. Vilka frukter och grönsaker finns där som inte odlats på mark som tagits från Naturen och därmed negativt inverkat på de vilda djurens miljö? Man kan ju börja med det som producerats i Tropikerna så man inte svälter ihjäl direkt. Det kanske tyckas lite abstrakt att klanka ned på SVENSKA bönder som närproducerar! Men hur många djur och arter tror ni har dött för att ni skall kunna skala en banan eller sätta på en panna kaffe? Men det är ju producenterna av dessa produkter som bär ansvaret, eller?

Jag tror denna typ av medvetenhet räddar mycket mer liv på jorden än att förbjuda akvariefiskar!

bossep skrev:

Jag tror denna typ av medvetenhet räddar mycket mer liv på jorden än att förbjuda akvariefiskar!

Eftersom ett förbud på akvariefiskar inte räddar några liv alls (snarare tvärtom) så är kanske det inte så konstigt;)

fisheye skrev:

Den viktiga frågan, såsom jag har förstått det utifrån många och livliga diskussioner med kollegor som är veganer och med i DR, handlar grundfrågan om att människan har ett val. Djuren har inte på samma sätt ett val. En människa kan klara sig utan att äta kött eller exploatera djur. Det är denna förmånen att ha ett val som vi människor kan nyttja. Olika religiösa samfund har ju olika inställning i denna fråga och av olika anledningar. Den kristna världssynen, där människan separeras från djuren, krockar rätt hårt med DR/veganism, medan delar av hinduismens och delar av buddismens världsbilden får liknande konsekvenser i termer av att döda/äta djur (men av helt andra anledningar).

Människan är inte det enda djuret som är allätare, finns mängder av djur som är all/bland-ätare.
Växtätare som äter kött när tillfälle ges och rovdjur som äter frukt och grönt.
Men DR anser antagligen inte de har ett val...eller?
Ja människan har ett val, ett val som vi ska fortsätta att ha.
Men DR vill ju inte att vi ska ha ett val utan vill införa förbud?
Där är en stor skillnad till, människan har möjlighet att styra och tvinga andra människor att göra som de vill...
Har vi lärt oss något genom historien så är det väl att tvingar man människor till något går det illa...

Om vi nu ska dra det hårt, kan vi här i sverige odla all mat som krävs för att leva som vegan?
Det är ju även så att vara vegan kräver att man har ordentlig koll på vad man stoppar i sig för att inte få bristsjukdommar.
Veganer kommer med påståenden som att de är friskare och lever längre än bland-ätare, ja om man jämför med medelsvensson är det säkert riktigt...Men jämför man med bland-ätare som lägger ned lika mycket energi på en sund kosthållning är det inte sant längre, utan tvärt om.
Jag har i stort inget emot veganer och djurrättsaktivister, men jag är emot när de inkräktar och påverkar mitt liv.
De har all rätt att finnas till som alla andra, men att försöka tvinga sin ideologi på andra...nä där går gränsen.

Veganer äter väl bara närproducerad mat? Eller hur!
Veganer använder väl inga transportmedel förutom benen...
Veganer bor i en håla i skogen?...eller hur
Kläder och skor av drivved och höstlöv?
Nä jag anser att de är skenheliga, allt vi gör och tar förgivet har en påverkan på vår miljö.

Det är till och med möjligt att veganer och har en större negativ miljöpåverkan på vår jord.

Sen ska vi inte tala om de millitanta djurrättsaktivisterna, maken till djurplågare finns nog inte.

bossep skrev:

Jag håller med DR i många frågor speciellt där det hela startade. Med plågsamma djurförsök exempelvis inom kosmetika industrin. Jag håller också med vad det gäller köttproduktion där djuren inte kan röra sig eller där man odlar fram exempelvis kalkoner som inte kan gå eller bryter benen då man vill ha fram så stora och feta pippisar som möjligt.



Men samtidigt så tycker jag de skall ta en tur in på ICA Maxi eller Coop och riktigt titta efter. Vilka frukter och grönsaker finns där som inte odlats på mark som tagits från Naturen och därmed negativt inverkat på de vilda djurens miljö? Man kan ju börja med det som producerats i Tropikerna så man inte svälter ihjäl direkt. Det kanske tyckas lite abstrakt att klanka ned på SVENSKA bönder som närproducerar! Men hur många djur och arter tror ni har dött för att ni skall kunna skala en banan eller sätta på en panna kaffe? Men det är ju producenterna av dessa produkter som bär ansvaret, eller?



Jag tror denna typ av medvetenhet räddar mycket mer liv på jorden än att förbjuda akvariefiskar!

Bra talat Bossep..

Piddor skrev:

Människan är inte det enda djuret som är allätare, finns mängder av djur som är all/bland-ätare.

Växtätare som äter kött när tillfälle ges och rovdjur som äter frukt och grönt.

Men DR anser antagligen inte de har ett val...eller?

Precis - och där har de merparten av medvetande-filosofer och kognitionsvetare med sig. Den stora skillnaden mellan människa och djur är, menar man, att människan kan göra medvetna, beräknande, framåtsiktande val samt genom verktyg (både språket och fysiska verktyg) förändra både världen och sin världsbild. Det finns förstås en hel del som utmanat sådana ideer och söker efter likheter mellan människans medvetande och djurens. Men de är *inte* inom medelfåran. Sedan finns det även en hel del forskare (inte minst inom beslutsforskningen) som utmanat den starkt rationalistiska idestraditionen och menar att människan inte har så medvetna val utan agerar mer inom sociala/kulturella normtraditioner samt funktionella beteenden. Ett fascinerande ämne minst sagt.

För den som är intresserad av sådana frågor skulle jag rekommendera någon av de kognitionsvetenskapliga utbildningarna i Linköping (bred utbildning med teknikdesign och lingvistikinriktningar), Skövde (mycket neurovetenskap) eller Lund (starkt medvetandefilosofiskt inriktad). På egen hand kan man läsa exempelvis Gibson (och begreppet affordance), Konrad Lorenz (Djuriskt och mänskligt; Agression; i Samspråk med Djuren), eller våra svenska forskare Sverre Sjölander och Peter Gärdenfors (ex Blotta tanken). Jag är osäker på om Gibson finns populärvetenskapligt men de övriga har bra böcker med lite olika tanketraditioner.

Alla dina frågor är mer rimligt att någon mindre köttätande person än jag besvarar. Att införa förbud demokratiskt är dock ett val.

Som sagt jag är tveksam till hur DR agerar i flera fall och håller inte med dem i många frågor. Jag är evigt tacksam mot de djur som blivit utsatta för djurförsök för de mediciner jag och mina anhöriga kommer behöva och/eller behöver. Jag sympatiserar dock med att man försöker stoppa djurförsök för människors fåfänga (kosmetika branschen bl a).


Fisheye

fisheye skrev:

Att införa förbud demokratiskt är dock ett val.

Det finns ju gränser för vad man kan förbjuda...
Förbjud homosexualitet, abort, yttrandefrihet, rasblandning mm mm mm via demokratiska omröstningar, är det ok då?
Nä...tror ytterst få håller med om det.

fisheye skrev:

Precis - och där har de merparten av medvetande-filosofer och kognitionsvetare med sig. Den stora skillnaden mellan människa och djur är, menar man, att människan kan göra medvetna, beräknande, framåtsiktande val samt genom verktyg (både språket och fysiska verktyg) förändra både världen och sin världsbild. Det finns förstås en hel del som utmanat sådana ideer men de är *inte* inom medelfåran. Sedan finns det även en hel del forskare (inte minst inom beslutsforskningen) som utmanat den starkt rationalistiska idestraditionen och menar att människan inte har så medvetna val utan agerar mer inom sociala/kulturella normtraditioner samt funktionella beteenden. Ett fascinerande ämne minst sagt.

Filosofer och beteendevetare i all ära, men allt bygger på antaganden.
Så länge ingen kommer på en apparat som gör att vi kan kommunicera med djuren så vet vi inte hur djur tänker eller huruvida de har ett medvetande i den mening som vi har.
De antar att djur inte har medvetandet att förstå sina handlingar och därför ej har något ansvar?
Finns gott om människor som inte kan förstå verkan och orsak av deras handlingar, då bör de vara ansvarsfria?

Det finns de som anser att växter har ett medvetande och kan känna smärta.
Sluta äta växter!!
Dricka vatten? Nä det finns massor av organismer som kanske kan känna enorm smärta och obehag i vattnet!
Läste någon stans att en människa i genomsnitt äter 5 kg insekter under en livstid...
Sluta andas!
Vi kan lika gärna lägga oss ned och dö direkt...Eller hur?

Jag anser att vi ska ha rättigheten att kunna välja.
Vill någon inte äta djur, ok.

Däremot bör vi lägga mycket mer pengar och energi på att rädda det vi har och förbättra djurhållningen på vår jord!

Där finns mycket att göra!

Tilla alla veganer... Odling av sojabönor är en av de viktigare orsakerna till avverkning av regnskog i tropiska utvecklingsländer.
Djurvänner? Eller hur?

//Piddor

Piddor skrev:

Det finns ju gränser för vad man kan förbjuda...

Förbjud homosexualitet, abort, yttrandefrihet, rasblandning mm mm mm via demokratiska omröstningar, är det ok då?

Nä...tror ytterst få håller med om det.

Jag menar förstås inte att någon av åsikterna ovan skulle vara OK utifrån *min* värdegrund. Men utifrån samma värdegrund anser jag att folk ska kunna ha sådana åsikter - jag kommer dock diskutera med dem för att förstå dem och argumentera mot dem. Jag skulle dock inte jämföra något av ovanstående med djurhushållning.

För att koppla till tråden så tycker jag djurhushållning är OK så länge folk sköter sina djur - jag skulle dock gärna se att folk var generellt bättre på, eller åtminstone försökte vara bättre på, att sköta sina djur.

Piddor skrev:

Filosofer och beteendevetare i all ära, men allt bygger på antaganden.

Detta gäller inte bara filosofer och beteendevetare - utan all vetenskap.

Piddor skrev:

Tilla alla veganer... Odling av sojabönor är en av de viktigare orsakerna till avverkning av regnskog i tropiska utvecklingsländer.

Detta gäller väl i allra högsta grad även köttätare? Rätta mig om jag har fel - men är det inte som så att sojaproteiner används i en hel del foder till djur som sedan äts. Vill minnas att jag läste att ett europeisk lamm är mer miljöproblematiskt pga att man använder importerade sojaproteiner än ett nya zeeländskt lamm som betar på heden allt utifrån hur mycket transporter som krävs för att nå den europeiska konsumenten. Sedan är det också en fråga om avverkningen i sig och ekonomisk fördelning. Inga enkla orsakssamband, inte...

Bosse kanske har kunskaper om det?

Kjell Fohrman skrev:

Eftersom ett förbud på akvariefiskar inte räddar några liv alls (snarare tvärtom) så är kanske det inte så konstigt;)

Ibland blir det fel fast det är rätt!;)
Hur många dödas av akvariefiskar per år? Förutom gubbar med tropikhjälm som försöker fånga dom!:D

fisheye skrev:

Jag menar förstås inte att någon av åsikterna ovan skulle vara OK utifrån *min* värdegrund. Men utifrån samma värdegrund anser jag att folk ska kunna ha sådana åsikter - jag kommer dock diskutera med dem för att förstå dem och argumentera mot dem. Jag skulle dock inte jämföra något av ovanstående med djurhushållning.



För att koppla till tråden så tycker jag djurhushållning är OK så länge folk sköter sina djur - jag skulle dock gärna se att folk var generellt bättre på, eller åtminstone försökte vara bättre på, att sköta sina djur.







Detta gäller inte bara filosofer och beteendevetare - utan all vetenskap.







Detta gäller väl i allra högsta grad även köttätare? Rätta mig om jag har fel - men är det inte som så att sojaproteiner används i en hel del foder till djur som sedan äts. Vill minnas att jag läste att ett europeisk lamm är mer miljöproblematiskt pga att man använder importerade sojaproteiner än ett nya zeeländskt lamm som betar på heden allt utifrån hur mycket transporter som krävs för att nå den europeiska konsumenten. Sedan är det också en fråga om avverkningen i sig och ekonomisk fördelning. Inga enkla orsakssamband, inte...



Bosse kanske har kunskaper om det?

Angående frågan om vi är intelligentare än andra djur så tror jag vi är på samma nivå som lämlar ungefär.
Vi förökar oss och äter oss bokstavligen ur huset. Sedan börjar vi vandra och det hela slutar oftast i massdöd. Naturens gång kanske?

Soja och regnskogar: Sojabönor är en av orsakerna till att skogar hugs ned. Så är palmoljeproduktion och exempelvis bananer och ananas. Detta är dock ingen nymodighet. Tittar vi på det Europeiska jorbruk/kulturlandskapet så har det som i dag är åkermark ofta en gång varit skog, sjöar, våtmarker och i vissa fall hav.

Jag har inga siffror tillgängliga men om jag mins rätt går merparten av soja produktionen till djurföda i västvärlden. Samma sak faktiskt med tropiska frukter det mesta går på export. Palmolja lika så. Det sker dock ett ganska stort skifte i dag och de stora så kallade ”merging markets” Kina och Indien blir allt större konsumenter.

Både palmolja och olja från soja kan man använda på olika sätt exempelvis i matlagning i stället för smör. Och man kan göra om det till diesel och köra bil på det.

Det skövlas också en hel massa regnskog för att få mer bete till kossor som skall bli hamburgare.

Så i ärlighetens namn är nog kött ätande människor något sämre än veganer för miljön.

Ang vegetarian frågan. Jag har läst någonstans att om alla gick över till vegetarisk kost så skulle vi ha ett sånt överflöd på mat att all världssvält skulle kunna utrotas i ett slag och världspopulationen skulle kunna öka med närmre 50% utan större problem.
Värt att nämna är att det går åt nästan 7kg spannmåls protein för att skapa 1kg animaliskt protein, för att inte tala om all mark som idag används till att "odla" hö/halm som skulle kunna användas till sädeslag som vi skulle kunna äta.

Enda problemet är ju att det är väldigt gott med kött :D

KristianE skrev:

Ang vegetarian frågan. Jag har läst någonstans att om alla gick över till vegetarisk kost så skulle vi ha ett sånt överflöd på mat att all världssvält skulle kunna utrotas i ett slag och världspopulationen skulle kunna öka med närmre 50% utan större problem.

Värt att nämna är att det går åt nästan 7kg spannmåls protein för att skapa 1kg animaliskt protein, för att inte tala om all mark som idag används till att "odla" hö/halm som skulle kunna användas till sädeslag som vi skulle kunna äta.



Enda problemet är ju att det är väldigt gott med kött :D

Det där med världssvält är mer en fråga om resursfördelning än matproduktion. Sedan börjar ett nytt orosmåln i den frågan segla upp. Biobränslen! Men det är en helt annan sak, tror jag.

bossep skrev:

Angående frågan om vi är intelligentare än andra djur så tror jag vi är på samma nivå som lämlar ungefär.

Vi förökar oss och äter oss bokstavligen ur huset. Sedan börjar vi vandra och det hela slutar oftast i massdöd. Naturens gång kanske?

:-)
Enligt mig är det inte frågan om intelligens - förövrigt en av de mer svårbestämda termer inom kognitionsvetenskapen (med rätt otäcka konsekvenser!). Människan har lärt sig hantera naturens koder, men inte all dess orsakssamband. Med detta menar jag att vi lärt oss exempelvis hur naturen lagrar energi och hur vi kan utnyttja det, men inte hur vårt eget energislukande samhälle faktiskt påverkar helheten. Men nu glider vi långt ifrån ämnet.
Som metafor så ger oss lämlarna en del att tänka på. Socialdarwinism är mig dock rätt främmande.

Galet intressant tråd som har en hel del bra argumention. Jag hinner tyvärr inte sätta mig in i det hela just nu.

fisheye skrev:

:-)

Enligt mig är det inte frågan om intelligens - förövrigt en av de mer svårbestämda termer inom kognitionsvetenskapen (med rätt otäcka konsekvenser!). Människan har lärt sig hantera naturens koder, men inte all dess orsakssamband. Med detta menar jag att vi lärt oss exempelvis hur naturen lagrar energi och hur vi kan utnyttja det, men inte hur vårt eget energislukande samhälle faktiskt påverkar helheten. Men nu glider vi långt ifrån ämnet.

Som metafor så ger oss lämlarna en del att tänka på. Socialdarwinism är mig dock rätt främmande.

För att anknyta lite mer till tråden. Så lärde jag mig av Nisse Lindman på korsnärsgården (för de som kommer i håg det) att inge djur hade något som liknar inteligens utan reagerade till 100 % på instinkt. Reden som förskolebarn motsatte jag mig den dårfinken. Men han var ju oraklet på natur i alla svenska stugor på den tiden.

bossep skrev:

För att anknyta lite mer till tråden. Så lärde jag mig av Nisse Lindman på korsnärsgården (för de som kommer i håg det) att inge djur hade något som liknar inteligens utan reagerade till 100 % på instinkt. Reden som förskolebarn motsatte jag mig den dårfinken. Men han var ju oraklet på natur i alla svenska stugor på den tiden.

Som sagt; intelligens är ett svårdefinierad begrepp. Men det gör dig till ett intelligent barn att motsätta sig sådana dumheter. :-)

Fisheye

fisheye skrev:

Som sagt; intelligens är ett svårdefinierad begrepp. Men det gör dig till ett intelligent barn att motsätta sig sådana dumheter. :-)



Fisheye

Saxat från Wikipedia:[INDENT]"Intelligens (av latin intellego, att förstå, begripa, inse, avgöra), mental förmåga; förmågan att utifrån givna grunder avsiktligt utveckla sitt tänkande. Till intelligensen räknas vanligen förmågorna att resonera, planera, lösa problem, associera, tänka abstrakt, förstå idéer och språk, komplicerade orsakssammanhang samt förmågan till inlärning."
[/INDENT]

Så mina hundar är i mycket intelligentare än vad jag är! Dom har lärt sig vad jag säger både med munnen och vad jag tänker. Jag begriper inte vad de säger! Dom lär sig snabbare än vad jag gör om dom har nytta av det eller bara vill ha roligt.
Exempel. Vi kom just hem efter en promenad och vart överaskade av en regnskur mitt i regnperioden. När vi kom hem dyngsura kom den ena på att man kunde åka skridskor på stengolvet med våta tassar.

Genast hade jag 2 skridskoåkande varulvar som total sket i när jag försökte få dom att sluta mitt i skratt attackerna.
Jag lär mig en massa strunt som jag varken har nytta av eller ens tycker är roligt. Samtidigt får jag inte in i min arma skalle hur redox fungerar trots att det troligen är riktigt bra att veta.

Voila!
Å ändå envisas man med intelligenstest som dina hundar inte förstår poängen med...
/Fisheye

fisheye skrev:

Voila!

Å ändå envisas man med intelligenstest som dina hundar inte förstår poängen med...

/Fisheye

Ja dom skiter fullständigt i om jag är med i mensa eller inte, så länge jag behandlar dom bättre än min fru!;)
(Nu får jag snart på skallen av Kjell igen för felaktigt skrivande men det var med flit!):D

fisheye skrev:

Detta gäller väl i allra högsta grad även köttätare? Rätta mig om jag har fel - men är det inte som så att sojaproteiner används i en hel del foder till djur som sedan äts. Vill minnas att jag läste att ett europeisk lamm är mer miljöproblematiskt pga att man använder importerade sojaproteiner än ett nya zeeländskt lamm som betar på heden allt utifrån hur mycket transporter som krävs för att nå den europeiska konsumenten. Sedan är det också en fråga om avverkningen i sig och ekonomisk fördelning. Inga enkla orsakssamband, inte...

Jo det är sant att man använder soja till djurfoder, men om vi alla ska bli "veganer" måste vi få i oss proteiner från annat än kött och om inte jag har helt fel så använder veganer soja i mycket av sin kost...
Så i stället för att äta kött som delvis är uppvuxen på soja så blir alla mer eller mindre tvugna att äta soja...även för att ersätta den fisk vi äter (som inte är uppvuxen på soja)..
Tror någon att sojaproduktionen kommer att minska om vi alla blir tvugna att äta detta i stället för kött?
Nä, utan snarare öka vilket resulterar i mer skövling av skogarna...
Så kommer vi att fortsätta skövla regnskogen? Ja.
Bra för miljön och invånarna där? tveksamt...
Det är enkelt att säga att vi ska sluta äta kött eller tex gå över till vindkraft...men det finns alltid problem.
Alla vill väl ha fred på jorden och ändå har vi det inte???
Allt är inte svart eller vitt.

Men det är ju väldigt enkelt att sitta här i välmående sverige där vi har mat och vatten i överflöd och kräva att mänskligheten ska sluta äta kött.
Att mänskiligheten har nått de framsteg vi har idag beror till mycket stor del på att vi är köttätare.
Det var när vi började äta och tillaga kött som vi gjorde ett stort skutt i utvecklingen.
Köttet var mer energirikt och kroppen fick mer energi, hjärnan fick mer energi.
Vi blev intelligentare och vi fick mer tid över till att tänka ut nya sätt att jaga och tillaga näringsrik mat.

Nä vi är inte gjorda för att äta kött, men det är det som gjort oss till vad vi är idag på gott och ont.

//Piddor

Piddor skrev:

Jo det är sant att man använder soja till djurfoder, men om vi alla ska bli "veganer" måste vi få i oss proteiner från annat än kött och om inte jag har helt fel så använder veganer soja i mycket av sin kost...

Så i stället för att äta kött som delvis är uppvuxen på soja så blir alla mer eller mindre tvugna att äta soja...även för att ersätta den fisk vi äter (som inte är uppvuxen på soja)..

Tror någon att sojaproduktionen kommer att minska om vi alla blir tvugna att äta detta i stället för kött?

Nä, utan snarare öka vilket resulterar i mer skövling av skogarna...

Så kommer vi att fortsätta skövla regnskogen? Ja.

Bra för miljön och invånarna där? tveksamt...

Det är enkelt att säga att vi ska sluta äta kött eller tex gå över till vindkraft...men det finns alltid problem.

Alla vill väl ha fred på jorden och ändå har vi det inte???

Allt är inte svart eller vitt.



Men det är ju väldigt enkelt att sitta här i välmående sverige där vi har mat och vatten i överflöd och kräva att mänskligheten ska sluta äta kött.

Att mänskiligheten har nått de framsteg vi har idag beror till mycket stor del på att vi är köttätare.

Det var när vi började äta och tillaga kött som vi gjorde ett stort skutt i utvecklingen.

Köttet var mer energirikt och kroppen fick mer energi, hjärnan fick mer energi.

Vi blev intelligentare och vi fick mer tid över till att tänka ut nya sätt att jaga och tillaga näringsrik mat.



Nä vi är inte gjorda för att äta kött, men det är det som gjort oss till vad vi är idag på gott och ont.



//Piddor

Jag kan nog få fram siffror på det här med skillnaden på att stoppa soja i en ko eller direkt i en vegan.

Men det är ett avsevärt svinn när det skall gå igenom kosan. Så man skall nog se lite kritiskt på sin egen uppfattning. För att få ordning på det hela skall man nog titta på det här med medvetenhet. Att tanklöst bara äta ox och fläskfilé, jumbo räkor och torsk eller filead lax + ett antal hamburgare eller vad man nu gillar som snabb fix när man är hungrig kanske inte är en så bra idé. Man skall också vara medveten om att de flesta så kallade certifikat bara är en smart affärside. Samma sak med datumstämplar. En smula sunt förnuft här skulle utan tvekan vara bra både för djur och människor och den miljö vi lever i. Man kan också tänka sig för varifrån exempelvis sockret i sockerbiten i kaffet kommer ifrån. Att sedan tro att man hjälper världens fattiga genom att köpa produkter som producerats i ett U-land har ofta rakt motsatt verkan. Samma sak med alla dessa fina frihandelsavtal. Så vill man skapa bättre förhållanden för merparten av djur i världen och samtidigt rädda regnskogar och ge en hjälpande hand till fattiga människor. Köp då ekologiskt närodlad mat och betala med glädje den lilla merkostnad det kan ha. Tänk 2 gånger innan du slänger något. Det är den helt galna konsumtionen i Västvärlden som är den stora boven i alla dessa frågor inte överbefolkningen i U-länderna.

bossep skrev:

Jag kan nog få fram siffror på det här med skillnaden på att stoppa soja i en ko eller direkt i en vegan.

Finns siffror att hitta högre upp på den här sidan ;)
Dom är tagna från Wikipedia så det är ingen 100% källa, vilken aktivist som helst kan ju ha skrivit informationen. Men helt fel är den nog inte.

KristianE skrev:

Finns siffror att hitta högre upp på den här sidan ;)

Dom är tagna från Wikipedia så det är ingen 100% källa, vilken aktivist som helst kan ju ha skrivit informationen. Men helt fel är den nog inte.

Jo det såg jag 7 till 1 faktorn som kon sätter i sig. Men hur många kilo soja måste jag sätt i mig för att det skall uppväga 1 kilo kött i näringsvärde?

Edit:Troligtvis finns det andra grödor man kan använda i stället för soja. Exempelvis studerar jag alternativ till det i fiskfoder. Det funkar för exempelvis Tilapia med soja och en del annat men inte till köttätande fisk som lax. Detta måste fram om en hållbar fiskodling skall funka.

Djur med slavar, jag tänkte närmast på sociala insekter där det finns åtskilliga som plundrar grannboet på slavar. Finns nog fler även om jag inte kommer på nån rakt av.

När det gäller det där med vegetarisk kost, nu är det ju bara det att vi bor i ett land där vi har mycket åker som fungerar utmärkt till att producera gräs för kofoder men som rakt inte skulle bli lyckat för att odla morötter. Dessutom är mängder av hotade arter beroende av det öppna beteslandskapet. För oss här skulle alltså inte vegetarisk kost bli nån succe varken ifråga om mängd eller miljövänlighet, absolut inte.

Jag köper att vi är en art som har bättre möjligheter att göra medvetna val än många andra. Det verkar dock inte som intelligens och nån slags hämningar för köttätande följs åt, apor, även de mest sociala och intelligenta ger sig gärna ut på jakt och kannibalism förekommer också. Till och med en så normalt sett fridsam gnagare som marsvinet äter mer än gärna upp en död kompis. Vi är ju inte unika på annat sätt än att vi är vidriga i mycket större skala och mycket effektivare än andra arter.

Så, jo, vi har ett val men det är ju för den skulle inte självklart vilket val vi skall göra. Det finns ju ibland nån slags romantik om de fria djuren som lever i harmoni och balans, det är ju rätt så mycket struntprat i det. Parasiter, svält, sjukdomar, det är rakt inte trevligt för djuren i naturen. Ofta är förhållandena sådana att det aldrig skulle accepteras i fångenskap.

Det är alltså inte givet att djuren i naturen har det bättre. Dessutom är det egentligen inget val, huvuddelen av de djur vi håller föds i fångenskap och de har inga förutsättningar att leva vilt. Frågan är alltså inte om de skulle ha det bättre av att leva vilt, frågan är i stället om det vore bättre för dem att inte föds överhuvudtaget.

Formulerar man frågorna så som de borde formuleras blir därför inte svaren lika självklara. För de som verkligen gjort sig besväret att tänka igenom allt ordentligt och ändå kommer till slutsatsen att man inte bör hålla djur, för de kan jag ha respekt, om de då är konsekventa och står för vad de egentligen tycker alltså. Allt för många har dock dåligt genomtänkta åsikter och då tycker inte jag man behöver ta det på så stort allvar.

Bygert skrev:

Djur med slavar, jag tänkte närmast på sociala insekter där det finns åtskilliga som plundrar grannboet på slavar. Finns nog fler även om jag inte kommer på nån rakt av.



När det gäller det där med vegetarisk kost, nu är det ju bara det att vi bor i ett land där vi har mycket åker som fungerar utmärkt till att producera gräs för kofoder men som rakt inte skulle bli lyckat för att odla morötter. Dessutom är mängder av hotade arter beroende av det öppna beteslandskapet. För oss här skulle alltså inte vegetarisk kost bli nån succe varken ifråga om mängd eller miljövänlighet, absolut inte.



Jag köper att vi är en art som har bättre möjligheter att göra medvetna val än många andra. Det verkar dock inte som intelligens och nån slags hämningar för köttätande följs åt, apor, även de mest sociala och intelligenta ger sig gärna ut på jakt och kannibalism förekommer också. Till och med en så normalt sett fridsam gnagare som marsvinet äter mer än gärna upp en död kompis. Vi är ju inte unika på annat sätt än att vi är vidriga i mycket större skala och mycket effektivare än andra arter.



Så, jo, vi har ett val men det är ju för den skulle inte självklart vilket val vi skall göra. Det finns ju ibland nån slags romantik om de fria djuren som lever i harmoni och balans, det är ju rätt så mycket struntprat i det. Parasiter, svält, sjukdomar, det är rakt inte trevligt för djuren i naturen. Ofta är förhållandena sådana att det aldrig skulle accepteras i fångenskap.



Det är alltså inte givet att djuren i naturen har det bättre. Dessutom är det egentligen inget val, huvuddelen av de djur vi håller föds i fångenskap och de har inga förutsättningar att leva vilt. Frågan är alltså inte om de skulle ha det bättre av att leva vilt, frågan är i stället om det vore bättre för dem att inte föds överhuvudtaget.



Formulerar man frågorna så som de borde formuleras blir därför inte svaren lika självklara. För de som verkligen gjort sig besväret att tänka igenom allt ordentligt och ändå kommer till slutsatsen att man inte bör hålla djur, för de kan jag ha respekt, om de då är konsekventa och står för vad de egentligen tycker alltså. Allt för många har dock dåligt genomtänkta åsikter och då tycker inte jag man behöver ta det på så stort allvar.

Som vanligt har du tänkt till!
Man kan nog säga att ett djur som föds i naturen har bättre förutsättningar att överleva i fångenskap än ett djur som fötts i fångenskap att klara sig i naturen. Under förutsättning at djuren hålls under drägliga förhållanden.

Bygert skrev:

För de som verkligen gjort sig besväret att tänka igenom allt ordentligt och ändå kommer till slutsatsen att man inte bör hålla djur, för de kan jag ha respekt, om de då är konsekventa och står för vad de egentligen tycker alltså. Allt för många har dock dåligt genomtänkta åsikter och då tycker inte jag man behöver ta det på så stort allvar.

Det gäller ju lika mycket på båda sidor (om det är så tudelat).
Det intressanta med detta är att det nästan alltid är de som håller sig utanför etablerade åsikter som avkrävs på att vara konskeventa, rationella, ha sakfakta på plats, medan den som håller sig inom accepterade normer kan få avfärda/dissa/ alla avvikande åsikter.
Fråga en slumpvis vegan om varför de inte ens vill använda mjölkprodukter så får du långa förklaringar som väver ihop etik, politik, nationalekonomi, miljö, filosofi etc. Måhända man inte gillar vad som sägs men ofta är det konsistenta (utifrån mina erfarenheter ivf).
Fråga sedan en slumpvis köttätare så blir det svaren oftast mycket enklare. Jag har frågat många och svaret blir ungefär "gott", och eller något om tradition. De flesta som håller sig inom normen behöver ju sällan reflektera över val eller konsekvens, eller ens konsistens (som varför inte äta mjölbagge eller hund).

Ofta blir det som så att man ska behöva hantera hela världsamvetet för att göra något annorlunda. Men visst handlar det mer om att dra sitt strå till stacken. Minska lite på långtransporterade produkter, minska på energiförbrukning, minska på vara beroende av viltfångade fiskar etc etc. Faktum med så tror jag det skulle vara kontraproduktivt, givet DR mål, att förbjuda vildfångad fisk eftersom den illegala handeln är vidrig på alla sätt. Jag minns på 80-talet då man inte fick ha sköldpaddor i sverige och vi åkte till Danmark för att smuggla in - sköldpaddornas förhållande i dag i butikerna är betydligt mycket bättre än i de danska butikerna... Men man kan dra sitt strå till stacken och försöka köpa mest odlade fiskar, eller försöka odla de viltfångade man köper (och erbjuda dem till andra!).

Fisheye

Varför motsätter sig Djurens Rätt akvarier? Av samma anledning som PETA, dvs att allt ägande av djur är slaveri? Varför gör DR i så fall undantag för katt & hund?
PETA anser också att det är bättre att avliva djur än att de hålls som husdjur, är det något DR håller med om?

Fisheye, jo du har ju rätt i att det kostar att ha annorlunda ideer. I någon mån är det nog rimligt också, vill man förändra samhället får man nog finna sig i att bli avkrävd en förklaring om varför och nåt någorlunda trovärdigt om att det faktiskt blir bättre. En annan sak är om man gör egna val, inte äta kött, inte dricka sprit osv, det tycker jag man skall få göra utan att det skall behöva föra med sig nån skyldighet att lämna utförliga motiveringar. Jag har t ex valt att slänga ut TV:n, behöver verkligen nån egentligen ha några bekymmer om den saken?

Så min åsikt, vill man ändra andra så får man nog finna sig i att bli avkrävd ordentlig motivering. Vill man ändra sig själv så har man ingen anledning att förklara sig så länge det man gör inte drabbar andra.

Att förbud på djurområdet inte alltid får rimliga effekter är ju inte svårt att se. Norge har ju reptilförbud nu och skattningarna talar om 100.000 illegala reptiler i Norge. Det är inte bra varken för djuren som hålls utom kontroll och knappast tas till veterinär, för artskyddet eftersom det är brottligt att hålla reptiler oavsett om de är hotade eller inte och inte heller för laglydigheten eftersom man fått massor av männsikor att bryta mot lagen.

fisheye skrev:

Det gäller ju lika mycket på båda sidor (om det är så tudelat).

Det intressanta med detta är att det nästan alltid är de som håller sig utanför etablerade åsikter som avkrävs på att vara konskeventa, rationella, ha sakfakta på plats, medan den som håller sig inom accepterade normer kan få avfärda/dissa/ alla avvikande åsikter.

Fråga en slumpvis vegan om varför de inte ens vill använda mjölkprodukter så får du långa förklaringar som väver ihop etik, politik, nationalekonomi, miljö, filosofi etc. Måhända man inte gillar vad som sägs men ofta är det konsistenta (utifrån mina erfarenheter ivf).

Fråga sedan en slumpvis köttätare så blir det svaren oftast mycket enklare. Jag har frågat många och svaret blir ungefär "gott", och eller något om tradition. De flesta som håller sig inom normen behöver ju sällan reflektera över val eller konsekvens, eller ens konsistens (som varför inte äta mjölbagge eller hund).



Ofta blir det som så att man ska behöva hantera hela världsamvetet för att göra något annorlunda. Men visst handlar det mer om att dra sitt strå till stacken. Minska lite på långtransporterade produkter, minska på energiförbrukning, minska på vara beroende av viltfångade fiskar etc etc. Faktum med så tror jag det skulle vara kontraproduktivt, givet DR mål, att förbjuda vildfångad fisk eftersom den illegala handeln är vidrig på alla sätt. Jag minns på 80-talet då man inte fick ha sköldpaddor i sverige och vi åkte till Danmark för att smuggla in - sköldpaddornas förhållande i dag i butikerna är betydligt mycket bättre än i de danska butikerna... Men man kan dra sitt strå till stacken och försöka köpa mest odlade fiskar, eller försöka odla de viltfångade man köper (och erbjuda dem till andra!).



Fisheye

Mycket bra inlägg. Du har helt rätt i åtminstånde hela första stycket. Det där med vildfångad fisk håller jag kanske med om men skulle det bli möjligt om DR fick stifta lagarna?

Bygert skrev:

Fisheye, jo du har ju rätt i att det kostar att ha annorlunda ideer. I någon mån är det nog rimligt också, vill man förändra samhället får man nog finna sig i att bli avkrävd en förklaring om varför och nåt någorlunda trovärdigt om att det faktiskt blir bättre. En annan sak är om man gör egna val, inte äta kött, inte dricka sprit osv, det tycker jag man skall få göra utan att det skall behöva föra med sig nån skyldighet att lämna utförliga motiveringar. Jag har t ex valt att slänga ut TV:n, behöver verkligen nån egentligen ha några bekymmer om den saken?



Så min åsikt, vill man ändra andra så får man nog finna sig i att bli avkrävd ordentlig motivering. Vill man ändra sig själv så har man ingen anledning att förklara sig så länge det man gör inte drabbar andra.



Att förbud på djurområdet inte alltid får rimliga effekter är ju inte svårt att se. Norge har ju reptilförbud nu och skattningarna talar om 100.000 illegala reptiler i Norge. Det är inte bra varken för djuren som hålls utom kontroll och knappast tas till veterinär, för artskyddet eftersom det är brottligt att hålla reptiler oavsett om de är hotade eller inte och inte heller för laglydigheten eftersom man fått massor av männsikor att bryta mot lagen.

Ja att vara kärringen (gubben) mot strömmen är ganska jobbigt! I bland är förståligt och i bland inte. Exempel. Jag slutade att dricka sprit för en herrans massa år sedan. Fortfarande säger en del folk "ja men ett glas vin kan du väll ta?" För drygt ett år sedan slutade jag röka och antingen är jag duktig eller så bara accepteras det som normalt. I ärlighetens namn har vissa människor undrat hur tusan jag kunde lägga av med spriten.
Men i båda fallen har jag aldrig försökt övertala någon att göra som jag då i båda fallen var högst personliga anledningar.

Förbud leder oftast till helt fel saker och får nog oftast någon form av motsatt efekt. Regleringar rätt gjorda leder ofta till possitiva saker. Därför skall vi ha en djurskydds lagstiftning som verkligen ger djuren ett bra skydd från diverse människor och som är baserad på fakta och inte något annat. Om fakta, exempelvis nya rön kommer fram så får man ändra lagen.

Ojoj, glömde återvända till denna tråden tidigare så nu blir det långa utläggningen - kaka om nån orkar läsa ;)


Först vill jag bara svara Piddor:
"Nu menade jag inte att trålningen av våra hav rättfärdigar håvande i bäckar eller akvariehållning, jag menade att vill man värna om djuren så börjar man i fel ände"
Men de börjar inte i den änden, de jobbar i jättemånga ändar samtidigt. Så fort DR tar upp en fråga så kommer tusen kritiska röster och säger att de borde göra ditten och datten istället. Men låt DR jobba med vad dem vill och kämpa själv för det du tycker är så viktigt då. DR har dessutom som sagt väldigt många intresseområden, veganism är ett av de främsta så att säga att de borde jobba mot trålning istället för mot akvariefiskhållning skjuter lite fel...

För övrigt vill DR inte tvinga någon till nånting, de arbetar med utbildning och opinionsbildning. Om de kan få tillräckligt många människor att hålla med dem i en fråga, så kanske de kan få till stånd en lagändring.


Moving on...

Det svåra med att diskutera den etiska biten av kost och djurhållning är att de flesta vill ha allt svart eller vitt - man diskuterar alltid extremer. Veganerna kämpar så gott de kan för att göra så absolut lite skada på andra varelser som möjligt, men är inte dummare än att de förstår att alla påverkar miljö och andra varelser så länge man lever, även om det är indirekt. Många ser ner på andras val, men i slutändan är vi nog alla hycklare i olika grad.

Man får göra sina egna val i livet, det viktiga tycker jag är att man aktivt reflekterar över dessa val. Vill du äta djur - vare sig de är "fabriksupfödda", ekologiskt uppfödda eller viltfångade - så gör det, men fundera ändå över om det är värt det - för djuren, för miljön, för hälsan osv. Det krävs mycket kunskap för att kunna göra välgrundade val på dagens marknad. Det är så mycket som är skevt i världen idag, och det går inte att blunda för att mycket av det skeva faktiskt beror på västvärldens ökade köttkonsumtion (för att inte tala om konsumtion öht!), och mänsklig ovilja att köpa något annat än den allra billigaste maten.

Som redan påpekats så är kött mångt mycket mer resurskrävande i fråga om mark, vatten med mera, än växtodling, då djuret du äter först måste äta en massa växter som du istället hade kunnat äta direkt. Det är ju smått fantastiskt att soja-argumentet fortfarande kommer upp MOT veganism! Veganism är enligt alla vetenskapliga källor mycket bättre för miljön än köttätande. Detta gäller t.ex. resurser (mark, vatten), kemikalieanvänding, utsläpp av gödsel, utsläpp av växthusgaser osv osv. Så ur just miljösynpunkt finns det inte så mycket att argumentera om i den frågan. Undantag dock för vilda och fribetande djur som inte har alls lika stor negativ inverkan. I fråga om vilda djur, framförallt havslevande, måste man dock börja ta fångstmetoder i åtanke istället, och då öppnas ännu en värld av fördärv.

Om nån är nyfiken så vill jag för övrigt inte att hela mänskligheten ska bli veganer, och jag är det inte själv heller. För att balansera planeten i det hänseendet krävs i princip bara att västvärlden går tillbaka till att äta den mängd kött vi gjorde för ca 50 år sedan. Veganismen behövs dock så länge det finns överkonsumenter av kött för att försöka balansera ut dessa...

Hursom tycker jag personligen att det är vetydligt mer intressant att fundera/diskutera kring vårt användande av djur som underhållning/sällskap, där tråden faktiskt började ;)

I frågan om varför människan inte skulle få göra vad de vill med djur, så läste jag en intressant krönika i SvD för ett tag sedan. Den tog upp mänsklig grymhet/godhet ur ett historiskt perspektiv, och pekade på hur vi går allt mer mot att behandla andra, både människor och djur, på ett bättre sätt. Slavhandel, tortyr och offentliga avrättningar är inte längre okej, vi vänder oss mot rasism, mobbing osv. Och vi vänder oss också emot förtryck av djur mer och mer. Detta är möjligen något som verkar komma med höjd välfärd. Man tillåter sig liksom att vara mer omtänksam när man själv har det bättre ställt. Å andra sidan har ju uråldriga kulturer som indianer alltid varit för att behandla natur och djur med yttersta respekt, så jag vet inte riktigt vad det beror på, men det är något att tänka på i alla fall :)

fisheye skrev:

Det gäller ju lika mycket på båda sidor (om det är så tudelat).

Det intressanta med detta är att det nästan alltid är de som håller sig utanför etablerade åsikter som avkrävs på att vara konskeventa, rationella, ha sakfakta på plats, medan den som håller sig inom accepterade normer kan få avfärda/dissa/ alla avvikande åsikter.

Fråga en slumpvis vegan om varför de inte ens vill använda mjölkprodukter så får du långa förklaringar som väver ihop etik, politik, nationalekonomi, miljö, filosofi etc. Måhända man inte gillar vad som sägs men ofta är det konsistenta (utifrån mina erfarenheter ivf).

Fråga sedan en slumpvis köttätare så blir det svaren oftast mycket enklare. Jag har frågat många och svaret blir ungefär "gott", och eller något om tradition.



Fisheye

Nu kaqn du ju inte jämföra en vegan mot en random person, veganer lever för sina ideal.
Johansson 2 trappor ned är inte engagerade i frågan och kan naturligtvis inte svara på samma sätt.

Det är som att utmana en random person mot en politiker i en politisk diskussion...

Rosse: [QUOTE][Veganism är enligt alla vetenskapliga källor mycket bättre för miljön än köttätande./QUOTE]

Knappast troligt att alla källor anser att veganism är bättre för miljön...

Allt är inte svart eller vitt, finns vad jag vet ingen oberoende vetenskaplig studie på hur vår värld skulle reagera på om hela jordens befolkning blev veganer...
Man använder tex mängder med bekämpningsmedel för att ta fram sojabönorna.
om vi drog igång odling av tex sojabönan (eftersom den är en ganska central del av veganernas mat) i den skala som behövs för att klara proteinbehovet till alla på planeten...vad händer då?
Naturligtvis tar vi bort bekämpningsmedlen eller hur??? Är väl inte enligt veganernas ideologi att bespruta.
Det finns ju insekter tex som nu har sojabönan som en del av sin biologi, utveckling mat...ja jag vet inte men det besprutas i alla fall mot detta.
Har läst många artiklar om hur mycket bekämpningsmedel det finns i sojabönorna.
Poppulationen hos i princip alla djur beror på tillgången av mat och antalet rovdjur...
Så antalet djur som äter sojabönan borde explodera, och därför blir vi tvugna att odla mer...vilket resulterar i att tillgången på mat för djuren ökar, vilket resulterar i....osv osv.
Det kan skapa en sådan obalans att hela ekosystem rubbas och i värsta fall havererar.
Nu är detta ytterligheter, men ingen omöjlighet.
Det är aldrig så enkelt som man tror...vi (människan) har förr gjort saker som vi trott varit bra saker men som historien sedan visat varit helt förkastligt...

Veganism är helt säkert bättre för miljön i liten skala, men som så mycket annat är det en annan sak när skalan blir enorm.

Sen håller jag absolut med om att vi konsumerar alldeles för mycket kött.

Ska vi värna om miljön och djuren är första och viktigaste steget att börja handla närproducerad ekologisk mat.

Piddor skrev:

Ska vi värna om miljön och djuren är första och viktigaste steget att börja handla närproducerad ekologisk mat.

Jag tror jag skrev samma sak tidigare. Men det är här lösningen ligger. Då kanske vi kan äta äggen våra hönor lägger och
kanske äta upp hushållsgrisen till Jul? Vi behöver nog lite djur i närhushållet för att få bra gödning, etc.

bossep skrev:

Jag tror jag skrev samma sak tidigare. Men det är här lösningen ligger. Då kanske vi kan äta äggen våra hönor lägger och

kanske äta upp hushållsgrisen till Jul? Vi behöver nog lite djur i närhushållet för att få bra gödning, etc.

Japp, det gjorde du :-)

Det är bara ett problem med grisen tex, om en bonde har en flock grisar och ett par åkerlappar där han odlar spannmål så får han inte använda det spannmålet till att fodra grisarna...nu har jag inte 100 koll på hur detta hänger ihop...men fick det förklarat för mig av en "hobby bonde" som hade fårfarm, detta var ca 5-6 år sedan...det verkar helt absurt, hoppas det finns någon "hobby bonde" på sidan som kan bekräfta detta och kanske förklara lite bättre.
Men killen jag kände fick åka och köpa foder...och sälja sitt spannmål.

Piddor skrev:

Japp, det gjorde du :-)



Det är bara ett problem med grisen tex, om en bonde har en flock grisar och ett par åkerlappar där han odlar spannmål så får han inte använda det spannmålet till att fodra grisarna...nu har jag inte 100 koll på hur detta hänger ihop...men fick det förklarat för mig av en "hobby bonde" som hade fårfarm, detta var ca 5-6 år sedan...det verkar helt absurt, hoppas det finns någon "hobby bonde" på sidan som kan bekräfta detta och kanske förklara lite bättre.

Men killen jag kände fick åka och köpa foder...och sälja sitt spannmål.

Det var länge sedan jag bodde i Sverige och retade mig på knasig jordbrukspolitik. Men det kan mycket väl vara som du skriver. Men du fåt tänka lite längre! Tänk om bonden slaktar sin gris och lägger i frysen. Då blir inte slakten beskattningsbar och han behöver inte betala moms för baconen. Inte heller spannmålet kan beskattas och ingen moms på fodret. Hela samhället kommer att kollapsa med när hushållning eller så måste politiker börja tänka i andra banor, hemska tanke!;)

Så nästa gång du plockar en tomat från mini växthuset på balkongen tänk då på att du är asocial och en belastning för samhället!:p

bossep skrev:

Det var länge sedan jag bodde i Sverige och retade mig på knasig jordbrukspolitik. Men det kan mycket väl vara som du skriver. Men du fåt tänka lite längre! Tänk om bonden slaktar sin gris och lägger i frysen. Då blir inte slakten beskattningsbar och han behöver inte betala moms för baconen. Inte heller spannmålet kan beskattas och ingen moms på fodret. Hela samhället kommer att kollapsa med när hushållning eller så måste politiker börja tänka i andra banor, hemska tanke!;)



Så nästa gång du plockar en tomat från mini växthuset på balkongen tänk då på att du är asocial och en belastning för samhället!:p

Ja ibland är det bra knasigt!

Vi har det för bra här i sverige därför kan politikerna hålla på med dessa stolligheter...

Piddor skrev:

Ja ibland är det bra knasigt!



Vi har det för bra här i sverige därför kan politikerna hålla på med dessa stolligheter...

Man kan nog också påstå att det är tack vare politikernas stolleprov som man har det så bra i Sverige!
Men hur hållbart är det Svenska välståndet och vad är definitionen av välstånd? Är det verkligen förmågan att kunna konsumera så mycket man kan?

[QUOTE=Piddor;1600180]Nu kaqn du ju inte jämföra en vegan mot en random person, veganer lever för sina ideal.
Johansson 2 trappor ned är inte engagerade i frågan och kan naturligtvis inte svara på samma sätt.

Det är som att utmana en random person mot en politiker i en politisk diskussion...

[\QUOTE]

Jo jag menar att man bör jämföra det; en slumpmässig vegan med slumpmässig köttätare. Precis. Två olika kluster. En slumpvis utvald person inom varje kluster. Poängen var ju precis att den ena var mer engagerad. Liknelsen med politiker är helt korrekt; en politiker har ofta mer sakkunskap än gemene man, men ALLAS åsikt/beslut/val är lika mycket värd i slutändan.

/fisheye

Piddor skrev:

Japp, det gjorde du :-)



Det är bara ett problem med grisen tex, om en bonde har en flock grisar och ett par åkerlappar där han odlar spannmål så får han inte använda det spannmålet till att fodra grisarna...nu har jag inte 100 koll på hur detta hänger ihop...men fick det förklarat för mig av en "hobby bonde" som hade fårfarm, detta var ca 5-6 år sedan...det verkar helt absurt, hoppas det finns någon "hobby bonde" på sidan som kan bekräfta detta och kanske förklara lite bättre.

Men killen jag kände fick åka och köpa foder...och sälja sitt spannmål.

Och varför skulle man inte få mata egna djur med eget foder? Det gör väl de flesta. Dock kan väl ibland eget foder vara otjänligt, t ex har mycket havre kasserats p g a höga halter av mögelgiftet DON.

bossep skrev:

Det var länge sedan jag bodde i Sverige och retade mig på knasig jordbrukspolitik. Men det kan mycket väl vara som du skriver. Men du fåt tänka lite längre! Tänk om bonden slaktar sin gris och lägger i frysen. Då blir inte slakten beskattningsbar och han behöver inte betala moms för baconen. Inte heller spannmålet kan beskattas och ingen moms på fodret. Hela samhället kommer att kollapsa med när hushållning eller så måste politiker börja tänka i andra banor, hemska tanke!

;)



Så nästa gång du plockar en tomat från mini växthuset på balkongen tänk då på att du är asocial och en belastning för samhället!:p

Du får nog läsa på lite om skatteregler Bosse. Tar en bonde en gris och lägger i frysen skall den beskattas i näringsverksamhet till marknadsvärdet som eget uttag. Det blir moms också men lite komplicerat hur. Om man däremot har en hobbyodling av tomater på balkongen så är det skattefritt att äta dem själv men inte att sälja dem.

Bygert skrev:

Du får nog läsa på lite om skatteregler Bosse. Tar en bonde en gris och lägger i frysen skall den beskattas i näringsverksamhet till marknadsvärdet som eget uttag. Det blir moms också men lite komplicerat hur. Om man däremot har en hobbyodling av tomater på balkongen så är det skattefritt att äta dem själv men inte att sälja dem.

Nej, nej det är bland annat för skatte reglernas skull som jag bor i Guatemala. Skrattar
Tanke, kan jag ha och slakta grisen som hobby? skjuter jag ett vildsvin betraktas det väll som hobby och jag kan äta det med gott samvete?

Det är lite knöligt att ha gris som hobby. Grisar skall regitreras, märkas, platsen där de finns skall ha produktionsplatsnummer osv. Knappast någon tar risken att sälja gris till någon som inte är inne i det där systemet så att ha några grisar svart är ett fenomen som nästan blivit utrotat. Man föder ju med fördel inte upp slaktsvin i en lägenhet och de platser som är lämpade är oftast jordbruksfastigheter och då skall grisarna bokföras skattemässigt. Och minigrisar? Tja, det är ungefär samma där fast där är det lite mer naturligt att nån vill köpa en enstaka. Krånglet slipper man dock inte.

Det man får tag på under jakt har däremot i alla fall så här långt och så länge det handlar om att man äter upp det själv inte åkt in i krångelsvängen.

Mycket har förändrats från förr när det gäller att driva lantbruk - förr fick vi alltid "några" köttbitar när farsan (som är bonde) slaktade före jul, men idag som du skriver så är ju allt märkt och det går inte längre att "sticka undan" med en tjur för slakt. Idag får man nöja sig med lite älgkött - vilket definitivt inte är fy skam...

Fast å andra sidan - dagens lantbruk bygger ju på alla jäkla EU-bidrag (som vi får betala via skatten) som gör att en himla små lantbruk drivs vidare trots att de egentligen inte går runt och borde lagts ner för länge sedan.

Vad nu detta har att göra med - Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk:p

Bygert skrev:

Det är lite knöligt att ha gris som hobby. Grisar skall regitreras, märkas, platsen där de finns skall ha produktionsplatsnummer osv. Knappast någon tar risken att sälja gris till någon som inte är inne i det där systemet så att ha några grisar svart är ett fenomen som nästan blivit utrotat. Man föder ju med fördel inte upp slaktsvin i en lägenhet och de platser som är lämpade är oftast jordbruksfastigheter och då skall grisarna bokföras skattemässigt. Och minigrisar? Tja, det är ungefär samma där fast där är det lite mer naturligt att nån vill köpa en enstaka. Krånglet slipper man dock inte.



Det man får tag på under jakt har däremot i alla fall så här långt och så länge det handlar om att man äter upp det själv inte åkt in i krångelsvängen.

Det är med att märka djur i öronen måste vara djurplågeri! Skulle inte DR ge sig på det? Eller vill dom inte bråka med finansministern?

Kjell Fohrman skrev:

Mycket har förändrats från förr när det gäller att driva lantbruk - förr fick vi alltid "några" köttbitar när farsan (som är bonde) slaktade före jul, men idag som du skriver så är ju allt märkt och det går inte längre att "sticka undan" med en tjur för slakt. Idag får man nöja sig med lite älgkött - vilket definitivt inte är fy skam...



Fast å andra sidan - dagens lantbruk bygger ju på alla jäkla EU-bidrag (som vi får betala via skatten) som gör att en himla små lantbruk drivs vidare trots att de egentligen inte går runt och borde lagts ner för länge sedan.



Vad nu detta har att göra med - Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk:p

Vi skall kanske inte diskutera stora och små djordbruk och EU regler, jag kan aldeles för lite om det. Men stordrift
brukar ju bli ganska känslokallt. är det inte bättre med små jordbruk där kossan fortfarande heter Rosa och grisen Malte och det ligger trasmattor i gångarna? Stora djordbruk ligger ju ofta långt ifrån konsumenterna då det ofta luktar lite skit. Jag trodde i mitt enfald det var EU som såg till att det blev stora och bärkraftiga jordbruk man kan ha koll på.

Jag har en liten konspirations teori! DR är i maskopi med skattemyndigheten och vill förbjuda alla husdjur som inte är öronmärkta eller medlem av kenellklubben!:D

Undrar föresten om Alfred skulle vara förbjuden? Han är en liten mus som raidar köket var natt och det vilddjuret sitter i bland och kaskar upp sig på köksbänken. Jag skall skriva en lapp åt honom att han inte får bo innomhus då det strider mot alla förordningar.
Han hade dessutom kalasat på en korvmacka härom dagen så han är dessutom ett rovdjur av värsta sort. Snart sitter han nog på kanten till akvariet och fångar fisk! Då har jag nog brutit riktigt mot lagen genom att mata honom med levande djur! Så för att undvika det får jag nog skrota akvariet och släppa ut fisken i närmsta dike.

Puh, snacka om urspårad tråd! Ja, jag har läst hela tråden och alla inlägg.

Handlade det inte om att förbjuda akvariefisk?

Tråden tar upp hela värdens mat och moralproblem.

Skärpning, detta är för några få, som kan diskutera detta intressanta ämne i egna trådar, men det tillför inget i den ursprungliga frågeställningen.

c90368 skrev:

Puh, snacka om urspårad tråd! Ja, jag har läst hela tråden och alla inlägg.



Handlade det inte om att förbjuda akvariefisk?



Tråden tar upp hela värdens mat och moralproblem.



Skärpning, detta är för några få, som kan diskutera detta intressanta ämne i egna trådar, men det tillför inget i den ursprungliga frågeställningen.

Jag tror det hela på ett sätt visar att detta är en väldigt svår fråga moraliskt, ekonomiskt och kulturell med allt för många vinklar och variabler för denna typ av diskussion. Det skulle behövas ett dupgående seriöst arbete istället som kunde användas för att vända opinionen.

fisheye skrev:

[QUOTE=Piddor;1600180]Nu kaqn du ju inte jämföra en vegan mot en random person, veganer lever för sina ideal.

Johansson 2 trappor ned är inte engagerade i frågan och kan naturligtvis inte svara på samma sätt.



Det är som att utmana en random person mot en politiker i en politisk diskussion...



[\QUOTE]



Jo jag menar att man bör jämföra det; en slumpmässig vegan med slumpmässig köttätare. Precis. Två olika kluster. En slumpvis utvald person inom varje kluster. Poängen var ju precis att den ena var mer engagerad. Liknelsen med politiker är helt korrekt; en politiker har ofta mer sakkunskap än gemene man, men ALLAS åsikt/beslut/val är lika mycket värd i slutändan.



/fisheye

Att man är mer förberedd och bättre på att argumentera för sin sak betyder inte att man har rätt...eller hur?
Kolla på en sån galning som Hitler...eller bara politiker i allmänhet, nästan alla våra politiker har samma sakkunskap men kommer fram till olika lösningar på problem och olika anledningar till att problemen uppstår...bara att vända och vrida på fakta...är ett glas halvfullt eller halvtomt?
Är man bara tillräckligt duktig och påläst kan man försvara vilka stolligheter som helst...

DR har rätt att tycka som dom vill, och jag har rätt att tycka att i just detta fall är DR stollar.
Jag skulle vilja se DR försöka förbjuda katter och hundar som husdjur.... DR skulle gå under fortare än en höna skiter.

Kanske har de sett akvaristerna som ett "lätt" byte och få igenom ett förbud som de sedan kan klappa varandra på axeln för...?
Inte vet jag, men stolligt anser jag i alla fall att det är och det står jag för.

//Piddor

Så urspårat vet jag inte om det här är, snarare är det en viktig diskussion som måste få ta lite svängar ut i terrängen. Djurens rätt vill ju uppenbarligen förbjuda akvariefisk och skall vi hantera det måste vi kunna ta den etiska diskussionen om utnyttjande av djur. Vi ligger efter i argumenten där och har vi inget bättre att komma med än att det är kul att ha djur så ligger vi pyrt till. För att komma fram till nåt vettigt duger det inte då att sätta på sig skygglappar och tro att det funkar att bara bry sig om fisk, problemet med ett etiskt förhållningssätt till hållning av djur gäller hela området med djurhållning och jag är övertygad om att det måste hanteras gemensamt. Först om vi har hittat ett sätt att argumentera som fungerar för djurhållning i stort är det hopp om att kunna hantera förbudspropåer på ett bra sätt.

När det gäller lantbruket har det länge förekommit det man kan se spår av även i den här tråden, stor skillnad i vad man säger att man vill ha och vad man i själva verket styr mot. Svenska politiker säger sig vilja ha nåt puttinuttigt ekologiskt med bra djurskydd men har i stället drivit på prispress, missmod och rationaliseringar till den grad att bara hälften av den mat som äts i Sverige produceras här. Självklart har vi inget inflytande på djurskyddet för den hälft av maten som produceras utomlands. T ex överutnyttjas det undantag som vi som enda EU land inte tillämpar för obedövad religiös slakt i andra EU-länder, djuren avlivas regelmässigt genom att halsen skärs av utan bedövning.

Många skäller på EU:s jorbrukspolitik och förvisso så finns det somligt där som är tillkrånglat mer än rimligt. Samtidigt så ser jag det som, mot bakgrund av hur svenska politiker agerar, att den gemensamma jordbrukspolitiken oavsett vad den nu har för brister ändå är förklaringen till att vi fortfarande åtminstone producerar hälften av maten vi äter. Nationalisera jordbrukspolitiken med en fortsatt frihandel inom EU och det är kört, då kommer vi bara att äta finska ägg, dansk gris, holländsk potatis osv.

c90368 skrev:

Puh, snacka om urspårad tråd! Ja, jag har läst hela tråden och alla inlägg.



Handlade det inte om att förbjuda akvariefisk?



Tråden tar upp hela värdens mat och moralproblem.



Skärpning, detta är för några få, som kan diskutera detta intressanta ämne i egna trådar, men det tillför inget i den ursprungliga frågeställningen.

<<<<<< Guilty as charged!

Men det hela hänger liksom I hop globalt. Men vi kan ta den diskussionen i en annan lämplig tråd, vet du någon.
Gå tillbaks och läs DR&#8217;s rad för rad då kommer du att se att deras påståenden inte är relevanta och baserade på fakta. Dock är det skickligt skrivet med fina referenser och dylikt. Om sådana organisationer får sin röst hörd binder de ris på ryggen på de som värkligen begriper sådant här (inte jag).

Förutom att hänga här på forumet jobbar jag med hållbar energi och livsmedelsproduktion i tredje världen. Att få detta att gå i harmoni med exempelvis miljö och klimatfrågor är inte helt lätt.
I det här arbetar jag också med en fråga Kjell ofta tar upp och som är direkt relaterat till den här tråden nämligen fångst och odling av akvariefisk i tropikerna. Fast just nu är det ingen stor grej. Eftersom jag odlar fisk som livsmedel så är inte steget alltför långt till just akvariefisk. Eftersom akvariefiskar ligger mig varmt om hjärtat kan det ibland vara svårt att vara 100 % objektiv men jag försöker.
Jag delar inte Kjells helt positiva syn på vildfångade djur. Inte heller vissa av miljö aspekterna med fiskodling. Men det är en viktig sak att diskutera och en där Svenska akvarister kan göra något viktigt och bra. Men om akvariefiskar blir förbjudna så kan vi ju inte påverka detta positivt. Men troligtvis negativt då det i så fall blir olagligt och smuggling och annat kommer in i bilden. Detta med smuggling av vilda djur för &#8221;Pet Trade&#8221; är ett mycket stort problem i världen. Skall vi starta en ny tråd om det här eller köra vidare här även om det kanske spårar ur lite i bland?

Som trådstartare kan jag väl ta mig viss rätt att ha åsikter om vad som hör hemma i tråden och jag har rakt inget emot att tråden slirar runt lite, det finns ju uppenbarligen åtskilligt som tål att diskutera.

När det gäller vildfångat så är det ju till att börja med intressant att inom akveriehobbyn så går det att diskutera sansat. Inom reptilhobbyn så blir det upplopp när frågan tas upp. Det finns ju åtskilligt att fundera över, att det ibland är problem med utfiskning, dåliga transporter mm, det går ju inte att förneka. Dock är ju mitt intryck att man sköter det där allt bättre. Det finns ju annat också, det är inte självklart att det är bättre miljömässigt att föda upp djur här med våra energikostnader än att importera dem, det är också klart visat att fångsten av akvariefisk är viktigt för många lokala samhällen och att det ibland kan ge incitament till att skydda miljön. De som är mot vildfångat brukar då i stället anvisa ekoturism som ett alternativ men det spörs om det är en bra ide med tanke på miljöbeslastningen för flygresor.

Hej,
Är det någon som läst de artiklar som refereras i första inlägget? Jag har inte läst artiklarna men det verkar, utifrån sammanfattningarna (se nedan), att de är lite vanskligt refererade. Ämnesområdet är långt ifrån min kunskapsdomän. Det första verkar vara en ansats för att bedöma huruvida en djurart är rimlig som husdjur, och den andra en mer översikts artikel om fiskar och huruvuda de upplever lidande. Utifrån sammanfattningarna verkar det som om man kunde använda referenserna likväl för att argumentera för en annan åsikt (som Piddor sade i ett annat inlägg).



A Framework for Assessings the Suitability of Different Species as Companion Animals
Authors: Schuppli, C.A.; Fraser, D.
Source: Animal Welfare, Volume 9, Number 4, November 2000 , pp. 359-372(14)
Publisher: Universities Federation for Animal Welfare
Abstract:
Municipal regulations and humane movement policies often restrict or discourage the use of 'exotic' species as companion animals. However, confusion arises because the term 'exotic' is used in various ways, and because classifying species as exotic or non-exotic does not satisfactorily distinguish suitable from unsuitable companion animals. Even among commonly kept species, some appear to be much more suitable than others. Instead, decisions about suitable companion animal species need to be based on a number of relevant issues. As ethical criteria, we considered that keeping a companion animal should not jeopardize - and ideally should enhance - its welfare, as well as that of its owner; and that keeping a companion animal should not incur any appreciable harm or risk of harm to the community or the environment. These criteria then served as the basis for identifying and organizing the various concerns that may arise over keeping a species for companionship. Concerns include how the animals are procured and transported, how well their needs can be met in captivity, whether the animal poses any danger to others, and whether the animal might cause environmental damage. These concerns were organized into a checklist of questions that form a basis for assigning species to five proposed categories reflecting their suitability as companion animals. This assessment framework could be used in creating policy or regulations, and to create educational and decision-making tools for pet retailers, animal adoption workers, and potential owners, to help prevent animals from being placed in unsuitable circumstance

-------------

F.A. Huntingford
C. Adams
V.A. Braithwaite
S. Kadri
T.G. Pottinger
Peter Sandøe
J.F. Turnbull
· Consumption, Health and Ethics Unit
· Population Biology
[TABLE="width: 500"]
[TR]
[TD]Original language
[/TD]
[TD]English
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Journal
[/TD]
[TD]Journal of Fish Biology
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Publication date
[/TD]
[TD]2006
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Volume
[/TD]
[TD]68
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Journal number
[/TD]
[TD]2
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Pages
[/TD]
[TD]332-372
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Number of pages
[/TD]
[TD]41
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]ISSN
[/TD]
[TD]0022-1112
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]DOIs
[/TD]
[TD]· http://dx.doi.org/10.1111/j.0022-1112.2006.001046.x
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]State
[/TD]
[TD]Published
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Human beings may affect the welfare of fish through fisheries, aquaculture and a number of other activities. There is no agreement on just how to weigh the concern for welfare of fish against the human interests involved, but ethical frameworks exist that suggest how this might be approached.
Different definitions of animal welfare focus on an animal's condition, on its subjective experience of that condition and/or on whether it can lead a natural life. These provide different, legitimate, perspectives, but the approach taken in this paper is to focus on welfare as the absence of suffering.
An unresolved and controversial issue in discussions about animal welfare is whether non-human animals exposed to adverse experiences such as physical injury or confinement experience what humans would call suffering. The neocortex, which in humans is an important part of the neural mechanism that generates the subjective experience of suffering, is lacking in fish and non-mammalian animals, and it has been argued that its absence in fish indicates that fish cannot suffer. A strong alternative view, however, is that complex animals with sophisticated behaviour, such as fish, probably have the capacity for suffering, though this may be different in degree and kind from the human experience of this state.
Recent empirical studies support this view and show that painful stimuli are, at least, strongly aversive to fish. Consequently, injury or experience of other harmful conditions is a cause for concern in terms of welfare of individual fish. There is also growing evidence that fish can experience fear-like states and that they avoid situations in which they have experienced adverse conditions.
Human activities that potentially compromise fish welfare include anthropogenic changes to the environment, commercial fisheries, recreational angling, aquaculture, ornamental fish keeping and scientific research. The resulting harm to fish welfare is a cost that must be minimized and weighed against the benefits of the activity concerned.
Wild fish naturally experience a variety of adverse conditions, from attack by predators or conspecifics to starvation or exposure to poor environmental conditions. This does not make it acceptable for humans to impose such conditions on fish, but it does suggest that fish will have mechanisms to cope with these conditions and reminds us that pain responses are in some cases adaptive (for example, suppressing feeding when injured).
In common with all vertebrates, fish respond to environmental challenges with a series of adaptive neuro-endocrine adjustments that are collectively termed the stress response. These in turn induce reversible metabolic and behavioural changes that make the fish better able to overcome or avoid the challenge and are undoubtedly beneficial, in the short-term at least.
In contrast, prolonged activation of the stress response is damaging and leads to immuno-suppression, reduced growth and reproductive dysfunction. Indicators associated with the response to chronic stress (physiological endpoints, disease status and behaviour) provide a potential source of information on the welfare status of a fish. The most reliable assessment of well-being will be obtained by examining a range of informative measures and statistical techniques are available that enable several such measures to be combined objectively.
A growing body of evidence tells us that many human activities can harm fish welfare, but that the effects depend on the species and life-history stage concerned and are also context-dependent. For example, in aquaculture, adverse effects related to stocking density may be eliminated if good water quality is maintained. At low densities, bad water quality may be less likely to arise whereas social interactions may cause greater welfare problems.
A number of key differences between fish and birds and mammals have important implications for their welfare. Fish do not need to fuel a high body temperature, so the effects of food deprivation on welfare are not so marked. For species that live naturally in large shoals, low rather than high densities may be harmful. On the other hand, fish are in intimate contact with their environment through the huge surface area of their gills, so they are vulnerable to poor water quality and water borne pollutants.
Extrapolation between taxa is dangerous and general frameworks for ensuring welfare in other vertebrate animals need to be modified before they can be usefully applied to fish.
The scientific study of fish welfare is at an early stage compared with work on other vertebrates and a great deal of what we need to know is yet to be discovered. It is clearly the case that fish, though different from birds and mammals, however, are sophisticated animals, far removed from unfeeling creatures with a 15 s memory of popular misconception. A heightened appreciation of these points in those who exploit fish and in those who seek to protect them would go a long way towards improving fish welfare.

Bygert skrev:

Som trådstartare kan jag väl ta mig viss rätt att ha åsikter om vad som hör hemma i tråden och jag har rakt inget emot att tråden slirar runt lite, det finns ju uppenbarligen åtskilligt som tål att diskutera.



När det gäller vildfångat så är det ju till att börja med intressant att inom akveriehobbyn så går det att diskutera sansat. Inom reptilhobbyn så blir det upplopp när frågan tas upp. Det finns ju åtskilligt att fundera över, att det ibland är problem med utfiskning, dåliga transporter mm, det går ju inte att förneka. Dock är ju mitt intryck att man sköter det där allt bättre. Det finns ju annat också, det är inte självklart att det är bättre miljömässigt att föda upp djur här med våra energikostnader än att importera dem, det är också klart visat att fångsten av akvariefisk är viktigt för många lokala samhällen och att det ibland kan ge incitament till att skydda miljön. De som är mot vildfångat brukar då i stället anvisa ekoturism som ett alternativ men det spörs om det är en bra ide med tanke på miljöbeslastningen för flygresor.

Du har rätt där och dessa saker skall diskuteras och sedan skall det ageras. Bslut skall fattas baserade på fakta och inte tyckande och personliga värderingar och intressen. Eftersom det lätt blandas ihop en hel massa i samma fråga tror jag man måste dela upp det hela först och titta på var grej för sig och sedan sätta in det i ett större sammanhang. Exempelvis så bör man släppa de socioekonomiska aspekterna ett tag. Att det kan vara bra att fånga fisk för en indianstam i Sydamerika och att är en del av djur och miljö problematiken, är som att säga till barn att de skall äta upp gröten och tänka på barnen som svälter i Afrika.
Långa transporter: vi vet att en del djur klarar detta bättre än andra. Så man skall nog titta på detta en del. Sedan kan det mycket väl vara så att en kortare transportbit kan kosta mer fiskliv än en lång. Exempelvis kan transporten från fångsplatsen till ett uppsamlingsställe ske felaktigt och en hel massa djur dör i onödan.
Det kan också vara så att man fångar en hel massa arter men sedan bara plockar ut godbitarna för försäljning och slänger resten av fångsten på soporna. Kan vi inte dela upp det här i ett par delgrupper?

[LIST=1]
[*]Djurens väl och ve.
[*]Miljö och energi påverkan.
[*]Ekonomi och politik.
[*]Annat?
[/LIST]
Ekoturism: Jag var med och startade ett program för detta i Costa Rica och det är inte alltid bra för djuren och naturen. Samma sak där vi skall nog se på detta enskilt innan vi stoppar in det i ett större perspektiv.

Bygert skrev:

Vi kan ju ta en annan remiss också som är lite roligare:



http://www.regeringen.se/content/1/c6/18/61/82/3e2c39bd.pdf



Rena avrättningen...

Din egen remiss (för Amazonas) är ju ganska tuff den med. Mycket utförlig. Snyggt jobbat

Piddor skrev:

[QUOTE=fisheye;1600209]



Att man är mer förberedd och bättre på att argumentera för sin sak betyder inte att man har rätt...eller hur?

[..]

//Piddor

Rätt och rätt. Jag vet inte om det handlar så mycket om rätt som om perspektiv och inställning. Med det avslutar jag den diskussionen.

fisheye skrev:

Hej,

Är det någon som läst de artiklar som refereras i första inlägget? Jag har inte läst artiklarna men det verkar, utifrån sammanfattningarna (se nedan), att de är lite vanskligt refererade. Ämnesområdet är långt ifrån min kunskapsdomän. Det första verkar vara en ansats för att bedöma huruvida en djurart är rimlig som husdjur, och den andra en mer översikts artikel om fiskar och huruvuda de upplever lidande. Utifrån sammanfattningarna verkar det som om man kunde använda referenserna likväl för att argumentera för en annan åsikt (som Piddor sade i ett annat inlägg).

Jag tittade faktiskt upp dessa eftersom jag alltid blir misstänksam på (Xxxx et al, 2222).
Detta kan vara viktigt i vetenskapliga rapporter men missbrukas ofta i exempelvis sådana här sammanhang. Ofta är det mycket svårt för en lekman att hitta dessa uppgifter. I det här sammanhanget är det nog använt för att det skall se bra och vederhäftigt ut, inte för att tillföra fakta.

Exempelvis så bör man släppa de socioekonomiska aspekterna ett tag. Att det kan vara bra att fånga fisk för en indianstam i Sydamerika och att är en del av djur och miljö problematiken, är som att säga till barn att de skall äta upp gröten och tänka på barnen som svälter i Afrika.

Inte möjligt då det är en förutsättning för att skapa ett ekonomiskt incitament för den plats där fisken fångas, nu är det inte många Indianer som fångar akvariefisk eftersom det är förbjudet i Brasilien att fånga några djur kommersiellt överhuvud taget inom reservaten där Indianer bor och lever. Tar man bort det "socioekonomiska" ur diskussionen finns bara argumentet kvar att det är kul med akvariefisk, man behöver ett ekonomiskt värde på allt idag så även natur.

Långa transporter: vi vet att en del djur klarar detta bättre än andra. Så man skall nog titta på detta en del. Sedan kan det mycket väl vara så att en kortare transportbit kan kosta mer fiskliv än en lång. Exempelvis kan transporten från fångsplatsen till ett uppsamlingsställe ske felaktigt och en hel massa djur dör i onödan.

Det kan också vara så att man fångar en hel massa arter men sedan bara plockar ut godbitarna för försäljning och slänger resten av fångsten på soporna.

Klarar inte fisken utav transporten finns det ingen ekonomisk bärhet att importera den fisken/arten, det sållar ut sig automatiskt idag vilka fisk arter man kan exportera och importera men var troligtvis väldigt vanligt förr att man inte behövde bry sig om det ekonomiska då vild fångad fisk var betydligt billigare, man hade helt enkelt råd att förlora en hel del fisk, idag har man det inte.
När det gäller själva infångadet och transporten från fångstplats till "uppsamlingsplats" som kan vara allt från burar i floden till en anläggning med akvarier och stora plastbyttor med filter o vattenbyten etc. så är det också stor skillnad på förr och nu, det är långt ifrån perfekt men det är klart bättre idag.
Sista meningen är riktigt riktigt dålig och är sådana uttalanden som föder organisationer som Djurens Rätt och andra, upprepa den meningen tillräckligt ofta och det är inte längre en fråga om hållning utav akvariefisk kommer bli förbjudet eller inte.

För övrigt i denna fråga så finns det inget mer miljövänligare än vår moder natur om vi låter den ta hand om reproduktionen utav fiskar, all artificiell odling är och kommer alltid att vara mindre miljövänlig än naturen själv. Det är en helt annan fråga hur vi tar hand om den natur resursen på ett bättre och miljövänligare sätt än vad som sker i många länder idag, där kan man finna många bra argument både för och emot vild fångad fisk vare sig det är akvariefisk eller matfisk.

Janne

Janne E skrev:

Inte möjligt då det är en förutsättning för att skapa ett ekonomiskt incitament för den plats där fisken fångas, nu är det inte många Indianer som fångar akvariefisk eftersom det är förbjudet i Brasilien att fånga några djur kommersiellt överhuvud taget inom reservaten där Indianer bor och lever. Tar man bort det "socioekonomiska" ur diskussionen finns bara argumentet kvar att det är kul med akvariefisk, man behöver ett ekonomiskt värde på allt idag så även natur.

Jag menade inte just &#8221;dina indianer&#8221; det finns indianer som bor utanför reservaten i Brasilien och fångar fisk. Annars var det mer en bildlik historia. Det gäller all befolkning som bor och lever där våra fiskar och andra akvariedjur bor och lever. Jag menar inte att vi skall glömma den socioekonomiska biten, tvärs om! Men jag tänkte att vi kunde dela upp de olika bitarna till något mer hanterbart. Som jag ser det så rättfärdigar inte kortsiktig ekonomisk vinning exempelvis förstörelse av miljön men som jag alltid hävdar så har vi människor rätt att ta del av naturens mångfald. Det är hur vi gör det som är viktigt.

Klarar inte fisken utav transporten finns det ingen ekonomisk bärhet att importera den fisken/arten, det sållar ut sig automatiskt idag vilka fisk arter man kan exportera och importera men var troligtvis väldigt vanligt förr att man inte behövde bry sig om det ekonomiska då vild fångad fisk var betydligt billigare, man hade helt enkelt råd att förlora en hel del fisk, idag har man det inte.

Det vore bra om vi kunde få bevis på att detta blivit bättre.

När det gäller själva infångadet och transporten från fångstplats till "uppsamlingsplats" som kan vara allt från burar i floden till en anläggning med akvarier och stora plastbyttor med filter o vattenbyten etc. så är det också stor skillnad på förr och nu, det är långt ifrån perfekt men det är klart bättre idag.

Jag är helt övertygad om att det går till på det gammla sättet på många platser i världen. Det är inte bara du och Brasilien som fångar och exporterar fisk. Resten av världen skulle nog må bra av om du kunde sprida din kunskap mer på något vis.

Sista meningen är riktigt riktigt dålig och är sådana uttalanden som föder organisationer som Djurens Rätt och andra, upprepa den meningen tillräckligt ofta och det är inte längre en fråga om hållning utav akvariefisk kommer bli förbjudet eller inte.

Så länge det är på det viset så har djurens rätt och andra rätt att använda detta som argument. Det är upp till oss att se till att sådant här inte sker. Men tyvärr sker det allt för ofta, både innom mat och ornamental fisket.

För övrigt i denna fråga så finns det inget mer miljövänligare än vår moder natur om vi låter den ta hand om reproduktionen utav fiskar, all artificiell odling är och kommer alltid att vara mindre miljövänlig än naturen själv. Det är en helt annan fråga hur vi tar hand om den natur resursen på ett bättre och miljövänligare sätt än vad som sker i många länder idag, där kan man finna många bra argument både för och emot vild fångad fisk vare sig det är akvariefisk eller matfisk.

Håller med! Exempelvis jobbar jag med att odla matfisk på land för att naturliga populationer skall kunna återhämta sig från utfiskning och miljöförstöring.

Vad vi måste få lite perspektiv på är att just fångsten av akvariefiskar har en mycket liten negativ påverkan på naturen. Det finns en del hårresande exmpel på motsatsen exempelvis fiske med kemikalier och sprängämnen på koralrev och vissa andra ställen som Malawi sjön. Lyckligtvis har detta minskat men jag är helt säker på att det fortfarande förekommer. Bland annat såg jag det med egna ögon på Belize revet 2006 när jag var där sist.

Janne

Jag menade inte just ”dina indianer” det finns indianer som bor utanför reservaten i Brasilien och fångar fisk.

Det stämmer inte alls, skaffa riktig fakta istället.

Som jag ser det så rättfärdigar inte kortsiktig ekonomisk vinning exempelvis förstörelse av miljön men som jag alltid hävdar så har vi människor rätt att ta del av naturens mångfald. Det är hur vi gör det som är viktigt.

Insamling utav akvariefisk har ingenting med kortsiktig ekonomisk vinning att göra, dam byggnad, gruvdrift etc. hör hemma i denna kategori, men slutklämmen är riktig...

Det vore bra om vi kunde få bevis på att detta blivit bättre.

Behövs inte, finns där ingen ekonomi finns där inte något intresse, detta problem sollar ut sig själv med tiden precis som det har gjort sedan 60-70 talet.'

Jag är helt övertygad om att det går till på det gammla sättet på många platser i världen. Det är inte bara du och Brasilien som fångar och exporterar fisk. Resten av världen skulle nog må bra av om du kunde sprida din kunskap mer på något vis.

Jag kan se detta problem i central amerika, Afrika och i vissa delar utav Asien men även där sker förbättringar idag, när det gäller sydamerika så är det betydligt bättre idag än för 10-20-30 år sedan.

Så länge det är på det viset så har djurens rätt och andra rätt att använda detta som argument. Det är upp till oss att se till att sådant här inte sker. Men tyvärr sker det allt för ofta, både innom mat och ornamental fisket.

Men sanningen är att detta inte sker, vad du säger är en lögn när det gäller akvariefisk. Överproduktion utav matfisk är ett annat problem och visst, en hel del matfisk går tillbaka till komposten och inte till mat.

Håller med! Exempelvis jobbar jag med att odla matfisk på land för att naturliga populationer skall kunna återhämta sig från utfiskning och miljöförstöring

Detta är inte lösningen för att rädda eller återhämta fiskarter från utfiskning etc. endast ett tilltälligt "andningshål".

Vad vi måste få lite perspektiv på är att just fångsten av akvariefiskar har en mycket liten negativ påverkan på naturen. Det finns en del hårresande exmpel på motsatsen exempelvis fiske med kemikalier och sprängämnen på koralrev och vissa andra ställen som Malawi sjön. Lyckligtvis har detta minskat men jag är helt säker på att det fortfarande förekommer. Bland annat såg jag det med egna ögon på Belize revet 2006 när jag var där sist.

Fångst för akvariebruk har ingen effekt alls på naturliga bestånd, kemikalier och sprängämnen tillhör det förflutna utom på Phillipinerna där man fortfarande använder men i mindre utsträckning än förr kemikalier och sprängämnen när man fångar salt vatten fisk. Detta sållar också ut sig självt med tiden, de fiskar som fångas på detta sätt har väldigt kort levnadslängd och företag som importerar dessa fiskar inser ganska snart att det kostar mer pengar än de tjänar. Kom ihåg att vi lever på 2000 talet och inte längre på 70 talet, pengar är mer viktiga än någonsin. Det finns idioter överallt men i de flesta fall sållar de ut sig med tiden... tyvärr dyker det upp nya hela tiden.

Janne

Janne E skrev:

Det stämmer inte alls, skaffa riktig fakta istället.

Det finns indianer i Columbia, Venuzuela, och även i Guatemala fast det år inte Sydamerika. Du missupfattade mig helt enkelt.

Insamling utav akvariefisk har ingenting med kortsiktig ekonomisk vinning att göra, dam byggnad, gruvdrift etc. hör hemma i denna kategori, men slutklämmen är riktig...

Jag håller med dig. Men det finns defenetivt kortsoktig vinning i akvariedjur. Mestadels innom saltvattensakvaristiken. Förutom fiskfångst plockar man koraller och så kallad levande sten som snabt kan ödelägga en undervattensmiljö.

Behövs inte, finns där ingen ekonomi finns där inte något intresse, detta problem sollar ut sig själv med tiden precis som det har gjort sedan 60-70 talet.'

Jag hänger inte riktigt med här!

Jag kan se detta problem i central amerika, Afrika och i vissa delar utav Asien men även där sker förbättringar idag, när det gäller sydamerika så är det betydligt bättre idag än för 10-20-30 år sedan.

Det är så att rötäggen förstör för alla andra.

Men sanningen är att detta inte sker, vad du säger är en lögn när det gäller akvariefisk. Överproduktion utav matfisk är ett annat problem och visst, en hel del matfisk går tillbaka till komposten och inte till mat.

Om jag är en lögnare är du blind och bara ser det du vill se. Vi måste vara medvetna om vad som händer annars står vi handfallna den dag vi får se bilder eller en video som visar motsatsen. Samma sak här, det är rötäggen som syns och förstör.

Detta är inte lösningen för att rädda eller återhämta fiskarter från utfiskning etc. endast ett tilltälligt "andningshål".

Kan så vara. Jag håller på att utvärdera för och nackdelar. Men jag vet att utan odling av fisk och skaldjur blir det svårt att mätta en massa magar. Samma med ekosystem. Dessa måste ha tid att återhämta sig. Ett ganska enkelt problem i det fallet är östersjön. Kan man producera fisk billigare än vad det kostar att fiska traditionellt och gör det på ett hällbart sätt har man alla möjligheter

Fångst för akvariebruk har ingen effekt alls på naturliga bestånd, kemikalier och sprängämnen tillhör det förflutna utom på Phillipinerna där man fortfarande använder men i mindre utsträckning än förr kemikalier och sprängämnen när man fångar salt vatten fisk. Detta sållar också ut sig självt med tiden, de fiskar som fångas på detta sätt har väldigt kort levnadslängd och företag som importerar dessa fiskar inser ganska snart att det kostar mer pengar än de tjänar. Kom ihåg att vi lever på 2000 talet och inte längre på 70 talet, pengar är mer viktiga än någonsin. Det finns idioter överallt men i de flesta fall sållar de ut sig med tiden... tyvärr dyker det upp nya hela tiden.

Janne

Visst har metoderna förfinats! Exempelvis använder man tryckluft och blåser ut fisken i stället. Betydligt mer skonsamt än både cyanid och dynamit. åter igen. Det är svårt att förklara det man håller på med om det finns konkurenter som inte spelar efter reglerna.
Vi tjänar ingenting på "struts mentalitet" utan måste vara proaktiva och ta avstånd från metoder som förstör. Samma sak med konsumenter. Om det bara är priset som styr blir allting pressat i produktionsleden och då finns det en del som inte drar sig från att bete sig som svin.

Sedan finns det en stor mängd okunskap som är skadlig i alla leden.

Janne,
Jag vet att du kämpar och gör ett gott arbete i Brasilien vilket kanske är det viktigaste landet när det kommer till vildfångad fisk.
Men som du själv skriver är det inte lika dant världen över. Beslutsfattarna i exempelvis Sverige vet inte skillnad på en kardinaltetra och en kejsarfisk. än mindre skillnaden på en fisk från Brasilien eller Guatemala.

socioekonomiska aspekter på djurhandel

Jag har skrivit tidigare att jag inte tror så mycket på det här med olika certifieringar och så vidare.
Men det finns en grej som jag vet fungerar av egen erfarenhet och det är Fair Trade (Rättvisemärkt). Detta borde man kunna införa även vad det gäller akvariefisk, andra djur och växter som kommer från U-länder. Detta betyder att folk i alla led får något så när drägligt betalt för sitt jobb och det de producerar. Till detta kan man då koppla exempelvis djurskydd. Kanske något för branschorganisationer att tänka på då det ofta har en positiv effekt även i kund och grossist led?

bossep skrev:

Jag har skrivit tidigare att jag inte tror så mycket på det här med olika certifieringar och så vidare.

Men det finns en grej som jag vet fungerar av egen erfarenhet och det är Fair Trade (Rättvisemärkt). Detta borde man kunna införa även vad det gäller akvariefisk, andra djur och växter som kommer från U-länder. Detta betyder att folk i alla led får något så när drägligt betalt för sitt jobb och det de producerar. Till detta kan man då koppla exempelvis djurskydd. Kanske något för branschorganisationer att tänka på då det ofta har en positiv effekt även i kund och grossist led?

OFi jobbar faktiskt med en slag av certifiering, men det bygger ju till stor del på "självkontroll", man intygar att man uppfyller vissa krav som är offentliga så den som bryter mot dom tar ju då en uppenbar risk att "åka dit". I skulle jag vilja påstå att samtliga SERIÖSA företag inom branschen är medlemmar.

Men att utföra en oberoende kontroll är ju egentligen näst intill omöjligt (eller åtminstone sanslöst dyrt) för sötvatten eftersom det i basen handlar om väldigt små enheter. Det skulle göra det hela så dyrt att marknaden till största delen skulle försvinna om inte köparna (dvs i slutändan privatpersoner) skulle vara beredda att betala för det och det kommer de inte att vara. Det är ju bara att titta på saltvattensidan där det genom MAC (branschen ihop med miljöorganisationer) har införts en certifiering (som ser till såväl djuskydd som miljö). Att införa en sådan för saltvatten är betydligt enklare och därmed billigare än för sötvatten men likafullt så kostar det självklart ändå en del. Tyvärr har inte konsumenterna visat det minsta intresse för detta - uppriktigt sagt så skiter de i om en fisk/korall är MAC-certifierad eller inte och jag tror abslout inte att saltvattensakvaristerna är större miljösvin än sötvattensakvaristerna. Alla är miljövänner, men bara så länge det inte kostar dom själva något[:(!]

Sedan tycker jag rent allmänt att det är lite fegt att racka ner på vildfångat bara för att man tycker att de som ursprungligen gjorde jobbet får för lite betalt. Så är det säkert ibland men likafullt så är ändå de pengar som de tjänar för dom guld värda och gör att de kan leva på det och också gör att regsnkogen kan få stå kvar eftersom den då får ett värde.
Det är väl alltid ett problem vad det än gäller att de som ursprungligen gjorde jobbet får för lite betalt - hur stor del av en Volvos försäljningspris går t.ex. till volvoarbetaren, det är minimalt. För fisk är det dessutom som så att frakten i sig är dyrare än fisken.

Kjell Fohrman skrev:

OFi jobbar faktiskt med en slag av certifiering, men det bygger ju till stor del på "självkontroll", man intygar att man uppfyller vissa krav som är offentliga så den som bryter mot dom tar ju då en uppenbar risk att "åka dit". I skulle jag vilja påstå att samtliga SERIÖSA företag inom branschen är medlemmar.



Men att utföra en oberoende kontroll är ju egentligen näst intill omöjligt (eller åtminstone sanslöst dyrt) för sötvatten eftersom det i basen handlar om väldigt små enheter. Det skulle göra det hela så dyrt att marknaden till största delen skulle försvinna om inte köparna (dvs i slutändan privatpersoner) skulle vara beredda att betala för det och det kommer de inte att vara. Det är ju bara att titta på saltvattensidan där det genom MAC (branschen ihop med miljöorganisationer) har införts en certifiering (som ser till såväl djuskydd som miljö). Att införa en sådan för saltvatten är betydligt enklare och därmed billigare än för sötvatten men likafullt så kostar det självklart ändå en del. Tyvärr har inte konsumenterna visat det minsta intresse för detta - uppriktigt sagt så skiter de i om en fisk/korall är MAC-certifierad eller inte och jag tror abslout inte att saltvattensakvaristerna är större miljösvin än sötvattensakvaristerna. Alla är miljövänner, men bara så länge det inte kostar dom själva något[:(!]



Sedan tycker jag rent allmänt att det är lite fegt att racka ner på vildfångat bara för att man tycker att de som ursprungligen gjorde jobbet får för lite betalt. Så är det säkert ibland men likafullt så är ändå de pengar som de tjänar för dom guld värda och gör att de kan leva på det och också gör att regsnkogen kan få stå kvar eftersom den då får ett värde.

Det är väl alltid ett problem vad det än gäller att de som ursprungligen gjorde jobbet får för lite betalt - hur stor del av en Volvos försäljningspris går t.ex. till volvoarbetaren, det är minimalt. För fisk är det dessutom som så att frakten i sig är dyrare än fisken.

Jag skall se vad något sådant här kostar. Själva certifieringen är som du säger lite av självkontroll genom leden.

Konsumenterna i Sverige borde vara vana vid sådant här både KRAV och Fair Trade har ju funkat med andra produkter. Kanske exempelvis Rainforest Alliance vore något? Jag har bara erfarenhet av FT certifiering när det kommer till Kaffe. Kaffe priset är ju lite av en helig ko i Sverige och det går ju att sälja FT i Sverige. Man borde kunna ta ett snack med exempelvis Arvid Nordqvist om detta.
Ofi och MAC i all ära men folk vet inte vad de gör vilka de är tror jag. Men om det sitter en FT typ KRAV sticker på akvariet jag handlar från och på påsarna jag får hem fisken i borde det funka. Hur en sådan här grej kan göras med just på fiskar och djur vet jag inte just nu men det går nog att få till något.

Det är naturligtvis slutkunden som skall betala! Just med FT så är tanken att hela kedjan skall vara rimlig och lönsam i alla led. Det hela bygger också på frivillighet och ingen är tvingad att vara med. Men om kaffeodlaren kan betala de som plockar kaffet lite mer kommer de att plocka hos honom först och han kan också ställa krav på de som plockar kaffet. Han kan göra det för att uppköparen betalar lite mer för hans kaffe osv, osv. Enda till kaffe paketet på hyllan hos ICA som kanske kostar någon krona mer per kilo. Då kan kunden välja om morgonkaffet har plockats av slavar eller någon som fått drägligt betalt för sitt arbete.

Orsaken till att jag krigar om sådana här saker är att branschen måste vara mer aktiv. Allt från den som fångar fisk eller odlar den till konsumenten som köper den i akvarie/zoo affären. De personer och grupper som motarbetar oss är duktigt organiserade. Vi måste helt enkelt vara proaktiva och samla tunga poäng vi kan använda i debatten. Sådana här saker måste inte vara perfekta från dag 1 utan man kan förbättra saker och ting över tid. Men fler behöver engagera sig i dessa frågor annars får exempelvis Djurens Rätt vatten på sin kvarn rätt och alla som har akvarier hemma blir djurplågare och de som säljer fisk kommer att klassas som knarkhandlare.

"Branschen" är nog aktiv - eller snarare sagt en del av branschen för det är ju t.ex. rätt få som är medlemmar i OFI.
Så mer rätt - den del av branschen som är aktiv är rejält aktiv:p

Men det är ju ändå en rätt liten bransch med rätt små ekonomiska förutsättningar så det finns minimalt med förutsättningar för att de skall kunna marknadsföra något som detta när det samtidigt kostar en hel del.

Jag vet t.ex. att någon "saltvattensaffär" tidigare skrev att de enbart sålde MAC-certifierad fisk (även om de själva inte var MAC-certifierade) men de plockade bort det för ingen brydde sig. Jag gjorde förr en del reklam för MAC-certifierad fisk i olika forum men tröttnade för INGEN brydde sig. Jag tror att en viktig anledning till detta är att det i vår bransch finns så många "småhandlare" och de har byggt upp personliga relationer till många konsumenter som "marknadsför" dom. Dessa småhandlare vill inte kosta på sig en certifiering (det kostar för mycket) och då blir det ingen positiv reklam för detta.

Nåväl - drömma kan man ju - men tyvärr tror jag att det kommer att stanna vid drömmar:(

Kjell Fohrman skrev:

"Branschen" är nog aktiv - eller snarare sagt en del av branschen för det är ju t.ex. rätt få som är medlemmar i OFI.

Så mer rätt - den del av branschen som är aktiv är rejält aktiv:p

Det är nog lite där man skall jobba i första hand men jag är för dåligt insatt för att säga hur.

Men det är ju ändå en rätt liten bransch med rätt små ekonomiska förutsättningar så det finns minimalt med förutsättningar för att de skall kunna marknadsföra något som detta när det samtidigt kostar en hel del.



Jag vet t.ex. att någon "saltvattensaffär" tidigare skrev att de enbart sålde MAC-certifierad fisk (även om de själva inte var MAC-certifierade) men de plockade bort det för ingen brydde sig. Jag gjorde förr en del reklam för MAC-certifierad fisk i olika forum men tröttnade för INGEN brydde sig. Jag tror att en viktig anledning till detta är att det i vår bransch finns så många "småhandlare" och de har byggt upp personliga relationer till många konsumenter som "marknadsför" dom. Dessa småhandlare vill inte kosta på sig en certifiering (det kostar för mycket) och då blir det ingen positiv reklam för detta.

Det gäller att hitta en väg och medvetenhet. Vilket inte är så lätt. Jag vet att du i princip drivit detta själv och det är inte meningen. Vi måste alla dra vårt strå till stacken även om de är olika stora.
Jag vet hur det kommer att låta när det blir något tokigt förbud. Varför gjorde NI ingen ting?

Nåväl - drömma kan man ju - men tyvärr tror jag att det kommer att stanna vid drömmar:(

Ja men utan drömmar och visioner skulle inte mycket hända här i världen!

Jag vet t.ex. att någon "saltvattensaffär" tidigare skrev att de enbart sålde MAC-certifierad fisk (även om de själva inte var MAC-certifierade) men de plockade bort det för ingen brydde sig.

hmm... undrar vilken affär det kunde vara! Pratade med en affär för ett tag sedan som som snackade sig varm om MAC - certiferade fisk o koraller.

Wilhelm skrev:

hmm... undrar vilken affär det kunde vara! Pratade med en affär för ett tag sedan som som snackade sig varm om MAC - certiferade fisk o koraller.

Det var för ett antal år sedan men det är historia nu.

Vilken affär är det som idag använder MAC i sin marknadsföring - jag har inte sett någon affär (förutom den gången för länge sedan) i Sverige som marknadsfört sig med att de enbart säljer MAC-cerifierad fisk!!!!!
Vore bra om någon gör det idag.

fisheye skrev:

[QUOTE=Piddor;1600377]



Rätt och rätt. Jag vet inte om det handlar så mycket om rätt som om perspektiv och inställning. Med det avslutar jag den diskussionen.

Nja det var väl inte så jag menade, då det ursprungligen handlade om att Veganer hade bättre argument än random person och jag menar bara att bättre argument betyder inte att man har rätt, bara att man har bättre argument.


Det känns lite som om du tagit det hela lite personligt och om så är fallet ber jag så hemskt mycket om ursäkt då det absolut inte är menat på det viset, jag skriver lite slarvigt ibland och har kanske skrivit så det kan missuppfattas eller tolkas på ett sätt som det inte var menat.

Vi kan i alla fall enas om att vi inte kommer längre i denna fråga ;-)

Ha en riktigt bra dag.

//Piddor

Piddor skrev:

Nja det var väl inte så jag menade, då det ursprungligen handlade om att Veganer hade bättre argument än random person och jag menar bara att bättre argument betyder inte att man har rätt, bara att man har bättre argument.





Det känns lite som om du tagit det hela lite personligt och om så är fallet ber jag så hemskt mycket om ursäkt då det absolut inte är menat på det viset, jag skriver lite slarvigt ibland och har kanske skrivit så det kan missuppfattas eller tolkas på ett sätt som det inte var menat.



Vi kan i alla fall enas om att vi inte kommer längre i denna fråga ;-)



Ha en riktigt bra dag.



//Piddor

Ingen fara. Jag är ju knappast vegan. Just nu sitter jag och beskådar jakt på vildsvin.:-). Jag kanske har svårt att jämföra veganer och Hitler eller ens stå tillsvars för deras ideer. Men jag tycker att veganargumenten är rimliga och tämligen konsekventa även om jag inte delar grundvärderingen. Men nog så sant vi kommer inte längre.
En likaledes bra dag
Fisheye

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Calibri]

Detfinns indianer i Columbia, Venezuela, och även i Guatemala fast det år inteSydamerika. Du missuppfattade mig helt enkelt.

[/FONT][/COLOR][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Calibri]Stämmer dåligtmed verkligheten men finns lite sanning i det, t.ex., så exporteras ingen VF akvariefiskfrån Guatemala även om jag vet att det finns en som odlar fisk där, exportenfrån detta land är mindre än 0,00001% jämfört med resten av central och Sydamerikatillsammans. Venezuela, samma sak här och är ett utav de länder på dennakontinent som visserligen exporterar några fiskar men vi talar om 0,00001% ochendast under 6 månader per år (och inte alla år är det möjligt att få enlicens). Pga. diktaturen i detta land är just fiskar väl skyddade genom delagar som finns där.[/FONT][/COLOR][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Calibri]Men, detstämmer lite på Colombia och Peru och i dessa 2 länder är ersättningen per fiskoch art skamligt låg, de fiskare som är mer professionella är inte Indianer ochde har en betydligt bättre ersättning men långt ifrån vad vi betalar iBrasilien. [/FONT][/COLOR][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#000000]

[/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] Jag håller med dig. Men det finns definitivt kortsiktigvinning i akvariedjur. Mestadels inom saltvatten akvaristiken. Förutomfiskfångst plockar man koraller och så kallad levande sten som snabbt kanödelägga en undervattensmiljö.[/FONT][/COLOR][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Calibri]

[/FONT][/COLOR][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Calibri]Det tillhördet förgångna, idag är denna del mycket mindre än tidigare men givetvis finnsdet en del lycksökare som fortfarande använder denna metod. De senaste ~5 årenhar flera exportörer börjat odla koraller och levande sten direkt i havet elleri dammar i anslutning till havet, problemet blir mindre och mindre och det ärhär MAC certifiering har en påskyndande roll även om inte &#8221;konsumenten&#8221; är bereddatt betala lite mer, effekten utav MAC certifiering är att skapa ett tryck påexportörer att producera mer miljövänligt&#8230; det kunde vara bättre.[/FONT][/COLOR][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#000000]

[/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Behövs inte, finns där ingenekonomi finns där inte något intresse, detta problem sollar ut sig själv medtiden precis som det har gjort sedan 60-70 talet.' [/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Jaghänger inte riktigt med här!

[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][SIZE=3][COLOR=#000000][FONT=Calibri]Enkelmatematik, tjänar man inte några pengar finns inte heller något intresse, arterutav fiskar som inte har något intresse för akvaristiken fångas inte, varförläggar ner arbete på något som inte betalar sig?[/FONT][/COLOR][/SIZE]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][FONT=Calibri][SIZE=3][COLOR=#000000]

[/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] Det är så att rötäggen förstör för alla andra.

[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Tyvärr så dyker det upp rötägg överallt,inte bara när det gäller akvariefisk, här är det viktigt med lagar och regler irespektive land som har denna naturresurs att tillgå och att förstås efterlevedessa lagar och regler (korruption är ett problem).[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

[/FONT][/COLOR][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Men sanningen är attdetta inte sker, vad du säger är en lögn när det gäller akvariefisk.Överproduktion utav matfisk är ett annat problem och visst, en hel del matfiskgår tillbaka till komposten och inte till mat. [/FONT][/COLOR][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"][/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Omjag är en lögnare är du blind och bara ser det du vill se. Vi måste vara medvetnaom vad som händer annars står vi handfallna den dag vi får se bilder eller envideo som visar motsatsen. Samma sak här, det är rötäggen som syns och förstör.

[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Dettaär en lögn och en hörsägen, punkt slut. Inga fiskar slängs på &#8221;soptippen&#8221; baraför att de inte har ett ekonomiskt värde, man behöver inte vara en Einstein föratt förstå detta, det hände förr innan vi behövde pengar för att överleva.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

[/FONT][/COLOR][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] Kan så vara. Jag håller på att utvärdera för ochnackdelar. Men jag vet att utan odling av fisk och skaldjur blir det svårt attmätta en massa magar. Samma med ekosystem. Dessa måste ha tid att återhämtasig. Ett ganska enkelt problem i det fallet är östersjön. Kan man producerafisk billigare än vad det kostar att fiska traditionellt och gör det på etthällbart sätt har man alla möjligheter.

[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Vi skulle inte behöva odla fisk om viskötte våra naturresurser på rätt sätt, endast ett ekonomiskt intresse är bakomodling utav matfisk och inget annat. Vi har idag ett överflöd utav mat, deträcker att mätta alla magar&#8230; problemet är hur vi fördelar dessa resurser..[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

[/FONT][/COLOR][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] Visst har metoderna förfinats! Exempelvis använder mantryckluft och blåser ut fisken i stället. Betydligt mer skonsamt än både cyanidoch dynamit. åter igen. Det är svårt att förklara det man håller på med om detfinns konkurrenter som inte spelar efter reglerna.

Saltvattenfisk.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

[/FONT][/COLOR][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] Vi tjänar ingenting på "struts mentalitet"utan måste vara proaktiva och ta avstånd från metoder som förstör. Samma sakmed konsumenter. Om det bara är priset som styr blir allting pressat iproduktionsleden och då finns det en del som inte drar sig från att bete sigsom svin.

Lagar och regler måste efterföljas, det är upp till varjeland att effektivisera dessa, det finns många svin och de hör inte hemma idenna &#8221;bransch&#8221;.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

Sedan finns det en stor mängdokunskap som är skadlig i alla leden.

[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Ja, det gör det och värst är okunskapeninom vetenskapen, nivån är mycket låg och det finns många orsaker till detta.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

Men som du själv skriver är detinte lika dant världen över. Beslutsfattarna i exempelvis Sverige vet inteskillnad på en kardinaltetra och en kejsarfisk. än mindre skillnaden på en fiskfrån Brasilien eller Guatemala.

Stämmer, så vad gör vi åt det? Om kunskapsnivånär för låg behöver vi byta ut dessa människor till andra med mer kunskap,problemet är att politiker behöver ingen kunskap&#8230; det enda de behöver är ettideal.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

Jag har skrivit tidigare att jag inte tror så mycket på det här med olikacertifieringar och så vidare.

Men det finns en grej som jag vet fungerar av egen erfarenhet och det är FairTrade (Rättvisemärkt). Detta borde man kunna införa även vad det gällerakvariefisk, andra djur och växter som kommer från U-länder. Detta betyder attfolk i alla led får något så när drägligt betalt för sitt jobb och det deproducerar. Till detta kan man då koppla exempelvis djurskydd. Kanske något förbranschorganisationer att tänka på då det ofta har en positiv effekt även ikund och grossist led?[/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] [/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]OFi jobbar faktiskt med en slag avcertifiering, men det bygger ju till stor del på "självkontroll", manintygar att man uppfyller vissa krav som är offentliga så den som bryter motdom tar ju då en uppenbar risk att "åka dit". I skulle jag viljapåstå att samtliga SERIÖSA företag inom branschen är medlemmar etc.

[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Inte alla företag är seriösa som ärmedlemmar i OFI men de flesta är det, om akvaristiken ska överleva finns endasten väg att gå, fair trade eller annan form av &#8221;grön märkning&#8221; kommer blinödvändig varken vi vill eller inte. I Brasilien är det redan på G och ett avmina villkor för att fortsätta utveckla detta land inom detta område, Brasilienär ett föregångsland i Sydamerika idag även om det finns mycket kvar att göra.Det värsta landet i Sydamerika som inte bryr sig om djurskydd och som också ärdet mest korrupta landet &#8221;down under&#8221; är Peru, här kan andra länder somimporterar djur utöva sin makt, bara att förbjuda all import av djur från Peruså är en stor del av problemet löst. 90% av all illegal handel med djur i Sydamerikaexporteras från Peru.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]

Sedan tycker jag rent allmänt attdet är lite fegt att racka ner på vildfångat bara för att man tycker att de somursprungligen gjorde jobbet får för lite betalt. Så är det säkert ibland menlikafullt så är ändå de pengar som de tjänar för dom guld värda och gör att dekan leva på det och också gör att regsnkogen kan få stå kvar eftersom den dåfår ett värde.

[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Javisst är det så, vissa fiskare tjänarmindre än andra beroende på vilka arter de kan tillhandahålla. Gemensamt fördem alla är att de kan överleva från denna inkomst, det finns många fiskare somfångar akvariefisk som tjänar betydligt bättre än medelsvensson i Sverige också.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] [/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]En annan reflektion som har en vissbetydelse, fiskar jämfört med andra djur producerar en himla massa mer avkomma,en fisk kan producera från 10-100.000 avkommor per år&#8230; en fågel, ett däggdjur1-5 ungar per år, i slutänden är det hur vi tar hand om våra natur resurser somär det viktiga och inte hur vi kan producera mer mat per kvm för att födajordens befolkning, vi producerar redan mer mat än vi behöver även om folksvälter&#8230; fördelning utav våra resurser är ett annat problem.[/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"] [/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"]Janne[/FONT][/COLOR][COLOR=#3E3E3E][FONT="Tahoma"][/FONT][/COLOR]
[FONT=Times New Roman][SIZE=3][COLOR=#000000][/COLOR][/SIZE][/FONT]

Sicken skit när man skriver i word och klistrar in i forumet, finns ingen som har tid att svara under de få sekunder man har i forumet utan att bli utloggad... varför denna tidgräns? klarar ni inte av att hålla spammet ute på annat sätt?

Janne

Frågan om veganer och soja, om sojan var producerad på det sätt att det inte inverkade vår natur i så stor skala som det gör nu = ok.
Faktum är att produktion utav soja är inte ett problem för själva produkten i sig, det är vad man använder för att producera sojan... allt djurliv i, runt och omkring ett sojafält är 100% dött, fiskar som insekter och däremellan. Total utrotning utav djurlivet är följden utav soja i de områden soja produceras. Finns inget att diskutera om här, detta är ren fakta.

Janne

Spammet kommer ju in i alla fall men problemet med att bli utloggad när man skriver löses genom att kryssa i den lilla rutan bredvid inloggningen där det står 'kom ihåg mig' eller nåt sånt. Då kan man skriva så länge man gitter men man får ju tänka på att logga ut om nån annan kan tänkas använda datorn.


Det finns ju problem med arter som överfiskas, dåliga transporter osv. Mitt intryck är ändå att det hela sköts mycket snyggare nu än för ett antal år sen. Kom man in till i alla fall somliga grossister då så flöt det akvarier fulla med död fisk, nu får man leta för att hitta nåt som inte ser ok ut. Mitt intryck är att olämpligheterna har sanerats i stor utsträckning, jag påstår inte att allt är perfekt men mycket mycket bättre.

Certifiering och liknande är bra men det verkar klent med konsumentintresset. Det verkar lättare att kränga även de mest groteska slöjstjärtar mm än att få intresse för att handeln sköts på ett snyggt sätt. Man funderar ju, är det samma personer som köper KRAV-morötter och Fair-trade-kaffe som sen går och köper guldfiskskålar eller är de som håller på med akvarier ointresserade av miljö- och djurskyddsfrågor?

Det behövs ju uppenbarligen information om rimlig handel men hur når man ut med det till de som bäst behöver den?

Bygert skrev:

Spammet kommer ju in i alla fall men problemet med att bli utloggad när man skriver löses genom att kryssa i den lilla rutan bredvid inloggningen där det står 'kom ihåg mig' eller nåt sånt. Då kan man skriva så länge man gitter men man får ju tänka på att logga ut om nån annan kan tänkas använda datorn.

No boa, eftersom i alla fall min dator glömmer vad jag skrev även om rutan för att komma ihåg var i kryssad.

Det finns ju problem med arter som överfiskas, dåliga transporter osv. Mitt intryck är ändå att det hela sköts mycket snyggare nu än för ett antal år sen. Kom man in till i alla fall somliga grossister då så flöt det akvarier fulla med död fisk, nu får man leta för att hitta nåt som inte ser ok ut. Mitt intryck är att olämpligheterna har sanerats i stor utsträckning, jag påstår inte att allt är perfekt men mycket mycket bättre.

Ja ekonomin styr detta, finns ingen ekonomi finns det inte heller död fisk flytande i akvarier hos grossiser.

a slöjstjärtar mm än att få intresse för att handeln sköts på ett snyggt sätt. Man funderar ju, är det samma personer som köper KRAV-morötter och Fair-trade-kaffe som sen går och köper guldfiskskålar eller är de som håller på med akvarier ointresserade av miljö- och djurskyddsfrågor?

Det är inte samma personer.

om rimlig handel men hur når man ut med det till de som bäst behöver den?

Genom färbättringar och information.

Janne

Janne: Jag tycker det ser ut som om vi är rörande överens, faktiskt. Vi ser kanske med lite tunnelseende var och en från sitt perspektiv. Vi skippar indianfrågan tycker jag, troligtvis har vi båda fel där och det rör sig mest om missuppfattningar och definitioner! Det spelar helt enkelt inte någon roll vilken typ av människa det är. Indian eller svensk spelar ingen roll.

Vildfångat eller odlat. Båda har sina för och nackdelar. Men du nämner en viktig detalj. Om allt sköttes på rätt sätt och vattnet och fisket inte påverkades av andra aktiviteter vore det mycket bättre med vild fisk. Både i akvariet och på talriken. Tyvärr så är vi långt ifrån det idealet just nu.

Resursfördelning: Vi är rörande överens.
Certifiering: Vi är överens och det är bara att hitta en modell som passar. Har du exempelvis Rainforest Alliance verksamma hos dig? Här har dom mest jobbat med &#8221;carbon credits&#8221; på senare tid men det håller ju på att försvinna.
Sött VS salt: Jag tror vi är överens att det är mer problematiskt inom saltvatten. Både vad det gäller akvariefisk, matfisk och fiskodling. Dock börjar matfiskproduktion i sötvatten bli ett alvarligt resurs och miljöproblem.

Soja: Det är nog bättre att mata veganer med tofu än att göra Tilapia foder av det.
Brasilien är ju storproducent på det hur stort anser du problemet med sojaproduktion är. Om du ser det i jämförelse med socker och kött produktion i Brasilien?

Biobränslen: Jag jobbar en hel del med det men ju mer jag ser ju mer skeptisk blir jag. Brasilien är ju ett förgångs land på detta, men hur ser det egentligen ut enligt dig? Här spelar det ingen större roll folk svälter lika mycket eftersom det inte spelar någon roll om man exporterar etanol, socker, bananer eller ananas. Det enda som hittills har påverkat folk här är i princip majspriset.

bossep skrev:

Vildfångat eller odlat. Båda har sina för och nackdelar. Men du nämner en viktig detalj. Om allt sköttes på rätt sätt och vattnet och fisket inte påverkades av andra aktiviteter vore det mycket bättre med vild fisk. Både i akvariet och på talriken. Tyvärr så är vi långt ifrån det idealet just nu.

Om allt sköttes på rätt sätt kanske odlat vore bättre - men inget kommer alltid att skötas på rätt sätt så skall man då förbjuda allt.

Det viktiga är ju inte att utgå från drömscenarier där allt är perfekt utan ifrån dagens verklighet. Utifrån den så är det idag betydligt bättre med vildfångad fisk ur miljösynpunkt. Men det optimala är ju en kombination av odlat och vildfångat - dock med en större andel vildfångat än idag.

Sedan kan kag hålla med om att man självklart skall försöka förbättra även sådant som idag i grova drag fungerar bra - så att detta blir ännu bättre.

Kjell Fohrman skrev:

Om allt sköttes på rätt sätt kanske odlat vore bättre - men inget kommer alltid att skötas på rätt sätt så skall man då förbjuda allt.



Det viktiga är ju inte att utgå från drömscenarier där allt är perfekt utan ifrån dagens verklighet. Utifrån den så är det idag betydligt bättre med vildfångad fisk ur miljösynpunkt. Men det optimala är ju en kombination av odlat och vildfångat - dock med en större andel vildfångat än idag.



Sedan kan kag hålla med om att man självklart skall försöka förbättra även sådant som idag i grova drag fungerar bra - så att detta blir ännu bättre.

Håller med om drömmandet.
Men kan du förklara varför vildfångad fisk är så mycket bättre för miljön? Jag kan inte få in det i min arma skalle!
Jag är absolut inte för att förbud eller något sådant för vildfångat. Själv har jag bara det i mina akvarier. Men vi måste ha bra argument för det.
Det går aldrig att få allt perfekt och ofta vet man inte vad det är. Men man kan försöka förbättra det man gör och kanske sätta någon form av &#8221;best practice&#8221;?
Sedan är det naturligtvis som Janne skriver att ekonomin till slut blir styrande och en stor motivation till förbättringar. Men ibland blir det så att trycket eller suget blir så stort efter en ny art eller grupp av djur att priset kan sättas så högt att det kompenserar för höga dödsfalls siffror. Men detta kommer troligtvis att lösas över tid om det inte går så hårt åt de vilda stammarna att de hotas av utrotning.
Om vi tittar på vildfångat och den statistik jag kan hitta. Så kan vi kanske säga att kardinal tetra ligger i topp. Man förlorar 5 % av den fisk som fångas mellan fångstplats och till kund. Det är helt fantastiskt och bevisar att man optimerat hela kedjan i Brasilien. Troligtvis har man också bra koll på tillgången så det inte plockas ut för mycket. Men det har säkert tagit några år.
På den andra sidan spektrat tycks räkor från Sulawesi ligga just nu med över 50 % förluster. Detta kan kanske ses som ett typexempel där förlust kompenseras av pris. Det var ju samma sak med Malawi på 70 och 80 talet. OBS! Jag kan vara helt fel på ovanstående då jag inte hittar tillförlitliga källor!

bossep skrev:

Men kan du förklara varför vildfångad fisk är så mycket bättre för miljön? Jag kan inte få in det i min arma skalle!

Ja - jag har ju ett föredrag i ämnet och det tar väl ca en timme att gå igenom:p

Det grundläggande är ju dock att fångst av akvariefisk är ett bra sätt at bevara regnskogen på. Det ger folk sysselsättning och lön, samtidigt som det i väldigt liten grad innebär att man inte fångar matfisk (som i regel är större) utan huvudskaligen fiskar som inte har något "värde" (dvs inget ekonomiskt värde och det är ju det som räknas idag). En förutsättning till att man skall kunna fånga akvariefisk är ju också att regnskogen finns kvar (huggs den ner så försvinner de flesta djurarter - dvs inte bara fisken). Det är ju därför som FN är inblandade i flera miljöprojekt för ökad akvariefiskfångst. FN konferensen i Nagoya förra året (som inte kunde besluta något) handlade ju delvis också om att vi i den rika världen utnyttjar de fattiga länderna - genom att vi tar in några få akvariefiskar som vi sedan massproducerar utan att ersätta de fattiga länderna för detta. Dvs vi utnyttjar deras naturtillgångar.

Sedan rent krasst - så är ju också ur miljösynpunkt CO2-utsläppet oerhört mycket större för fiskar som vi har odlat och dragit upp än Co2-utsläppet är för transporter från de tropisdka länderna.

Om vi tittar på vildfångat och den statistik jag kan hitta. Så kan vi kanske säga att kardinal tetra ligger i topp. Man förlorar 5 % av den fisk som fångas mellan fångstplats och till kund. Det är helt fantastiskt och bevisar att man optimerat hela kedjan i Brasilien.

Det finns olika statistik men jag har inte sett någom som visar på ett större svinn än de 5% för hela kedjan som du nämner. Normalt sett så ligger det mellan 3-4%.

På den andra sidan spektrat tycks räkor från Sulawesi ligga just nu med över 50 % förluster. Detta kan kanske ses som ett typexempel där förlust kompenseras av pris. Det var ju samma sak med Malawi på 70 och 80 talet. OBS! Jag kan vara helt fel på ovanstående då jag inte hittar tillförlitliga källor!

Dina källor är inte helt OK om man säger så. Visst några av Sulawesiräkorna är extremt fraktkänsliga (ett svinn på över 50%) och de försvann också av naturliga skäl rätt snabbt från Indonesien- transporterna. Några ab arterna är inte alls så känsliga och de importeras fortfarande, men till 99% så rör det sig dels om sådana som inte är så transportkänsliga och dels rör det sig om odlade. det är för krångligt att importera VF och de odlas i masskala.

Vad gäller Malawin känner jag inte alls igen mig. Jag började aktivt i slutet av 70-talet och höll på hela 80-talet och då kan jag definitivt säga att det inte var några som helst problem med transporterna för dessa fiskar. Det är möjligt att det var så i början av 70-talet - det är jag inte insatt i. Men att det helt plötsligt skulle gå från ett jättesvinn till ett minimalt svinn håller jag för väldigt osannolikt. Jag har inte heller hört några rykten om att det skulle ha varit så. Däremot var det ju en del skötselfel (pga okunnighet) i början efterom man då t.ex. höll troffar (tanganyika visserligen, men i alla fall) i surt vatten, parvis i sällskapakvarier och de fick samma mat som övriga fiskar. Då går det åt skogen - men folk lärde sig snabbt.

Kjell,
Jag tackar för bra svar. Du brukar ha bättre siffror än vad jag kan få tag på. S jag köper dina
Jag fick precis #1 och 2 av ciklidbladet och läste förstås din artikel där. Det r lite fel som smugit sig in i den men det vet du nog redan.
Ofta kan man se samma fakta men på olika vis och det kan bli tokigt även om man gör rätt. Jag har en hel massa sådan jag lyckat samla på mig under årens lopp. Ett praktexempel.
Jag var med och drev på ekoturismen i Costa Rica och ett av de som vi tyckte fina projekten var en båttur på floden Rio Frio. Det var helt fantastiskt djur och växtliv vid floden och det såg nästan ut som en Tarzan film fast på riktigt. Jag var mäkta stolt över det projektet och 5 år efter att vi startade tog jag dit mina vänner. Inte en apa i sikte. 1 stackars krokodil och en Jesus ödla. Ett par sköldpaddor och en och annan häger. Förövrigt var det helt tyst och dött där det bara några år tidigare hade sprudlat av liv. Så nu är jag ingen advokat för ekoturism i känsliga miljöer och jag känner mig skyldig till att ett stycke fin natur gått förlorad!

Malawi, jag startade nog lite tidigare än du om jag tänker efter. Både med Malawi och Tangayika. Då var det ofta strul med packning och med frakterna. Lådorna blev stående i solen och det var för mycket fisk i för dåligt vatten. Sedan visste man inte hur man skulle sköta dessa fiskar så även om de klarade frakten så blev de dräpta efter ankomsten. Men att det dog en hel del fisk både på vägen och efter ankomsten kan jag försäkra.

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Nja det var väl inte så jag menade, då det ursprungligen handlade om att Veganer hade bättre argument än random person ochjag menar bara att bättre argument betyder inte att man har rätt, bara att man har bättre argument.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Ingen fara. Jag är ju knappast vegan. Just nusitter jag och beskådar jakt på vildsvin. :-). Jag kanske har svårt att jämföraveganer och Hitler eller ens stå tillsvars för deras idéer. Men jag tycker attveganargumenten är rimliga och tämligen konsekventa även om jag inte delargrundvärderingen.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]En vegan har ju ett mål med att vara just vegan, vi andra har det inte så självklart har de argument för sitt val att leva. Om de inte förstår eller vet hur t.ex. produktionen utav soja går till så är det enkelt att argumentera för att äta soja och inte kött… både produktion utav kött och soja som det bedrivs idag är dåligt för miljön, soja är ett större hot mot miljön än kossor även om kossor producerar metan. Där kossor finns, finns även annat djurliv även fiskar, där soja produceras finns inget annat djurliv alls.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Janne: Jag tycker det ser ut som om vi är rörandeöverens, faktiskt. Vi ser kanske med lite tunnelseende var och en från sittperspektiv. Vi skippar indianfrågan tycker jag, troligtvis har vi båda fel däroch det rör sig mest om missuppfattningar och definitioner! Det spelar heltenkelt inte någon roll vilken typ av människa det är. Indian eller svenskspelar ingen roll.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Jag har inte tunnelseende, jag har mer kunskap än någon annan på detta forum och troligtvis mer fakta än någon researcher varken de är svenskar eller något annat folkslag i denna fråga.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Vildfångat eller odlat. Båda har sina för ochnackdelar. Men du nämner en viktig detalj. Om allt sköttes på rätt sätt ochvattnet och fisket inte påverkades av andra aktiviteter vore det mycket bättremed vild fisk. Både i akvariet och på talriken. Tyvärr så är vi långt ifrån detidealet just nu.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Stämmer, men ska vi bara följa den negativa utvecklingen eller ska vi försöka förändra till det bättre?[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Certifiering: Vi är överens och det är bara atthitta en modell som passar. Har du exempelvis Rainforest Alliance verksamma hosdig? Här har dom mest jobbat med ”carbon credits” på senare tid men det hållerju på att försvinna.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Jag föreslog en modell för certifiering för några år sedan, jag hoppas den blir verklighet men tyvärr svår att införliva i de Asiatiska länderna. Jag är verksam i många NGO’s och inte alla är som de verkar vara, i några styr pengar mer än bevarandet utav vår natur.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Sött VS salt: Jag tror vi är överens att det ärmer problematiskt inom saltvatten. Både vad det gäller akvariefisk, matfisk ochfiskodling. Dock börjar matfiskproduktion i sötvatten bli ett allvarligt resursoch miljöproblem.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Salt har alltid varit ett problem under många år men är betydligt bättre idag, odling utav fisk både mat- som akvariefisk är ett stort miljöproblem. Odlad fisk kräver mycket mer energi än naturlig reproduktion, både i mat som petroleum produkter, lokal miljöförstöring, sjukdomspridningosv. kan säkert räkna upp minst 10 argument till varför odlat är sämre ur miljösynpunkt än vild fångat.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Soja: Det är nog bättre att mata veganer med tofuän att göra Tilapia foder av det.

Brasilien är ju storproducent på det hur stort anser du problemet medsojaproduktion är. Om du ser det i jämförelse med socker och kött produktion iBrasilien?

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Inget utav dessa är ju bra ur miljösynpunkt, om man jämför Soja med de övriga 2 så slår Soja med hästlängder de andra 2 produkterna i miljövidrighet. Ytan för att producera samma mängd protein i kg jämfört med kött är hundratals gånger större, de pesticider (insektsgifter) som används inom soja produktion tar död allt djurliv i de områden soja produceras, man hör inte en fågel kvittra där det odlas soja och man får ingen fisk på kroken heller. Yta, tänk Sverige 5-7 gånger större i yta… det är 1 delstat i Brasilien (Mato Grosso = Tät djungel) och det enda du ser är fält efter fält med soja och Brasilien är bara nummer 2 eller 3 i storlek utav soja produktion i världen. Världens främsta gen teknik företag för just soja ligger i Brasilien, idag finns det soja som klarar att växa i rent tropiskt klimat och invaderar Amazonas varje dag med nya soja fält. Kött produktion visserligen skördar en del regnskog men det finns fortfarande annat djurliv kvar, sockerrör ligger mellan soja och kött men producerar en himla massa koldioxid när man skördar och när man producerar etanol. I en skala för miljövidrigt kommer soja som nr 1, sockerrör som nr 2 och köttproduktion som nr 3.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Biobränslen: Jag jobbar en hel del med det men jumer jag ser ju mer skeptisk blir jag. Brasilien är ju ett förgångs land pådetta, men hur ser det egentligen ut enligt dig? Här spelar det ingen störreroll folk svälter lika mycket eftersom det inte spelar någon roll om manexporterar etanol, socker, bananer eller ananas. Det enda som hittills harpåverkat folk här är i princip majspriset.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Kan bara hålla med, Brasilien var det första land där man startade produktion utav biobränsle (etanol) redan för 40-50 år sedan, problemet är att i Brasilien fanns det inget miljötänkande när man startade och utvecklade biobränslen, det var endast en väg att kompensera mot ett beroende utav petroleum produkter… så den produktion som sker är väldigt smutsig och förorenar mer än vad bilarna gör som kör på etanol blandad bensin i Brasilien.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Det viktiga är ju inte att utgå från drömscenarier där allt är perfekt utan ifrån dagens verklighet. Utifrån den såär det idag betydligt bättre med vildfångad fisk ur miljösynpunkt. Men detoptimala är ju en kombination av odlat och vildfångat - dock med en störreandel vildfångat än idag.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Men kan du förklara varför vildfångad fisk är såmycket bättre för miljön? Jag kan inte få in det i min arma skalle!

Jag är absolut inte för att förbud eller något sådant för vildfångat. Själv harjag bara det i mina akvarier. Men vi måste ha bra argument för det.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Vildfångat kräver betydligt mindre energi än odlat oavsett flygtransporter, närodlat är inte alltid bra eftersom det kräver mer energi än naturlig reproduktion. Allt som odlas skall odlas där det kräver minst energi, t.ex. så är det inte så bra att odla tropisk fisk i Sverige eller ens tomater. Potatis fungerar ju bra i Sverige även om ursprunget är Anderna men klimatet och förädlingen utav denna produkt passar ju vårat klimat. Naturresurser som produceras i andra länder än ursprungsländer tar bort det ekonomiska incitamentet för det land denna produkt kommer ifrån t.ex. vissa akvariefiskar, när det ekonomiska incitamentet försvinner öppnar det upp dörrar för annan verksamhet eftersom man behöver något att leva av om man inte längre kan fånga några fiskar att sälja som akvariefisk. Kilopriset för vildfångad akvariefisk är 10-1000 gånger högre än motsvarande fisk som säljs som matfisk, man behöver bara fånga någon procent utav akvariefisk för att klara sig ekonomiskt jämfört med att sälja samma fisk som mat. Inom de områden där det finns gott om akvariefisk och man kan försörja sig på den kan människor ta det lugnare, de behöver inte gå ut i skogen och hugga ner ett träd för att få pengar till livets nödvändigheter. Detta är speciellt viktigt i Sydamerika där folk helst inte vill arbeta så mycket för brödfödan utan nöjer sig med ganska lite om det går. Alla naturresurser är bra att utnyttja men på ett hållbart sätt, problemet är människans girighet och konsumtion… vart den mesta konsumtionen äger rum vet de flesta och det är inte de fattiga som konsumerar mest även om det ser ut som så pga. allt skräp de släpper ut i floder och natur, bara för att vi gör det snyggare och samlar upp det mesta skräpet betyder det inte att vi konsumerar mindre.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Sedan är det naturligtvis som Janne skriver attekonomin till slut blir styrande och en stor motivation till förbättringar. Menibland blir det så att trycket eller suget blir så stort efter en ny art ellergrupp av djur att priset kan sättas så högt att det kompenserar för högadödsfalls siffror. Men detta kommer troligtvis att lösas över tid om det integår så hårt åt de vilda stammarna att de hotas av utrotning.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Det är precis det motsatta, ju högre pris desto viktigare att inte ha några dödsfall alls eftersom det tar bort all vinst man skulle haft. Ett utav problemen jag ser är att folk inte förstår vilka kostnader som existerar inom denna bransch, fiskar med högt värde betalas också med ett betydligt högre pris till fiskare som fångar dem, till mellanhänder som levererar den och en slutkund som har höga krav på vad som levereras. En billig fisk har oftast ett högre dödstal eftersom den har ett ekonomiskt utrymme för ett visst svinn, man lägger helt enkelt inte ned lika mycket arbete på den eftersom den mängd som säljs ändå ger vinst. Detta var mycket vanligt förr men är på väg att förändras radikalt, idag är ett gott rykte som exportör mer viktigt än priset på fisken, fraktkostnaden är så mycket högre idag att exportörer måstef örbättra sitt arbete för att inte förlora kunder och försvinna från marknaden. Lycksökare dyker upp hela tiden, minst ett 20 tal varje år i Sydamerika och de försvinner lika fort… men denna källa tycks aldrig sina, därför behövs en certifiering från importländer som godkänner exportörer för export utav levande djur, missköter man exporten förlorar man licensen och kan inte exportera till dessa länder, idag finns endast CITES som de flesta länder avtalat om.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Om vi tittar på vildfångat och den statistik jagkan hitta. Så kan vi kanske säga att kardinal tetra ligger i topp. Man förlorar5 % av den fisk som fångas mellan fångstplats och till kund. Det är heltfantastiskt och bevisar att man optimerat hela kedjan i Brasilien. Troligtvishar man också bra koll på tillgången så det inte plockas ut för mycket. Men dethar säkert tagit några år.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Kardinaltetra är inte ett bra exempel eftersom exporten bara är kanske max 20% mot vad den än gång var, idag odlas denna fisk i stor skala i Asien och folk som levde på denna fångst hugger idag ner skogen för att överleva. Faktum är att Brasilien är ett föregångsland när det gäller lagar och regler hur man kan utnyttja naturen… nu sker ju mycket annat skit i detta land pga. ekonomisk utveckling och korruption men lagboken är tydlig och lagarna som finns är de bästa i världen. När det gäller akvariefisk och fångst utav denna i Brasilien så är de flesta områden skyddade under en viss period varje år, speciellt under reproduktions månaderna. Olika delstater har olika perioder och olika skydd men alla har någon form utav skydd, det kan vara allt från att det inte är tillåtet att använda nät till totalförbud utav fiske (gäller även matfisk), skyddet eller förbudet varar normalt under 2 månader eller som t.ex. i Roraima där det endast är tillåtet att fånga akvariefisk under Januari och Februari varje år, resten utav året är det förbjudet. All fångst utav akvariefisk är hårt reglerat i Brasilien, landet är stort och svårt att kontrollera därför finns en illegal handel som går i västlig riktning till Peru och Colombia men fler och fler utav dessa smugglare åker dit varje år.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]I Brasilien så är det ekonomin som styr utvecklingen, idag finns inte utrymme för misstag och förluster som det var för kanske bara 10 år sedan, utvecklingen går mycket snabbt och hänger man inte med överlever man inte i denna bransch.[/COLOR][/FONT]

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Som slutkläm, Ekoturism är bäst i soffan framför TV’n och inte att släppa in en massa folk på djurens territorium… de vill inte ha oss där.[/COLOR][/FONT]

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Janne[/COLOR][/FONT]

Vilket bra inlägg Janne!
Jag hoppas fler än du jag och Kjell läser detta! När jag läser det slår mig en ganska dyster tanke.
Jag håller på att försöka återställa sådant du försöker bevara. Men tyvärr ser det ut som om Brasilien är på väg lite åt samma håll som Guatemala. De fiskar som en gång var en stor del av stommen inom hobbyn och i viss mån är med deras avelsformer Poecilia, samt Centralamerikanska ciklider börjar bli starkt hotade. Mer så cikliderna just nu. Vissa arter är nog helt borta från de platser de ursprungligen fanns. De största problem är i ordning. Miljöförstöring, introduktion av främmande arter och utfiskning. Det ena leder till det andra. Miljöförstöring gör att färre fiskar överlever och reproduceras. Utfiskning ökar av 2 orsaker. fler Människor som behöver mat och miljöförstöringen gör att färre fiskar överlever. Alltså fler människor skall leva på färre fiskar.
I stället för att fixa grundproblemet, miljöförstöring, planterar man ut ej inhemsk fisk (Tilapia varianter) som är tåliga mot dåliga förhållanden och reproducerar fort och effektivt. Då ökar nätfisket och även original fiskarna som till äventyrs finns kvar följer de få med. Dessutom konkurrerar Tilapia ut de andra fiskarna om maten. De äter även upp allt grönt så vatten miljön blir ännu känsligare för miljöpåverkan. Det enda vi inte har just nu är Utlänningar som skall bygga kraftverk. Det ända vi har i den vägen är lite Canadensiska guldgruvor som bara släpper ut cyanid i vattnet&#8230;.

Vill

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

De fiskar som en gång var en stor del av stommeninom hobbyn och i viss mån är med deras avelsformer Poecilia, samtCentralamerikanska ciklider börjar bli starkt hotade. Mer så cikliderna justnu. Vissa arter är nog helt borta från de platser de ursprungligen fanns.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Populationerna utav fiskar i central Amerika är i de flesta fall mycket mindre och mer känsliga för störningar i deras habitat, habitaten är små och lokala, arter med vid utbredning är mycket mindre känsliga. En annan faktor är att i de centralamerikanska länderna är miljöförstöringen mer utbredd t.ex. jämfört med Brasilien, jag menar som jämförelse om man dämmer upp en flod i Brasilien så är det en utav tusentals floder medan i Guatemala är en utav några få. Sedan odlas det mer bananer i centralamerikanska länder än det gör i Sydamerika undantaget Ecuador och Colombia som också är storproducenter utav bananer som skördar både människoliv och djurliv.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Miljöförstöring gör att färre fiskar överleveroch reproduceras. Utfiskning ökar av 2 orsaker. fler Människor som behöver matoch miljöförstöringen gör att färre fiskar överlever. Alltså fler människorskall leva på färre fiskar.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Enkel förklaring men problemet är inte att fler människor behöver mat, problemet är profit på odlad fisk för mat eftersom vi använder 2kg annan fisk för att producera 1kg mat i form av fisk, så vi tömmer haven för att producera fiskmjöl för att användas till mat till våra fiskodlingar, alla gillar ju lax.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

I stället för att fixa grundproblemet,miljöförstöring, planterar man ut ej inhemsk fisk (Tilapia varianter) som ärtåliga mot dåliga förhållanden och reproducerar fort och effektivt. Då ökarnätfisket och även original fiskarna som till äventyrs finns kvar följer de fåmed. Dessutom konkurrerar Tilapia ut de andra fiskarna om maten. De äter ävenupp allt grönt så vatten miljön blir ännu känsligare för miljöpåverkan.

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Tilapia är t.ex. förbjudet i delstaterna Amazonas, Para och Amapa i Brasilien men man finner dem här i många vattendrag, de har en stark påverkan på vissa ställen men i stort är de än så länge inget problem. Det finns för många stora fiskar i Brasilien som ser Tilapia som mat, det kommersiella matfisket i Amazonas är ungefär 200.000 ton per år, ganska bra naturlig matproduktion för att vara sötvatten.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]

Det enda vi inte har just nu är Utlänningar somskall bygga kraftverk. Det ända vi har i den vägen är lite Canadensiska guldgruvor som bara släpper ut cyanid i vattnet….

[/COLOR][/FONT]
[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Vi har VALE i Brasilien… med lite utländska intressen bakom för naturtillgångarna här så framstår de flesta anda gruvbolag som ganska oskyldiga även om de inte är det.[/COLOR][/FONT]

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Nja, akvariefisket är nog ganska oskyldigt, det finns nog viktigare saker att arbeta med om man vill skapa några förändringar här i världen, att människor tycker om djur och dess skönhet tillhör vår mänskliga historia men vår historia har väl inte alltid varit bäst för djuren, vi får nog lära oss förstå varför Djurens Rätt existerar och utifrån det kan vi argumentera varför VF akvariefiskar t.ex. kan vara bra för naturen i den värld vi lever i idag. [/COLOR][/FONT]

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Janne[/COLOR][/FONT]

Janne E skrev:

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Populationerna utav fiskar i central Amerika är i de flesta fall mycket mindre och mer känsliga för störningar i deras habitat, habitaten är små och lokala, arter med vid utbredning är mycket mindre känsliga. En annan faktor är att i de centralamerikanska länderna är miljöförstöringen mer utbredd t.ex. jämfört med Brasilien, jag menar som jämförelse om man dämmer upp en flod i Brasilien så är det en utav tusentals floder medan i Guatemala är en utav några få. Sedan odlas det mer bananer i centralamerikanska länder än det gör i Sydamerika undantaget Ecuador och Colombia som också är storproducenter utav bananer som skördar både människoliv och djurliv.[/COLOR][/FONT]

Exakt. Men jag är lite avundsjuk på dig som har en massa tetror, malar för att inte tala om fina ciklider runt hörnet. Det blir liksom lättare att få folks förståelse för det man gör. Vem tusan bryr sig om de fåtal sjöar där det finns elbukar kavar i något sånär ostörd miljö.;) Samma med Poecilia. Vi är nog bara en handfull entusiaster som bryr oss om hur det går med dom. Det finns dock lite ljus i tunneln Omar Dominguez, från University of Michoacan gör ett kanon jobb i Mexico och får bland annat stöd från Poecilia Scandinavia.

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Enkel förklaring men problemet är inte att fler människor behöver mat, problemet är profit på odlad fisk för mat eftersom vi använder 2kg annan fisk för att producera 1kg mat i form av fisk, så vi tömmer haven för att producera fiskmjöl för att användas till mat till våra fiskodlingar, alla gillar ju lax.[/COLOR][/FONT]

Ja det är samma som med oxfile! Fiskmjöl är bara början. Har du sätt vad som finns i Tilapia pellets? Det går mycket soja till dina grannar Peru vill jag lova. Jag håller på med diverse experiment med att ersätta soyan med vattenhycinter och kanske alger.
Vi håller också på med lite proteinmodifiering för att se om vi kan ersätta fiskmöl med det. Fiskodlingar är här för att stanna och vi måste försöka få ordning på miljö skadorna runt det. Problemet är det samma med odlad fisk som med många andra jordbruksprodukter exportpriset är så bra så lokalbefolkningen har inte råd att äta det man odlar. Detta går att fixa och jag håller på att ta fram en modell för det då det är ren mattematik och att tänka i andra banor. Problemet är exempelvis Kina som fulständigt struntar i miljö problemen.

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Tilapia är t.ex. förbjudet i delstaterna Amazonas, Para och Amapa i Brasilien men man finner dem här i många vattendrag, de har en stark påverkan på vissa ställen men i stort är de än så länge inget problem. Det finns för många stora fiskar i Brasilien som ser Tilapia som mat, det kommersiella matfisket i Amazonas är ungefär 200.000 ton per år, ganska bra naturlig matproduktion för att vara sötvatten.[/COLOR][/FONT]

Ja Tilapia odling borde vara förbjudet i vissa områden och vissa typer av odlingar skulle vara helt förbjudna. Vi håller på och testar med YY hanar vilket kan vara en väg att gå. Då blir det inte någon förökning av fisken om de kommer ut. Men med det får vi nog på skallen för att vi förnekar fisken ett drägligt sex liv.

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Vi har VALE i Brasilien… med lite utländska intressen bakom för naturtillgångarna här så framstår de flesta anda gruvbolag som ganska oskyldiga även om de inte är det.[/COLOR][/FONT]

Håler med.

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Nja, akvariefisket är nog ganska oskyldigt, det finns nog viktigare saker att arbeta med om man vill skapa några förändringar här i världen, att människor tycker om djur och dess skönhet tillhör vår mänskliga historia men vår historia har väl inte alltid varit bäst för djuren, vi får nog lära oss förstå varför Djurens Rätt existerar och utifrån det kan vi argumentera varför VF akvariefiskar t.ex. kan vara bra för naturen i den värld vi lever i idag. [/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Janne[/COLOR][/FONT]

Bra skrivet. Djurens Rätt finns för att det existerar ett eller flera problem. Jag håller med dom i mycket. Men om akvariefiskar skall förbjudas så måste det ske med saklig grund och inte en massa tyckande och rena stolleprov. Men det är som Kjell ofta säger att det är vårt eget fel om vi inte argumenterar emot. At bara tänka "att så tokigt kan det inte bli" kommer att sluta illa för hobbyn.

Janne E skrev:

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]En vegan har ju ett mål med att vara just vegan, vi andra har det inte så självklart har de argument för sitt val att leva. Om de inte förstår eller vet hur t.ex. produktionen utav soja går till så är det enkelt att argumentera för att äta soja och inte kött&#8230; både produktion utav kött och soja som det bedrivs idag är dåligt för miljön, soja är ett större hot mot miljön än kossor även om kossor producerar metan. Där kossor finns, finns även annat djurliv även fiskar, där soja produceras finns inget annat djurliv alls.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Jag har inte tunnelseende, jag har mer kunskap än någon annan på detta forum och troligtvis mer fakta än någon researcher varken de är svenskar eller något annat folkslag i denna fråga.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Stämmer, men ska vi bara följa den negativa utvecklingen eller ska vi försöka förändra till det bättre?[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Jag föreslog en modell för certifiering för några år sedan, jag hoppas den blir verklighet men tyvärr svår att införliva i de Asiatiska länderna. Jag är verksam i många NGO&#8217;s och inte alla är som de verkar vara, i några styr pengar mer än bevarandet utav vår natur.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Salt har alltid varit ett problem under många år men är betydligt bättre idag, odling utav fisk både mat- som akvariefisk är ett stort miljöproblem. Odlad fisk kräver mycket mer energi än naturlig reproduktion, både i mat som petroleum produkter, lokal miljöförstöring, sjukdomspridningosv. kan säkert räkna upp minst 10 argument till varför odlat är sämre ur miljösynpunkt än vild fångat.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Inget utav dessa är ju bra ur miljösynpunkt, om man jämför Soja med de övriga 2 så slår Soja med hästlängder de andra 2 produkterna i miljövidrighet. Ytan för att producera samma mängd protein i kg jämfört med kött är hundratals gånger större, de pesticider (insektsgifter) som används inom soja produktion tar död allt djurliv i de områden soja produceras, man hör inte en fågel kvittra där det odlas soja och man får ingen fisk på kroken heller. Yta, tänk Sverige 5-7 gånger större i yta&#8230; det är 1 delstat i Brasilien (Mato Grosso = Tät djungel) och det enda du ser är fält efter fält med soja och Brasilien är bara nummer 2 eller 3 i storlek utav soja produktion i världen. Världens främsta gen teknik företag för just soja ligger i Brasilien, idag finns det soja som klarar att växa i rent tropiskt klimat och invaderar Amazonas varje dag med nya soja fält. Kött produktion visserligen skördar en del regnskog men det finns fortfarande annat djurliv kvar, sockerrör ligger mellan soja och kött men producerar en himla massa koldioxid när man skördar och när man producerar etanol. I en skala för miljövidrigt kommer soja som nr 1, sockerrör som nr 2 och köttproduktion som nr 3.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Kan bara hålla med, Brasilien var det första land där man startade produktion utav biobränsle (etanol) redan för 40-50 år sedan, problemet är att i Brasilien fanns det inget miljötänkande när man startade och utvecklade biobränslen, det var endast en väg att kompensera mot ett beroende utav petroleum produkter&#8230; så den produktion som sker är väldigt smutsig och förorenar mer än vad bilarna gör som kör på etanol blandad bensin i Brasilien.[/COLOR][/FONT]





[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Vildfångat kräver betydligt mindre energi än odlat oavsett flygtransporter, närodlat är inte alltid bra eftersom det kräver mer energi än naturlig reproduktion. Allt som odlas skall odlas där det kräver minst energi, t.ex. så är det inte så bra att odla tropisk fisk i Sverige eller ens tomater. Potatis fungerar ju bra i Sverige även om ursprunget är Anderna men klimatet och förädlingen utav denna produkt passar ju vårat klimat. Naturresurser som produceras i andra länder än ursprungsländer tar bort det ekonomiska incitamentet för det land denna produkt kommer ifrån t.ex. vissa akvariefiskar, när det ekonomiska incitamentet försvinner öppnar det upp dörrar för annan verksamhet eftersom man behöver något att leva av om man inte längre kan fånga några fiskar att sälja som akvariefisk. Kilopriset för vildfångad akvariefisk är 10-1000 gånger högre än motsvarande fisk som säljs som matfisk, man behöver bara fånga någon procent utav akvariefisk för att klara sig ekonomiskt jämfört med att sälja samma fisk som mat. Inom de områden där det finns gott om akvariefisk och man kan försörja sig på den kan människor ta det lugnare, de behöver inte gå ut i skogen och hugga ner ett träd för att få pengar till livets nödvändigheter. Detta är speciellt viktigt i Sydamerika där folk helst inte vill arbeta så mycket för brödfödan utan nöjer sig med ganska lite om det går. Alla naturresurser är bra att utnyttja men på ett hållbart sätt, problemet är människans girighet och konsumtion&#8230; vart den mesta konsumtionen äger rum vet de flesta och det är inte de fattiga som konsumerar mest även om det ser ut som så pga. allt skräp de släpper ut i floder och natur, bara för att vi gör det snyggare och samlar upp det mesta skräpet betyder det inte att vi konsumerar mindre.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Det är precis det motsatta, ju högre pris desto viktigare att inte ha några dödsfall alls eftersom det tar bort all vinst man skulle haft. Ett utav problemen jag ser är att folk inte förstår vilka kostnader som existerar inom denna bransch, fiskar med högt värde betalas också med ett betydligt högre pris till fiskare som fångar dem, till mellanhänder som levererar den och en slutkund som har höga krav på vad som levereras. En billig fisk har oftast ett högre dödstal eftersom den har ett ekonomiskt utrymme för ett visst svinn, man lägger helt enkelt inte ned lika mycket arbete på den eftersom den mängd som säljs ändå ger vinst. Detta var mycket vanligt förr men är på väg att förändras radikalt, idag är ett gott rykte som exportör mer viktigt än priset på fisken, fraktkostnaden är så mycket högre idag att exportörer måstef örbättra sitt arbete för att inte förlora kunder och försvinna från marknaden. Lycksökare dyker upp hela tiden, minst ett 20 tal varje år i Sydamerika och de försvinner lika fort&#8230; men denna källa tycks aldrig sina, därför behövs en certifiering från importländer som godkänner exportörer för export utav levande djur, missköter man exporten förlorar man licensen och kan inte exportera till dessa länder, idag finns endast CITES som de flesta länder avtalat om.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Kardinaltetra är inte ett bra exempel eftersom exporten bara är kanske max 20% mot vad den än gång var, idag odlas denna fisk i stor skala i Asien och folk som levde på denna fångst hugger idag ner skogen för att överleva. Faktum är att Brasilien är ett föregångsland när det gäller lagar och regler hur man kan utnyttja naturen&#8230; nu sker ju mycket annat skit i detta land pga. ekonomisk utveckling och korruption men lagboken är tydlig och lagarna som finns är de bästa i världen. När det gäller akvariefisk och fångst utav denna i Brasilien så är de flesta områden skyddade under en viss period varje år, speciellt under reproduktions månaderna. Olika delstater har olika perioder och olika skydd men alla har någon form utav skydd, det kan vara allt från att det inte är tillåtet att använda nät till totalförbud utav fiske (gäller även matfisk), skyddet eller förbudet varar normalt under 2 månader eller som t.ex. i Roraima där det endast är tillåtet att fånga akvariefisk under Januari och Februari varje år, resten utav året är det förbjudet. All fångst utav akvariefisk är hårt reglerat i Brasilien, landet är stort och svårt att kontrollera därför finns en illegal handel som går i västlig riktning till Peru och Colombia men fler och fler utav dessa smugglare åker dit varje år.[/COLOR][/FONT]

[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]I Brasilien så är det ekonomin som styr utvecklingen, idag finns inte utrymme för misstag och förluster som det var för kanske bara 10 år sedan, utvecklingen går mycket snabbt och hänger man inte med överlever man inte i denna bransch.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Som slutkläm, Ekoturism är bäst i soffan framför TV&#8217;n och inte att släppa in en massa folk på djurens territorium&#8230; de vill inte ha oss där.[/COLOR][/FONT]



[FONT=Tahoma][COLOR=#000000]Janne[/COLOR][/FONT]

Nu är det ju så att 90% av alla Soja går till djurfoder så det är ju knappast vi som väljer att inte äta kött som ställer till det. Den mängd Soja som används till livsmedel hade lätt kunnat produceras utan det som sker i Sydamerika. Samtidigt som sojan sedan skeppas till Europa bränns majs och annat spannmål som likaväl, men inte lika effektivt, kunnat användas som foder. Hur man än försöker vrida på det är köttproduktionen en ekologisk katastrof.

http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Rapporter/sojarapport_justerad.pdf

Salamader skrev:

Nu är det ju så att 90% av alla Soja går till djurfoder så det är ju knappast vi som väljer att inte äta kött som ställer till det. Den mängd Soja som används till livsmedel hade lätt kunnat produceras utan det som sker i Sydamerika. Samtidigt som sojan sedan skeppas till Europa bränns majs och annat spannmål som likaväl, men inte lika effektivt, kunnat användas som foder. Hur man än försöker vrida på det är köttproduktionen en ekologisk katastrof.



http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Rapporter/sojarapport_justerad.pdf

Inte korrekt, även om köttproduktionen idag är en katastrof, man ser det man vill se när man väljer en väg att leva.

Janne

Janne E skrev:

Inte korrekt, även om köttproduktionen idag är en katastrof, man ser det man vill se när man väljer en väg att leva.



Janne

Nu handlar iofs tråden om något annat än köttproduktionen så ska lämna detta ämne. Men ditt argument om att man ser det man vill håller ju i motsats riktning med. Och faktum kvarstår att sojan uteslutande används till djurfoder. Sen finns det alternativ till industrikött som givetvis har en helt annat ekologisk påverkan.

Jag försöker hålla lite koll på hantering&ekologi på saltvattenssidan så jag tänkte fylla i med lite info om varför det kan se lite konstigt ut om man ser på statistiken.

Idag så är pappren för odlad korall så svåra att få ordning på och få igenom tullen så vad jag fått fram så tas det bara in korall som VF.
Om man tittar i butikerna så ser man snart att dom revbyggande korallerna(stenkorallerna) som säljs är inte VF utan det är odlat.
Det betyder helt enkelt att butikerna köper odlad korall och importerar den med VF papper då detta är enklare.
Importen har dessutom minskat, mycket pga att hobbyn utvecklats och en hel del odling sker hemma hos akvarister idag.
Den intressantaste marknaden idag är Australien där man börjat utveckla odlingen, dom har många arter som är ytterst tilltalande och troligtvis den hårdast skyddade/bevakade handeln för marina arter.

När det kommer till cyanidfiske så är detta ett spöke från det förflutna som hänger ihärdigt kvar trots att det hänt en hel del på den fronten.
Dom som fiskar med cyanid brukar själv drabbas efter ett tag så det har gått lättare än väntat att ändra fångstmetodiken hos dom lokala fångstmännen.
Idag används handhållna nät och dom fiskare som praktiserat metoden finner den enklare och smidigare än cyanid.
Akvarister och handlare vill heller inte köpa cyanidfångat då dessa fiskar är skadade och dör ofta som resultat av fångstmetoden.
Dom byar som fiskar för akvarieindustrin har i vissa fall blivit riktiga framgångs historier, istället för att fiska per ton till den lokal foderindustrin så räcker det med ett selektivt småskaligt fiske för akvariehobbyn.
Detta gäller såklart inte samtliga fångstställen men det börjar se bättre ut.
(Även CNN har gjort några artiklar/reportage om detta).

Levande sten brukar ofta komma upp som en miljöbov, nu odlas dock stenen i allt större utsträckning(formade betongbitar som ligger i havet i 9mån+).
Odlad Levande sten kan importeras utan CITES vilket gör det väldigt intressant för handlaren då det blir billigare än riktig sten(kg priset är även lägre vill jag minnas).
Det många missar är att akvarieindustrins påverkan har varit rätt liten, den stora boven är den lokala byggbrachen som saknar tillgång till sandåsar som vi har.
Här har jag dock sett en del olika siffror, vissa hävdar att akvarieindustrin inte når procentsträcket andra att det är några procent av det som bryts.

Jättemusslor är en annan art som brukar komma upp, det är svårt med tillstånd och man brukar inte få plocka dessa i naturen överhuvudtaget.
Musslorna är dock en delikatess så dom odlas på stor skala, det är härifrån man hämtar dom till akvariehobbyn.
Odlingens miljöpåverkan är lite tveksam, det verkar variera kraftigt beroende på hur den bedrivs.

När det kommer till förslagen och diskutionerna kring djurhållning så är det alltid känsligt.
Att man har svårt att hålla vissa arter är helt klart men problematiken på saltsidan är ofta en dåligt utvecklad handel där butikerna inte har den kompetens som krävs.
Skulle man kunna begränsa sig till specialistbutiker eller säljare med en högre kompetens så skulle siffrorna vara betydligt bättre.
Sen är det ett ofrånkomligt att djur som är dyrare(tex saltvatten) ofta sköts något bättre även om det finns undantag här med...
Det vore nog inte helt fel att höja priset på det levande för att stärka handeln och även värdet på djuren.

//NiXoN

Köttproduktion är ju i o f s inte direkt akvarierelaterat men det där med att köttproduktion är en ekologisk katastrof måste modifieras. I såna här sammanhang är det farligt att generalisera och faktum är att när vi ser på vårt nötkött är redan den neddragning som nu skett en ekologisk katastrof. En nedläggning skulle hota biologisk mångfald och riskera utrotning av många hotade arter. Att det finns problem med soja och olämpliga produktionmetoder för kött det må så vara men vi skall väl inte låta arter utrotas i Sverige på den grunden att köttproduktion på andra håll och sätt leder till miljöproblem?

http://www.wwf.se/vrt-arbete/jordbrukslandskap/naturbete-och-naturbetesktt/1129758-naturbetesktt-miljn

När det gäller sojan så är sambanden inte helt enkla. Vi skulle kunna odla ärtor och bönor här i landet och ersätta sojan men bland annat viss modlöshet inför vår jordbrukspolitik har gjort att det går trögt. En trolig dödsstöt mot projekten kom också nu, bladlusmedelt pirimor som varit en mer eller mindre nödvändig garant för odlingen drogs in i Sverige och intresset för ärtodling minskar troligen radikalt. I stället får vi då importera soja som är producerad med högst tveksamma metoder eller möjligen köpa ärtor från andra EU-länder där pirimor fortfarande är tillåtet.

Som jag skrev tidigare finns finns det givetvis alternativ som är bättre ur ett miljöperspektiv. Och absolut är en stort problem jordbrukspolitiken i EU och världen. Ett annat problem är vissa ekonomiska strukturer (se ex http://www.foodwatch.de/foodwatch/content/e6380/e45746/e47113/En_Rohstoff-Report_ger.pdf)

Men ändå, jämför man den generella miljöpåverkan av köttätande vs en mer vegetarisk kost så är det svårt att inte se vinster med det senare. Sen har jag inget intresse av att missionera, speciellt inte på ett akvarieforum. Det jag reagerade på var att veganer kopplades samman med problematiska sojaodlingar.

Källor:
http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_rapporter/ra09_20.pdf
http://peppen.wordpress.com/2009/11/23/olika-kosthallningars-miljopaverkan-i-en-tabell/
http://ekologistas.se/ovriga-miljofragor/produkter/dagens-dumhet-kottatare-och-vegetarianer-se-hit/

Salamader skrev:

Som jag skrev tidigare finns finns det givetvis alternativ som är bättre ur ett miljöperspektiv. Och absolut är en stort problem jordbrukspolitiken i EU och världen. Ett annat problem är vissa ekonomiska strukturer (se ex http://www.foodwatch.de/foodwatch/content/e6380/e45746/e47113/En_Rohstoff-Report_ger.pdf)



Men ändå, jämför man den generella miljöpåverkan av köttätande vs en mer vegetarisk kost så är det svårt att inte se vinster med det senare. Sen har jag inget intresse av att missionera, speciellt inte på ett akvarieforum. Det jag reagerade på var att veganer kopplades samman med problematiska sojaodlingar.



Källor:

http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_rapporter/ra09_20.pdf

http://peppen.wordpress.com/2009/11/23/olika-kosthallningars-miljopaverkan-i-en-tabell/

http://ekologistas.se/ovriga-miljofragor/produkter/dagens-dumhet-kottatare-och-vegetarianer-se-hit/

Mycket intressant läsning. Vilket bara stärker min uppfattning om resursfördelning.
Jag har själv använt liknande siffror men det tycks mycket svårt att förstå för den som bara spenderar 10 % av sin inkomst på mat. Betydligt enklare för den som spenderar 80 % eller mer. Jag drog parallellen med majs och potatis och bio bränsle inför COP 15 men det föll naturligtvis för döva öron (jag är inte emot biobränslen, tvärs om). Men det obehagliga faktum att det inte är befolkningsökningen i tredjevärden som är det stora problemet för planeten jorden utan den ekonomiska tillväxten i den rika världen kvarstår.

Nu handlar iofs tråden om något annat än köttproduktionen så ska lämna detta ämne. Men ditt argument om att man ser det man vill håller ju i motsats riktning med. Och faktum kvarstår att sojan uteslutande används till djurfoder. Sen finns det alternativ till industrikött som givetvis har en helt annat ekologisk påverkan.

Jo det är sant, gäller förstås i båda riktningarna. Visst går det mesta utav sojan till djurfoder men ett studiebesök i Sydamerika kanske förändrar veganers synsätt på soja, här är ca 50% av allt livsmedel berikat med soja, gjort utav soja etc. Du har 10 olika mjölkprodukter (vanlig mjölk att dricka) att välja på och kanske 2-3 utav dessa innehåller ej soja, likaså med juice, bröd, köttprodukter (som redan matats med soja när de levde) och givetvis en hel del produkter med soja som bas men tänkt för de kunder som inte vill äta kött, de flesta människor här äter soja dagligen, en del vet om det medan andra inte vet alls. Min flickvän är vegan och jag äter 50% vegan mat och gillar det, men inte en enda riktig vegan i Brasilien köper soja produkter. Man får kolla allt man handlar på supermarket och det är svårare att hitta produkter utan soja än med soja. I Sverige och några länder till är det annorlunda, en annan kontroll och helt andra regler som gäller, det enda gemensamt med länder som Brasilien är att det är samma soja som produceras här i Brasilien som äts i Sverige.

Att det finns problem med soja och olämpliga produktionmetoder för kött det må så vara men vi skall väl inte låta arter utrotas i Sverige på den grunden att köttproduktion på andra håll och sätt leder till miljöproblem?

Nej, jag generaliserade och menade inte att all köttproduktion är katastrofal som det bedrivs idag, det finns säkert 5% utav jordens producenter utav kött som bedriver det på ett betydligt bättre sätt.

Att man har svårt att hålla vissa arter är helt klart men problematiken på saltsidan är ofta en dåligt utvecklad handel där butikerna inte har den kompetens som krävs.

Skulle man kunna begränsa sig till specialistbutiker eller säljare med en högre kompetens så skulle siffrorna vara betydligt bättre.

Håller helt med, det bör vara mycket högre krav än det är idag att sälja fiskar och andra djur, kan man inte informera en köpare hur man tar hand om ett djur så ska man inte få sälja några djur alls. Frågor som ofta dyker upp i forum om div. felköp, fel information, minifiskar och jättefiskar man blivit "pålurad" etc. bör ju inte förekomma alls om kraven var större på de som säljer djur.

Mycket intressant läsning. Vilket bara stärker min uppfattning om resursfördelning.

Jag har själv använt liknande siffror men det tycks mycket svårt att förstå för den som bara spenderar 10 % av sin inkomst på mat. Betydligt enklare för den som spenderar 80 % eller mer.

Har inget att tillägga i ovan citat, bara att det behöver upprepas oftare för att få folk ska förstå bättre.

Janne

Janne E skrev:

Har inget att tillägga i ovan citat, bara att det behöver upprepas oftare för att få folk ska förstå bättre.



Janne

Ingemar Stenmark sa en gång till en reporter &#8220;En kan int förklar för den som int begrip&#8221;.