Frågor o tankar kring näringsvärden

#1 - 7 februari 2011 19:52
Har lite tankar o funderingar kring detta med näringsvärden i ett kar o i naturen.

Vilka näringsnivåer har vi i dom verkliga miljöerna, sjöarna där tropisk sötvattensfisk o växter lever? Nitrat, fosfat o ammonium tänkte jag mest på..

O detta leder mig in på det jag läser mkt om på forumet. Man menar att det ofta råder kvävebrist för växterna...ni doserar ju gärna med pmdd, eller annan kvävekälla..samma verkar gälla fosfat om jag förstått det hela rätt...
Men nu då till min undran: har vi verkligen i ett slutet system med oändligt mkt mer fisk per liter vatten än i naturen , en situation med kvävebrist?!....alla slutna system är ju per definition överbelastade, vilket vi kompenserar med filter o vattenbyten..har vi då verkligen en situation med undernäring för växterna beträffande n o p?..
Vilka värden råder i naturen?...där måste väl nitrat fosfat o ammonium ligga lägre än i ett kar?...o där växer ju växterna..

Detta leder mig in på det jag också snappat upp...att en del sagt att det är kol, koldioxid som begränsar...då borde man ju aldrig behöva göda med tex pmdd om man inte samtidigt doserar koldioxid...men sådana råd ges ju inte...
Får inte ihop det hela....väldigt många har bekymmer med alger...men ändå doserar växtnäring, tom innehållande n o p....är inte dessa system innehållandes oändligt mkt mer n o p än i naturen?

Men först kanske jag skulle vilja veta vilka näringsnivåer som råder i den naturliga miljön..för att veta om mina tankar överhuvudtaget stämmer...

Mvh
Jonas
#2 - 8 februari 2011 06:14
Defdac..o bossep.. 022helpek...ansjo...ni är gurus här, så är det nån så är det ni som säkert kan reda ut det här för mig..:)
#3 - 9 februari 2011 12:20
Det här är intressanta frågor tycker jag. För att börja med värdena i naturen så finns en del att läsa i "Mäta vatten" av Stefan Bydén et al samt i Kasselmans bok "Aquarienpflanzen". Den första behandlar svenska vattendrag och den andra många olika tropiska vattendrag (många fina tabeller i den). Sammanfattar jag det enkelt så kan man säga att om de värden för N/P som kan mätas i många akvarium skulle förekomma i naturen så hade vattendraget ansetts kraftigt övergött. Kvävehalter på 10 mg/l i akvariet (vilket av många ses som riktmärke för växtburkar) vore en "naturkatastrof" i ett vattendrag, enligt mig. I "Mäta vatten" nämns t ex att nitrathalter på 5 mg/l indikerar avloppsutsläpp i svenska vatten (s. 61 i tredje upplagan).

Jag gör mycket stor skillnad mellan ett akvarium (slutet system) och naturen (öppet system). Mängderna av olika ämnen i naturen är ibland under detektionsgränsen för mätmetoderna, men ämnena finns ändå där - och tillförs ständigt. Tar aldrig slut. Dessutom ligger mängderna ofta i någorlunda förutsägbara relationer med varandra (se t ex Redfieldratio, men även kalcium, magnesium och karbonater, kolsyrasystemet). I ett akvarium rubbas lätt dessa relationer, eftersom systemet är slutet och helt beroende av input/output. Därmed tillsätter man ibland en del saker för att få balans mellan ämnena, även om ämnena i sig förekommer.

Sedan är det också skillnad på akvarium och akvarium - en växtburk är något annat än en Malawiburk. Ofta rätt olika värden på sakerna, plus att förbrukningen av ämnen kan vara extremt annorlunda. I en växtburk med CO2 är gödning, även med fosfor, i princip oundviklig. I ett normalt sällskapskar med rätt liten mängd växter brukar det däremot räcka fint med lite mikrogödning för att få fart på enklare växter. Svårare växter brukar dö ut. Med rätt val av växter kan man ofta få bra tillväxt alldeles utan gödning i en Malawiburk. Går inte att dra alla akvarium över en kam, handlar om syftet med burken.

Angående alger och akvarium så menar jag att ljusmängden gör rackarns skillnad. Ju mer ljus, desto mer förbrukar växterna av annat. Det har underlättat för mig att förstå saker genom att betrakta ljus som ett näringsämne. Ökar man ljusstyrkan över ett akvarium så riskerar man att ffa kol tar slut på stubinen bums, växterna stuntar och algerna tar över (de klarar sig på betydligt lägre näringsnivåer än växter). För att minimera alger är balans mellan ljus/CO2 grymt viktig, plus att man minimerar ammoniumsvängningar (bra nitrifiering). Vill man få fart på växterna så rekommenderar jag alltid att behålla den setup man har men att börja tillsätta CO2. Brukar ge fint resultat. Ökar man ljusmängden först får man ofta problem. Finns en verkligt bra artikel om ljus/CO2 på Tropicas hemsida, rekommenderar den varmt.

Nå, det finns mycket att säga kring detta, har säkerligen missat hälften... men det är kul frågor. ;)

Hilsen,

/P
#4 - 9 februari 2011 12:58
Tack patrik. Dina förklaringar är logiska o säger inte emot sig själva. För att få ekvationen att gå ihop där växterna skall trivas men inte algerna, då dom delvis konkurerar om samma ämnen, är en pedagogisk utmaning. För mig har det hjälpt att tänka som så att både växter o alger gillar Ammonium storligen, men nitrat har växterna lättare att ta upp än algern. Om vi då ser till att så mkt som möjligt av kvävepoolen ligger som nitrat växer växterna fortsatt lika bra, o då konsumerar dom ammonium, o därmed slukar den energikälla som algerna är berodende av. Så har jag fattat att den sk konkurensen sker.
Jag misstänkte att det var så, att naturen är mer näringsfattig. Om vi kunde hålla oss på så låga nivåer i ett akvarium, men se till att det aldrig blir noll...dvs dosera tex växtgödning o koldioxid etc...mer ofta o i lägre doser...så kanske vi skulle se färre algproblem?....jag förstår din tanke med att medvetet lägga sig högre så det aldrig blir en bristsituation då vi inte har samma stabilitet som i naturen...men kanske det funkar att närma sig naturkonceptet ändå?....
Grejen e väl den att vår redfieldkvot ligger aldrig helt korrekt i ett kar...o detta kompenserar vi genom att ligga för högt på alla ämnena istället!...om vi låg perfekt i vår redfieldkvot, så,skulle vi inte behöva ligga högre i ngt ämne än naturen, och givetvis ändå få en god tillväxt..

Säg att vi tex ligger lite för lågt i kväve i förhållande till fosfor...istället för 16/1 kanske 5/1....då kommer ju kväve begränsa tillväxten...MEN genom att då i absoluta tal lägga oss på en dubbelt så hög kvävehalt, så klarar vi detta...visserligen fel kvot, men kvävebrist uppstår inte ...

Mvh
Jonas
#5 - 10 februari 2011 09:12
Har själv inte testat, men tycker det verkar logiskt att om vi kunde köra med _jämna/stabila_ ammoniumnivåer (variationer verkar trigga algblomning) så skulle växterna föredra det. Att använda nitrat innebär en "kostnad" för växten, det måste omvandlas innan växten kan ta upp det. Den absolut största anledningen till att vi inte använder ammonium är risken för att det går över till ammoniak - med garanterad fiskdöd som följd. Detta är också anledningen till att vanlig krukväxtgödning inte rekommenderas till akvarium, den innehåller ofta ammonium-kväve.

Jag vet inte om det kommit något nytt i hur konkurrensen mellan växter och alger funkar (om man nu ens ska kalla det konkurrens, inte övertygad om att det är det bästa ordet) sedan jag spanade av det sist. Som jag greppar det så skapar välmående växter en stabilitet i akvariet, och alger gillar inte stabila miljöer (eller ja, mer korrekt är nog att algsporer inte triggas att börja växa i stabila miljöer). Algerna finns däremot kvar, ligger "vilande" och lurpassar på tillfälle att börja växa. Att växter på något sätt skulle kunna näringskonkurrera ut alger ser jag som helt uteslutet. Kikar man på vad alger kräver för att kunna växa så är det otroligt låga näringsnivåer som behövs - och växterna har stuntat för längesedan under sådana förhållanden. En del alger har också rätt extrema strategier för att förse sig med de näringsämnen de behöver, t ex cyano som kan använda kvävgas för att få kväve (det kan inte växterna, vad jag vet). Som jag ser det stämmer alltså inte den vanliga uppfattningen att höga näringsnivåer _i sig självt_ orsakar alger. Går att utveckla långt.

Det finns en del sluga men arbetskrävande sätt att köra akvarium på, enligt naturkonceptet. Har vi t ex ett genomrinningsakvarium, där vatten ständigt tillförs och byts i akvariet så borde näringsnivåerna kunna ligga betydligt lägre än vad som anses lagom för en mer normalt skött växtburk. Man efterliknar helt enkelt naturen så långt att det funkar. Kräver iof också att vattnet som tillförs är preparerat med rätt näringsämnen, i rätt balans med varandra. Har enbart läst om sådana burkar, aldrig testat själv. Mycket resurskrävande, pilligt och arbetsintensivt. Hade jag enkel tillgång till perfekt vatten från något naturligt vattendrag hade jag kanske provat, men just nu har jag inga som helst planer på det. En annan variant är du inne på ovan, att dosera lite men ofta. Hjälpmedel där kan vara automatiska doserare (hyfsat vanligt i saltvatten, du känner säkert till dem) som styrs med timer. Kräver lite räknande för att få till det, men är ingalunda omöjligt. Personligen är jag dock lat, och det trixande som normalt sett följer med en vanlig växtburk räcker mer än väl till för att skapa en stor mängd jobb, för mig...

Finns en metod för det här, Estimative Index (EI), som ska underlätta bra tillväxt i en växtburk. Det sluga med EI är att man kommer undan mycket räknande, mycket jobb och har en hyfsat säker metod för att få bra fart i en växtburk. Man kan misslyckas ändå, men det är den bästa/enklaste metoden jag hittills stött på för en high-tech växtburk. Rekommenderade näringsnivåer (eller snarare spann man lägger sig mellan) ligger en rätt bra bit över de nivåer man kan uppmäta i naturen. "Tricket" är iaf att det aldrig ska ta slut på något. Därmed kan man i princip utesluta vilken som helst näringsbrist - funkar inte växterna är det något annat som strular. Så långt teorin iaf. Vill du veta mer om EI så är Sears, Conlin och Tom Barr bra namn att söka på. Ffa Barr har genomfört en hel räcka tester med näringsämnen som verkligen är outstanding. Trist nog finns ingen bok om det, vad jag vet. Den som spridit det mest i Sverige är defdac, han kan alla grejerna med EI baklänges i sömnen.

Hilsen,

/P
#6 - 10 februari 2011 20:27
Ph vilket bra o intressant scar!...mkt intressant...skall läsa om EI..
#7 - 11 februari 2011 07:49
Mm, EI är så slugt att hälften kunde vara nog. Kärnan i EI som jag uppfattar det, är att ett gäng folk lackade ur på att det var så svårt att _veta_ om man hade X ämne i akvariet, eller vilken mängd av X ämne som fanns. En del näringsämnen går det att få en hyfsad uppfattning om genom att mäta med billiga test, medans andra kräver labbutrustning för att kunna mätas. Svårt/dyrt/omständigt för hobbyakvaristen.

Hur komma runt det? Jo, att veta vad man _stoppar ned i_ akvariet är inte alls lika svårt. Hyfsat enkelt att räkna på. Därmed bestämmer man sig för X mängd av X ämne och tillsätter det i akvariet. Krux: hur undvika att något ämne ackumleras till farliga nivåer? Svar: byta minst hälften av vattnet i veckan, och göda enbart hälften (eller valfri mängd bytt vattnen, byter man hälften eller mer så kan iaf inget ämne ackumuleras) av vattnet.

Man "nollställer" helt enkelt vattenkolumnen regelbundet och tillsätter känd mängd gödning för att få balans. Man vet då rätt exakt vad man tillsätter och kan alltså sluta sig till att näringsämnena finns inom ett visst spann (utan att mäta något!!). Estimative Index. Bygger delvis på att man inte har ett näringsrikt bottensubstrat som läcker ämnen ut i vattenkolumnen - göder man enbart i vattnet har man bättre kontroll. Många kombinerar ändå EI med något bottensubstrat med mikrogödning i, för att ha som "reserv" om man missar lite i gödningen.

Med lite mer erfarenhet så brukar de flesta frångå själva grunden till viss del, man ser helt enkelt vad växterna har brist på och göder utifrån observation av hur växterna funkar, vilka alger som syns etc.

Hilsen,

/P
#8 - 11 februari 2011 15:49
Oki...förstår konceptet.

Men, jag funderar på den här generella iden att ligga avsevärt medvetet högre i näringsämnen så man är säker på att inget nollas...detta kopplat till naturen...som ligger mkt lägre, men helt stabilt.

Jag köper inte detta helt rakt av..än;-)....alltså,sådan enorm upp o nergång, eller framför allt nedgång av näringsämnen i ett akvarium är det ju inte!...hur mkt växter vi nu må ha så är ju inte amplitudsvängningarna från dag till dag beträffande näringsnivåer särskilt stora...väl?. Så fort växer ju ändå inte växterna så man inte skulle hinna med att dosera näring...
Den korrekta nivån för att slippa att ngt helt tar slut borde ju vara samma som den maximalt möjliga näringsänkningen till följd av växttillväxt. Vi pratar alltså om en säkerhetsmarginal som skall motsvara näringsfluktuationerna nedåt. Med tanke på hur långsamt en växt växer, o med tanke på hur mkt näringsämnen vi har i ett slutet system...så är jag därför frågandes inför varför vi behöver ligga så hiskeligt mkt över naturen. Tillsätter vi näring varje vecka eller kanske två ggr i veckan...borde väl det räcka för att hinna kompensera nedförsbacken när näringsämnena förbrukas. Då borde vi inte behöva lägga oss mer över naturens nivåer än den förbrukning som sker på ngr dar, dvs då pratar vi ju ändå om riktigt låga nivåer. Ju tätare dosering desto lägre kan vi ligga som basnivå. Det går ju ganska enkelt att räkna ut vad en normal kväve o fosforförbrukning är på låt oss säga 3 dar, i ett medelbefolkat växtakvarium. Vi pratar ju oavsett om så låga doser att det borde utan problem räcka med ett par doseringar i veckan för att slippa risken att värdena nollas trots att vi då som baseline ligger ganska lågt.

det är så här man tänker inom salt...så lågt som möjligt utan att det någonsin nollas...man har i saltvärlden en ganska bra säkerhetsmarginal om man ligger på de dubbla värdena beträffande kväve, och i stort sett som naturen beträffande fosfor. Då är det mkt liten risk att värdena nollas på så kort tid som en vecka. Vi pratar alltså om nitratnivåer då på kanske 0.2..o fosfat på 0.02..

självklart skall vi ligga högre inom sött...men varför inte nöja sig med naturens värden X2...det borde väl inte vara ngn konst att med två doseringar i veckan undvika nollning då??....

har ni nån uppfattning om hur många gram växter som bildas under en vecka i ett rejält växande kar med koldioxidtilssättning...då kan vi ju räkna på detta...om vi tar den akvarietypen som en ytterlighet..:)

/Jonas


Mvh
Jonas
Bilagor:
#9 - 11 februari 2011 19:04
Du har helt rätt i resonemanget, anser jag. Den stora skillnaden i förbrukning sker med tillsättning av CO2, dvs i en verklig växtburk. Det är rätt förvånansvärt vilken tillväxt och vilka skillnader i näringsnivåer man kan se där. Långt de flesta sötvattensakvarier är kolbegränsade. Det är därför skillnaden blir så grymt stor när man kör CO2. Som natt och dag. Man kan inte heller dra alla växter över en kam, en del växer sanslöst fort och andra kryper fram. Blandar vi grejerna blir saken ytterligare komplicerad, men man kan få någon koll genom att identifiera snabbväxare kontra långsamväxare. I många verkliga växtburkar är blandningen gjord utifrån estetiska val, och då får man helt enkelt gilla läget och göda/sköta burken efter det.

Du har rätt i att saker kan minimeras. Hela grejen med EI, som jag kopplar det, är iaf _inte_ att minimera sakerna, utan att på allvar se till att alla näringsämnen alltid finns där. Självklart kan man med finlir ordna till en slags minimal nivå på näringsämnena, en del trixar även medvetet med sådant (svält av en del näringsämnen ger t ex rödare växter). Har greppat salttänket och det är klart intressant, men det finns en slags motsättning här som jag tror handlar om vad man har för mål samt vad det levande i burken kräver (plus då minimal arbetsinsats, det finns mycket man kan minimera...).

Att räkna på tillväxt i en burk är grymt svårt, eftersom olika arter växter har så olika tillväxt. Men, men, någon ska vara först!! Shoot!!

Hilsen,

/P
#10 - 12 februari 2011 09:11
Oki...ja...då tänker vi nog likadant...det skulle gå att nörma sig en minimigräns...men ju närmare den man är desto mer jobb o mer sårbart...men kanske vi för fördelar på köpet.?..kanske är det värt besväret?...eller inte?...
I saltvärlden är det ett måste annars får man alger o dåligt växsnde koraller...dom trivs inte i ett nöringshaltigt vatten...vi måste ligga så nära förbrukningsnivån vi kan. Lättare i ett saltkar för där växer ju koraller så långsamt...så ett ämne tar inte slut så där över en natt.
#11 - 14 februari 2011 23:09
Hej,
Har helt missat den här tråden. Nu har jag bara skummat igenom men det brukar vara så att Patrik och jag brukar tycka lika.
Du frågar om Naturvatten i jämförelse med Akvarievatten och det kanske är så att Patrik kan det senare bättre och kanske jag en del om naturvatten så jag tar den biten. Skall även se om jag har lite data.


Men först och främst om en sjö hade lika höga värden som ett akvarium enligt EI så skulle den klassas som starkt eutrofisk. Det är exakt vad vi vill ha i ett växtakvarium men inte i en sjö. Det är oftast ingen som gallrar en sjö!


Sjöar brukar vara lite djupare än ett akvarium och har ofta olika skikt. Det översta (Epilimnion) brukar vara fullt med klorofyll i en eller annan form och vara relativt rik på syre. Dessutom är vattnet i det oftast omrört rejält p.g.a. vågor, strömmar och termik. Längst ned finns ofta ett mörkt och ganska lugnt skikt (Hypolimnion) som inte har så mycket syre. Här härskar ofta en massa bakterier som inte behöver syre. Mellan dessa skikt finns Metalimnion ett skikt som ofta varierar både i temperatur och syremängd, etc. medan de två andra är ganska statiska i tropikerna dock ej i exempelvis Sverige. Detta är viktigt att komma ihåg då det är lika stor skillnad på en Svensk och en tropisk sjö som det är mellan en växtburk och ett Malawi kar. (Bra infogning Patrik!)


Vad vi kanske skall koncentrera oss på är Epilimnion viket vi försöker efterlikna i en akvarie miljö. Men vi skall inte glömma bort de andra 2. Exempelvis bildas en hel del CO2 i Hypolimnion och Nitrat omvandlas till N2.
Näring tillförs på många olika sätt till, framför allt Epilimnion förutom det som vi människor lyckas vräka i där så kommer näring till detta skikt via omkringliggande mark. Dessutom omvandlas döda växter och djur till näringsämnen på sin väg ned i vattenkolumnen och i den. Det är faktiskt förvånansvärt hur mycket näringen kan variera över ett år i en sjö! I de sjöar som jag jobbar med varierar närings nivåerna ganska rejält mellan skikten och i skikten beroende på årstiden.


Nu börjar det här bli långt så får återkomma!
Men bara en liten glimtare. Jag ser att ni pratar om en av mina kompisar ;) Redfield. Men inte om Atkinson. Vad jag inte kan få in i min arma skalle är varför man pratar om Redfield C:N:P 106:16:1. Viket är baserat på växtplankton och inte om Atkinson C:N:P 550:30:1. Vars ratio är baserat på högre växter. Dock är inte Atkinson skrivet I sten som Redfield. Har ni någon bra förklaring?
#12 - 14 februari 2011 23:22
Jonasroman skrev:
Oki...ja...då tänker vi nog likadant...det skulle gå att nörma sig en minimigräns...men ju närmare den man är desto mer jobb o mer sårbart...men kanske vi för fördelar på köpet.?..kanske är det värt besväret?...eller inte?...

I saltvärlden är det ett måste annars får man alger o dåligt växsnde koraller...dom trivs inte i ett nöringshaltigt vatten...vi måste ligga så nära förbrukningsnivån vi kan. Lättare i ett saltkar för där växer ju koraller så långsamt...så ett ämne tar inte slut så där över en natt.

Sitter och letar efter omvandlingen från mol till mg på de olika näringsämnena. Jag har installerat om min dator och hittar det inte just nu. Men du är ju fena på matte och kemi så du kanske kan räkna ut det. Om du har mol på CO2 så kan du räkna fram det efter exempelvis 30 mg/l vilket är vad man vill ha i en växtburk. Efter det kan du räkna fram de andra värden enligt gubbarna. Som du lär finna ut är kolet det som oftast begränsar. Sedan försvinner både kol och kväve upp i luften så fosfor brukar vara stabilast.
#13 - 15 februari 2011 00:39
Här kommer lite data från mitt i en Eutrofisk sjö på lite olika djup. 15 m är vid botten.
Om ni funderar över något så skrik till.
Tyvärr så mäter vi inte alla kvävevärden eftersom det här är enligt gällande normer i Guatemala.
Jag håller på att få till en ändring på detta hoppas jag.
Nu kan ni ju jämföra med EI! Det skall tilläggas att det är en mycket besvärande cyanoblomning (microsystis) nästan konstant i sjön. Detta är nog orsaken till satureringen av syre i toppskiktet.
Skillnaden på NH4 är nog att en del avgår som NH3 samt att det var en begynnande algblomninig på gång. BOD indikerar det samma eftersom man enerverande nog inte silar bort algerna innan. Dessutom vet vi att cyanon slickar i sig detta!
Titta också på pH variationen. Troligtvis beror det höga värdet vid ytan på att algerna suger i sig av kolet.
Mankan kanske också tolka det relativt låga pH’t vid botten som att CO2 bildas där.

Om ni klickar på bilden går det att läsa!
[ATTACH=CONFIG]42296[/ATTACH]
Jag skall smyga in en test från ett PMDD aktivt akvarium när jag slutar leka med det och doserar som man skall!
#14 - 15 februari 2011 01:40
Så här ser det ut i viken där jag odlat Vattenhyacinter i Januari i år:
N-tot = < 0.5
NH4 = < 0,05
PO4 = 0.095
Samma ställe men samma datum som bilden:
N-tot = 1.68
NH4 = 0.1
PO4 = 0.28
Tror ni det blev några lyfta ögonbryn är jag ville vräka i ett par säckar KNO3 ?
Jag vill upp till runt 1.5 N-tot men med NO3 vilket ger mig en N:P ratio i närheten av 16:1?
Varför? Jag vill plocka sista droppen PO4 och eftersom jag har CO2 i luften till flytväxterna spelar inte kolet någon roll här.
#15 - 15 februari 2011 06:04
bossep skrev:
Men bara en liten glimtare. Jag ser att ni pratar om en av mina kompisar ;) Redfield. Men inte om Atkinson. Vad jag inte kan få in i min arma skalle är varför man pratar om Redfield C:N:P 106:16:1. Viket är baserat på växtplankton och inte om Atkinson C:N:P 550:30:1. Vars ratio är baserat på högre växter. Dock är inte Atkinson skrivet I sten som Redfield. Har ni någon bra förklaring?


Ingen bra, men väl en dålig förklaring... om jag minns rätt var Redfieldratio på tapeten i samband med utvecklandet av EI. Har levt kvar sedan dess i sporadiska uppdykningar. Ser iof inte Redfield som huggen i sten i praktisk tillämpning, mer som riktlinjer för att landa runt. Det är väl också viss skillnad i vad en växt innehåller och vad den kräver för att växa? Växter kan ju lagra en del ämnen, behöver inte finnas de mängderna i vattenkolumnen för att de ska växa bra. Kanske också en anledning till att Atkinson inte "slagit igenom" inom växtakvaristiken som Redfield har (om nu ens Redfield ska sägas ha slagit igenom).

Hilsen,

/P
#16 - 15 februari 2011 07:09
bossep skrev:
Sitter och letar efter omvandlingen från mol till mg på de olika näringsämnena. Jag har installerat om min dator och hittar det inte just nu. Men du är ju fena på matte och kemi så du kanske kan räkna ut det. Om du har mol på CO2 så kan du räkna fram det efter exempelvis 30 mg/l vilket är vad man vill ha i en växtburk. Efter det kan du räkna fram de andra värden enligt gubbarna. Som du lär finna ut är kolet det som oftast begränsar. Sedan försvinner både kol och kväve upp i luften så fosfor brukar vara stabilast.

De ska vi nog kunna räkna på:)...ska se om jag får lite tid idag:-)...annars kan nog 022helpek fixa det också som är lärare i ämnet om jag förstått rätt;-)...återkommer:)
#17 - 15 februari 2011 08:59
Bosse:
Nu har jag räknat lite..vet inte exakt vad du ville jag skulle räkna på men jag tog lite siffror som du visade:)

I din sjö, där hade vi N-tot på 1.68mg/l..N-tot skriver du...dvs då är det redan omräknat så det handlar om vikten av exakt bara N, inte nitrat, ammonium etc...så vi tar molvikten för kväve, N, som är 14g/mol...du har alltså en kvävekonc uttryckt i molar på 0,00168/14=0.00012 Molar (0.00012 mol/l)
Fosfat,som du mätte till 0.28mg/l, där har vi inte total fosfor, så vi får ta fram molvikten för just fosfat..den är 94g/mol...så då har du 0.00028/94=0.000003 Molar fosfat

det är ju bara en molekyl fosfor i fosfat antalet fosfatmolekyler är ju samma som antalet fosformolekyler...så kvoten N/P blir
0.00012/0.000003....för att se bättre förhållandet multiplicerar vi så att vi får P till 1...

[COLOR="red"]då blir kvoten [COLOR="red"]N/P[/COLOR] enligt denna mätning: 40/1[/COLOR]


O koldioxid som du nämnde, där vi tydligen vill ligga på 30mg/l...molvikten är 44g/mol...så en konc på 30mg/l CO2 motsvarar 0.00068 Molar CO2 (0.00068 Mol CO2 per liter vatten)
Vill vi då hålla jämna steg med detta enligt redfield skall vi ju ha 0.00010 Molar totalkväve i akvariet(16*0.00068/106)
Om vi utgår ifrån att det mesta ligger som nitrat, i ett inkört akvarium...så skall vi alltså ha 0.00010 Molar nitrat i vattnet...molvikten för nitrat är 62g/mol...[COLOR="red"]så det innebär en nitrathalt på 6.2 mg/l...då har vi exakt lagom nitrat i förhållande till ett CO2 på 30 mg/l[/COLOR]


räknar vi vidare på fosfat o låter alltså koldioxid på 30mg/l få bestämma...landar vi på en önskad fosfathalt på:

0.00068mol/106=0.0000064 mol fosfat...fosfat väger 94g/mol...så vi skall ha fosfat på 0.6 mg/l

detta leder mig in lite på det jag far efter...varför kan vi inte ligga lite lägre i nitrat..lite närmare naturen...så vad tror ni om idelakaret baserat på en styrd kolldioxidnivå på 30mg/l:
[COLOR="red"]CO2:30mg/l
Nitrat: 6.2mg/l
Fosfat: 0.6mg/[/COLOR]
l

Edit:Jag ser nu lite senare till min fascination att dessa värden är ju på pricken de som du visar i tabellen (som går att klicka på) ovan uppmätta i en sjö!!....(man får räkna om nitratkväve till nitrat, då blir det runt 6mg/l...)

Ganska enkelt...vi petar in det koldioxidvärde vi vill ha, som vi ju kan styra med en ratt:)...o sen vet vi vilka värden på nitrat o fosfat vi skall hålla..o alltså dosera gödningen därefter.

...synpunkter

Jonas
#18 - 15 februari 2011 09:13
oups...jag har missat MILLI gram ovan...jag korrigerar strax!
#19 - 15 februari 2011 12:55
bossep skrev:
Så här ser det ut i viken där jag odlat Vattenhyacinter i Januari i år:

N-tot = < 0.5

NH4 = < 0,05

PO4 = 0.095

Samma ställe men samma datum som bilden:

N-tot = 1.68

NH4 = 0.1

PO4 = 0.28

Tror ni det blev några lyfta ögonbryn är jag ville vräka i ett par säckar KNO3 ?

Jag vill upp till runt 1.5 N-tot men med NO3 vilket ger mig en N:P ratio i närheten av 16:1?

Varför? Jag vill plocka sista droppen PO4 och eftersom jag har CO2 i luften till flytväxterna spelar inte kolet någon roll här.


Om du har den fosfathalten, 0.095mg/l, skall du enligt mina beräkningar ha 0.22 mg/l i totalkväve om vi skall hålla kvoten 16/1...jag har räknat om det i mol o räknat med totalkväve..det verkar alltså som du redan lugger hyffsat o ej skall dosera nitrat!...går du upp i totalkväve till det du nämnde,1.5 mg/l o bibehållet fosfat på 0.095mg/l landar du på en N/P kvot på 106/1..!!!!...så enligt mig..dosera inte nitrat..

Översatt i nitrat skulle en fosfathalt på 0.095 mg/l behöva en nitrathalt på 1 mg/l för att hålla kvoten.
..konyrollera gärna.jag kan ha räknat fel...går fort ibland....men siffrorna verkar rimliga tror jag..:-)

Jonas
#20 - 15 februari 2011 16:31
Låt mig bara förtydliga det som åtminstone jag ibland kan förväxla....när jag pratar om totalkväve ovan mätt i proffssammanhang så utgår jag ifrån att man menar det sk "nitrat kväve...NO3-N"....skilj detta från nitrat rätt o slätt, NO3.... Faktorn är 4,4 mellan dessa enheter...dvs
1mg/l nitratkväve, NO3-N beskriver samma kvävemängd som 4,4 mg/l Nitrat, NO3....

Testerna mäter ju nitrat...så dela värdet med 4,4 så får vi nitratkvävevärdet...som junär det man oftast pratar om inom "vetenskapen"
#21 - 15 februari 2011 16:39
Ingen bra, men väl en dålig förklaring... om jag minns rätt var Redfieldratio på tapeten i samband med utvecklandet av EI. Har levt kvar sedan dess i sporadiska uppdykningar. Ser iof inte Redfield som huggen i sten i praktisk tillämpning, mer som riktlinjer för att landa runt. Det är väl också viss skillnad i vad en växt innehåller och vad den kräver för att växa? Växter kan ju lagra en del ämnen, behöver inte finnas de mängderna i vattenkolumnen för att de ska växa bra. Kanske också en anledning till att Atkinson inte "slagit igenom" inom växtakvaristiken som Redfield har (om nu ens Redfield ska sägas ha slagit igenom).



Hilsen,



/P

På sätt och vis har du rätt men eftersom Jonas var ute efter jämförelse Natur och Akvarium så kommer nog gubbarna in mer i Naturen. Redfield var på tapeten med EI och är baserad på detta. Men jag tror det är fel. Om man lägger sig närmare Atkinson borde alger åtminstone svävande sådana vara ett minne blott.
Vist har du rätt i att växter inte är vattenkolumn och att näringsämnen lagras i växter men teoretiskt sätt så skall näring tillföras i samma relation som växten innehåller. Det är därför jag TROR att ratios spelar in mer än man tror. Balansen helt enkelt. I naturen skapas det med att olika delar av floran växer olika snabbt (jag tänker biomassa). Om man stänger näringstillförseln rakt av kommer en sjö att balansera ut efter ett tag. Detta kan man inte uppnå i ett akvarium på samma sätt. Vi har helt enkelt en otrolig obalans mellan Flora/Fauna i relation till vattenvolymen. Därför måste vi kompensera.
En annan sak vi ofta glömmer är ljuset. Solen är magisk och vi kan aldrig hamna där med ett lysrör och om vi ser ljus som ett närings ämne (var det inte du som skrev det!) så ser vi att detta starkt påverkar resten av balansen. Skulle man vräka på ljus i samma kvantiteter i ett akvarium som i tropikerna skulle det nog gå riktigt tokigt. Detta är något jag hoppas kunna studera mer. Exempelvis varför mörklägger moder natur via algblomning i vissa skeden?
#22 - 15 februari 2011 16:41
Jonasroman skrev:
Låt mig bara förtydliga det som åtminstone jag ibland kan förväxla....när jag pratar om totalkväve ovan mätt i proffssammanhang så utgår jag ifrån att man menar det sk "nitrat kväve...NO3-N"....skilj detta från nitrat rätt o slätt, NO3.... Faktorn är 4,4 mellan dessa enheter...dvs

1mg/l nitratkväve, NO3-N beskriver samma kvävemängd som 4,4 mg/l Nitrat, NO3....



Testerna mäter ju nitrat...så dela värdet med 4,4 så får vi nitratkvävevärdet...som junär det man oftast pratar om inom "vetenskapen"

Ja detta är riktigt konfunderande och ställer till stora problem när profsen är i farten och slarvar.
#23 - 15 februari 2011 16:55
Jonasroman skrev:
Bosse:

Nu har jag räknat lite..vet inte exakt vad du ville jag skulle räkna på men jag tog lite siffror som du visade:)



I din sjö, där hade vi N-tot på 1.68mg/l..N-tot skriver du...dvs då är det redan omräknat så det handlar om vikten av exakt bara N, inte nitrat, ammonium etc...så vi tar molvikten för kväve, N, som är 14g/mol...du har alltså en kvävekonc uttryckt i molar på 0,00168/14=0.00012 Molar (0.00012 mol/l)

Fosfat,som du mätte till 0.28mg/l, där har vi inte total fosfor, så vi får ta fram molvikten för just fosfat..den är 94g/mol...så då har du 0.00028/94=0.000003 Molar fosfat



det är ju bara en molekyl fosfor i fosfat antalet fosfatmolekyler är ju samma som antalet fosformolekyler...så kvoten N/P blir

0.00012/0.000003....för att se bättre förhållandet multiplicerar vi så att vi får P till 1...



[COLOR=red]då blir kvoten [COLOR=red]N/P[/COLOR] enligt denna mätning: 40/1[/COLOR]





O koldioxid som du nämnde, där vi tydligen vill ligga på 30mg/l...molvikten är 44g/mol...så en konc på 30mg/l CO2 motsvarar 0.00068 Molar CO2 (0.00068 Mol CO2 per liter vatten)

Vill vi då hålla jämna steg med detta enligt redfield skall vi ju ha 0.00010 Molar totalkväve i akvariet(16*0.00068/106)

Om vi utgår ifrån att det mesta ligger som nitrat, i ett inkört akvarium...så skall vi alltså ha 0.00010 Molar nitrat i vattnet...molvikten för nitrat är 62g/mol...[COLOR=red]så det innebär en nitrathalt på 6.2 mg/l...då har vi exakt lagom nitrat i förhållande till ett CO2 på 30 mg/l[/COLOR]





räknar vi vidare på fosfat o låter alltså koldioxid på 30mg/l få bestämma...landar vi på en önskad fosfathalt på:



0.00068mol/106=0.0000064 mol fosfat...fosfat väger 94g/mol...så vi skall ha fosfat på 0.6 mg/l



detta leder mig in lite på det jag far efter...varför kan vi inte ligga lite lägre i nitrat..lite närmare naturen...så vad tror ni om idelakaret baserat på en styrd kolldioxidnivå på 30mg/l:

[COLOR=red]CO2:30mg/l

Nitrat: 6.2mg/l

Fosfat: 0.6mg/[/COLOR]
l



Edit:Jag ser nu lite senare till min fascination att dessa värden är ju på pricken de som du visar i tabellen (som går att klicka på) ovan uppmätta i en sjö!!....(man får räkna om nitratkväve till nitrat, då blir det runt 6mg/l...)



Ganska enkelt...vi petar in det koldioxidvärde vi vill ha, som vi ju kan styra med en ratt:)...o sen vet vi vilka värden på nitrat o fosfat vi skall hålla..o alltså dosera gödningen därefter.



...synpunkter



Jonas

Snyggt jobbat!
Men stopp ett tag! I en sjö har vi i princip oändlig tillgång på näringsämnen i en balanserad form, låt vara med vissa lokala variationer. Om du skall ha samma i ett akvarium får du stå där konstant med ett par pipetter och droppa.

edit: Eller som Patrik säger. Du hammnar på fisens mosse!
#24 - 15 februari 2011 18:01
Fy tusan vad ni är bra!
Tänk om &#8221;experterna&#8221; kunde resonera som ni!..skratt
På tal om dessa experter så letar jag förtvivlat efter en bra och hållbar förklaring om varför växterna växer och algerna går tillbaks med PMDD och NO3 i stället för Ammonium. Enlig experterna så skall det inte vara någon skillnad mellan dessa. Man använder endast N-tot.
Om ni ser på mina siffror så finns det alltid en viss mängd NH4 i vattnet. Detta är oftast vanligt i en sjö men inte ett akvarium. Detta kan förklaras med att det finns mer Nitrifieringsbakterier i ett akvarium än det finns i en sjö. Troligtvis finns det också mycket mer vegetarisk biomassa i ett akvarium per liter vatten.
Vad jag försöker få folka att förstå är att vi inte skall stirra oss blinda på det totala kväve utsläppen i en sjö utan vi skall titta mer på formen av kväve vi släpper ut. Vi kan, om PMDD modellen håller sluta att fokusera på fosfor som man gör i dag och helt koncentrera oss på typen av kväve.
På det viset borde man komma tillrätta med 2 saker, algblomning och fiskdöd i samband med detta! Jag tror ni håller med om att det senare beror på en drastisk höjning av pH i samband med förskjutningen mellan NH4 till NH3 i samband med detta.
#25 - 15 februari 2011 20:59
bossep skrev:
Snyggt jobbat!

Men stopp ett tag! I en sjö har vi i princip oändlig tillgång på näringsämnen i en balanserad form, låt vara med vissa lokala variationer. Om du skall ha samma i ett akvarium får du stå där konstant med ett par pipetter och droppa.



edit: Eller som Patrik säger. Du hammnar på fisens mosse!

Håller med dig helt o hållet!:)...så kanske vi skall lägga oss lite högre...men frågan är hur mkt högre...om vi tex doserar näringsämnen två ggr per vecka...sen tillför vi ju ino med fiskmatning etc...så är det verkligen så snabb förbrukning tror ni så vi måste ligga avsevärt högre än dessa värden..??
#26 - 15 februari 2011 21:23
Uff, nu blev det massa intressant igen, men jag är helt slut efter denna dag - så ni får lägga ned helt enkelt. *s* Hoppas kunna återkomma med mer input kring ammonium, det är en luring i relationen natur/akvarium som jag ser det.

Hilsen,

/P
#27 - 15 februari 2011 21:43
På tal om mixtrande,
Har du sätt heeke&#8217;s PMDD kalkylator? http://henrik.eketjall.se/page/15/
Hur mycket man skall vräka i ett växt akvarium? Hmm, jag håller nog med Patrik. Om man kör efter EI går det inte fel men är tråkigt! Om jag fick som jag ville skulle jag etablera en stabil ljusmängd både i W och tid med några erkänt bra rör. Sedan en ordentlig CO2 anläggning med alla leksaker som finns såsom pH controller, magnetventiler osv. Med det skruva in kolet på en acceptabel (hög) nivå.
Sedan får man välja om man vill köra EI och byta vatten eller skaffa bra tester och köra minimalt och mäta sig fram. Patriks ide med konstant dosering kan vara en väg att gå.
Vad jag absolut skulle göra om jag körde EI var att antingen bara köra ett mekaniskt filter och relativt steril burk. Eller se till att jag inte har något bakteriedödande i mitt tillsatsvatten. Att klippa bakterier var vecka borde vara ett bra sätt att få hoppande värden.
Vad som intresserar MIG mest just nu är low-tech och se om man kan få någon form av egenbalans. Starta med relativt hög växt densitet och låg djur last och sedan låta naturen ha sin gång. Bara fylla på regn eller RO vatten osv.
#28 - 15 februari 2011 21:46
Uff, nu blev det massa intressant igen, men jag är helt slut efter denna dag - så ni får lägga ned helt enkelt. *s* Hoppas kunna återkomma med mer input kring ammonium, det är en luring i relationen natur/akvarium som jag ser det.



Hilsen,



/P

Ditt input på Ammonium ser jag RIKTIGT fram emot! Vila med tassarna högt och komm tebaks med nya krafter.
#29 - 16 februari 2011 04:40
Hej,
Jag har suttit och knåpat till en egen kalkylator i Excel.
Jag tycker den stämmer om man kör efter R&A men inte med heeke&#8217;s
Som jag ser det är det ett fel i hanskalkyl eftersom han räknar ratio på NO3 och PO4
Och får då med syret i ratio.
Timmen är sen och jag kan mycket väl ha fel. Kan jag maila till er för debuging?
#30 - 16 februari 2011 08:02
bossep skrev:
Hej,

Jag har suttit och knåpat till en egen kalkylator i Excel.

Jag tycker den stämmer om man kör efter R&A men inte med heeke&#8217;s

Som jag ser det är det ett fel i hanskalkyl eftersom han räknar ratio på NO3 och PO4

Och får då med syret i ratio.

Timmen är sen och jag kan mycket väl ha fel. Kan jag maila till er för debuging?


Du har helt rätt...man kan aldrig räkna på ration i viktrelationer...kvoterna, redfield o allt vad de nu må heta...är antalet atomer man menar...dvs molrelationerna.
Det är ganska enkelt ändå...man måste bara veta om man anger kvävehslten i nitrat eller sk nitratkväve...om det anges i nitrat så får man dela värdet med molvikten för nitrat(62g/mol)...o möter man i nitratkväve så delar man värdet med molvikten för N (14g/mol). Samma för fosfat, där molvikten är 94g/mol.

Bosse: vad exakt vill du ha för excelformel....kanske, mata in det inställda koldioxidvärdet i mg/l o få ut erforderligt nitrat o fosfatvärde för att hålla redfieldkvoten..o så kan man ju ha möjlighet att ändra kvoterna också
#31 - 16 februari 2011 14:42
Jonasroman skrev:
Du har helt rätt...man kan aldrig räkna på ration i viktrelationer...kvoterna, redfield o allt vad de nu må heta...är antalet atomer man menar...dvs molrelationerna.

Det är ganska enkelt ändå...man måste bara veta om man anger kvävehslten i nitrat eller sk nitratkväve...om det anges i nitrat så får man dela värdet med molvikten för nitrat(62g/mol)...o möter man i nitratkväve så delar man värdet med molvikten för N (14g/mol). Samma för fosfat, där molvikten är 94g/mol.



Bosse: vad exakt vill du ha för excelformel....kanske, mata in det inställda koldioxidvärdet i mg/l o få ut erforderligt nitrat o fosfatvärde för att hålla redfieldkvoten..o så kan man ju ha möjlighet att ändra kvoterna också

Det här är vad jag knåpade ihop i går kväll.

[ATTACH=CONFIG]42343[/ATTACH]

Just nu använder jag CO2 för att styra det hela vilket borde vara rätt.
Om jag sedan kan peta in lite andra värden såsom pH och dKh så borde jag kunna säga.
Skruva upp/ned CO2 tillsätt X eller y etc. För egen del kommer jag nog att fixa omräkningen mellan
NO2-N till NO2 etc. Jag vet inte hur många akvarister som mäter på det viset.
Min tanke är att peta ihop ett JavaScript eller fler där man på webben kan slå in sina värden och se vad som händer.
Detta med Atkinson och Redfield borde funka i en sjö men kanske inte i ett akvarium. Orsaken är att i sjön har vi i princip en oändlig vattenvolym i förhållande till växt massan. Så där behövs bara hyffsad balans eller obalans beroende på vad man vill göra. I ett akvarium säger det slurp och sedan tog det slut.
Men man borde kunna använda detta om man mäter innan man pytsar i gödning och eventuellt byter vatten. Då ser man dessa värden som absoluta minimum.
#32 - 17 februari 2011 09:42
bossep skrev:
Det här är vad jag knåpade ihop i går kväll.



[ATTACH=CONFIG]42343[/ATTACH]



Just nu använder jag CO2 för att styra det hela vilket borde vara rätt.

Om jag sedan kan peta in lite andra värden såsom pH och dKh så borde jag kunna säga.

Skruva upp/ned CO2 tillsätt X eller y etc. För egen del kommer jag nog att fixa omräkningen mellan

NO2-N till NO2 etc. Jag vet inte hur många akvarister som mäter på det viset.

Min tanke är att peta ihop ett JavaScript eller fler där man på webben kan slå in sina värden och se vad som händer.

Detta med Atkinson och Redfield borde funka i en sjö men kanske inte i ett akvarium. Orsaken är att i sjön har vi i princip en oändlig vattenvolym i förhållande till växt massan. Så där behövs bara hyffsad balans eller obalans beroende på vad man vill göra. I ett akvarium säger det slurp och sedan tog det slut.

Men man borde kunna använda detta om man mäter innan man pytsar i gödning och eventuellt byter vatten. Då ser man dessa värden som absoluta minimum.


Hm...bosse...jag får inte siffrorna i ditt exelblad att stämma...har bara tittat på redfieldbiten...där blir kvoten om jag förstår dina tabell rätt 35 mellan N o P.....man måste ju som sagt räkna om vikterna i mol....
#33 - 17 februari 2011 13:57
Jonasroman skrev:
Hm...bosse...jag får inte siffrorna i ditt exelblad att stämma...har bara tittat på redfieldbiten...där blir kvoten om jag förstår dina tabell rätt 35 mellan N o P.....man måste ju som sagt räkna om vikterna i mol....

Jag får N:P till 16 i redfield och 30 i Atikinson som sig bör. Men sedan blir det ju olika när vi blandar in diverse andra atomer såsom K,O,H.
Dessa väger ju lite olika. Jag får nog titta på total vikterna för KNO3 och KH2PO4 för att få doseringen rätt. Men borde det inte bli rätt om man summerar molvikten på de olika atomerna?
Bilagor:
#34 - 17 februari 2011 20:26
Den här länken postades i grannforumet idag, den har väl lite koppling till detta ämne.

http://www.biotopaquarium.de/wasserwerte/wasserwerteliste.htm
#35 - 17 februari 2011 21:07
c90368 skrev:
Den här länken postades i grannforumet idag, den har väl lite koppling till detta ämne.



http://www.biotopaquarium.de/wasserwerte/wasserwerteliste.htm

Ja det var intresant, TACK! Det har stoppats in som bokmärke.
#36 - 17 februari 2011 21:26
bossep skrev:
Jag får N:P till 16 i redfield och 30 i Atikinson som sig bör. Men sedan blir det ju olika när vi blandar in diverse andra atomer såsom K,O,H.

Dessa väger ju lite olika. Jag får nog titta på total vikterna för KNO3 och KH2PO4 för att få doseringen rätt. Men borde det inte bli rätt om man summerar molvikten på de olika atomerna?

Jovisst..det stämmer..så får man fram molvikten...
Men..hmm...ja får la räkna igen...men när jag dividerar vikterna som du ju anger i mg/l med molvikten för ämnet o sen tar kvoten mellan n o p efter att räknat om det i mol alltså...så får jag det inte till 16...skumt...jag kan ha räknat fel, men visa mig gärna hur du räknat ifall jag kanske missuppfattat dig..
Himla bra att du jobbat fram ett excelblad för övrigt!;-)
#37 - 17 februari 2011 22:51
Jonasroman skrev:
Jovisst..det stämmer..så får man fram molvikten...

Men..hmm...ja får la räkna igen...men när jag dividerar vikterna som du ju anger i mg/l med molvikten för ämnet o sen tar kvoten mellan n o p efter att räknat om det i mol alltså...så får jag det inte till 16...skumt...jag kan ha räknat fel, men visa mig gärna hur du räknat ifall jag kanske missuppfattat dig..

Himla bra att du jobbat fram ett excelblad för övrigt!;-)

Kan du skicka mig dit Email via PM?
Så skickar jag Excel!
Edit: Du kan också skicka mail till [email]bosse@guatemala-times.com[/email] eller [email]bosse@ccscr.com[/email]
Då kan du se hur jag räknat. Troigtvis baklänges...skrattar

PS sitter och beställer tester från Merck, huva vilka priser!











Annons