Ger ett Powerhead värme till vattnet?

Jag har ett litet kar, ca 27 liter. belysningen består av en pl11,(11W) "skrivbordslampa" med drosseln på annan plats. Den är monterad in klassisk ljusramp av kopparplåt(!). Pumpen är en mycket liten maxi-jet, 8 w kanske, den sitter i ett DIY-hörnfilter.

Karet är inbyggt i en billy bokhylla 60 cm. Saken är den att jag inte får ner temperaturen under 32 C. Inte ens på natten då lyset är avstängt, då går det möjligen mer till 31,5 C

Jag ska byta ut belysningen idag till ett 8W t5 men jag är osäker om det kommer att ha någon verkan. Jag kommer att koppla in ett litet kar på ytterligare 10 liter via ytavrinningen men det kanske inte heller gör så stor skillnad.

Jag är inte så sugen på att ta bort täckglaset.

Generellt ger inte pumpar en temperaturökning så länge de inte är hårt strypna eller får jobba genom mycket filtermassa. Tillförd värme från pumpen kompenseras då till stor del av större värmeförluster ut genom glaset och ytan pga större cirkulation..

Är pumpen på 8 W så kommer den att tillföra 8 W värme till karet, det är oundvikligt, alla effekt som en i akvariet nedsänkt apparat förbrukar kommer att bli värme i karet på ett eller annat sätt. För att komma runt det är enda sättet att använda ytterfilter, de kyls delvis av luft. Att det skulle bli nån temperatursänkning via rutorna på grund av effektivare cirkulation tror jag inte ett dugg på, vatten är en såpass effektiv värmeledare att det sällan är aktuellt med att ens fundera i de banorna, luft är en annan historia men för vatten blir den effekten blygsam.

Däremot så kan cirkulation definitivt sänka temperaturen markant via ökad avdunstning. Då skall ju pumputloppet sitta såpass högt så det rör om ordentligt i ytskiktet och det krävs också att det kan bli cirkulation på luft, alltså är täckglas inte bra om man vill ha ner temperaturen den vägen. Det går ju att ersätta glaset med ett plastnät (men inte under varma lampor då) för att få bättre luftcirkulation och ändå hindra fiskar från att hoppa ut om det är det man är rädd för. Sen blir det ju naturligtvis så att ökad avdunstning innebär att man får fylla på mer vatten.

En 11 W lampa och ett 8 W filter borde egentligen inte värma så mycket. Det som kan vara är ju om det är för tätt runt akvariet, om möjligt så försök att öppna upp så mycket det går så luft kommer åt ordentligt. Du kan också prova att lyfta lampan ett par cm för att få bättre luftcirkulation runt den.

Pumpen i ett innerfilter använder vattnet som kylning så visst tillför den vattnet värme som Bygert skriver

vad har du för rumstempratur? det spelar också stor roll.

Ingen annan som reagerar på att pumpen drar hela 8w i ett 27liters akvarie?
antingen har du en storm i karet eller en dålig pump som avger mängder med värme helt i onödan, du skulle troligen kunna byta till en pyttepump som avger hälften så mycket värme.

ska det bli täckglas på 10liters karet? annars lär det göra skildnad med en ökad avdunstning, en liten fläkt mot vattenytan så du får cirkulerande luft kan lätt sänka tempen 5grader.

Om rumstemperaturen ligger på 25grader och vattnet 30 grader, så krävs det en effekt på 0.15kwh
att vattnet håller den temperaturen.

Vattenpumpen måste avge 150w får att värma vattnet, men 8w ger 0.008kwh.
Så i ditt fall så kyler vattnet pumpen.

Andreas_Ace skrev:

Om rumstemperaturen ligger på 25grader och vattnet 30 grader, så krävs det en effekt på 0.15kwh

att vattnet håller den temperaturen.



Vattenpumpen måste avge 150w får att värma vattnet, men 8w ger 0.008kwh.

Så i ditt fall så kyler vattnet pumpen.

jag tror nog du behöver se över dina siffror, är riktigt säker på att du inte har en aning om vad du säger för 150w kanske värmer upp en kubik vatten till den tempen men 27liter skulle aldrig stanna på 30grader om du stoppade i en 150w värmare som går på max.
Hade själv en trasig doppvärmare på 100w i ett 100liters kar och vid 42grader kastade jag ut skiten, lyckligtvis innan fiskarna skulle i men du kanske förstår vart detta är på väg ;)

Andreas_Ace skrev:

Om rumstemperaturen ligger på 25grader och vattnet 30 grader, så krävs det en effekt på 0.15kwh

att vattnet håller den temperaturen.



Vattenpumpen måste avge 150w får att värma vattnet, men 8w ger 0.008kwh.

Så i ditt fall så kyler vattnet pumpen.

Du är totalt ute och cyklar. Det går inte att säga vilken effekt som krävs för att hålla ett akvarium vid en viss temperatur utan att veta alla detaljer, avdunstningen, luftcirkulation, isolering, allt spelar in. Isolerar man karet väl behövs det i princip ingenting för att hålla värmen.

Det handlar om en jämvikt, en pump, en lampa eller nåt annat elektriskt kommer att tillföra värme och all effekt man tillför kommer att bli värme nånstans på nåt sätt. Att det skulle bli kyla strider totalt mot termodynamikens alla lagar, det är helt omöjligt. Kyla kan man få av kylaggregat men då blir det ännu mera värme någon annanstans, det handlar bara om att flytta värme.

Jämvikt alltså, den elektriska utrustningen tillför värme och karet förlorar värme till omgivningen via strålning och uppvärmning av luften runt akvariet och via att det går åt värme när vatten avdunstar. Är den tillförda värmen större än den avgivna kommer temperaturen i akvariet att stiga, är den lägre kommer akvariet att bli svalare. När akvariet blir varmare så kommer det att förlora mer värme till omgivningen, akvariet kommer därför hela tiden att söka sig mot en balans där den värme som tillförs av elektrisk apparatur exakt motsvaras av den värme som förloras till omgivningen.

Blir akvariet för varmt så finns det alltså två vägar att lösa det på, antingen måste man tillföra mindre värme eller se till att akvariet förlorar mer värme. För att tillföra mindre kan man använda effektivare belysning som värmer mindre och likaså använda energisnålare apparatur, det låter onekligen mycket med en pump på 8 W till det beskrivna akvariet. För att få akvariet att förlora värme effektivare kan man öka avdunstningen, se till att det är effektiv luftväxling runt burken - ev via fläktar, sänka rumstemperaturen och se till att det är så öppet som möjligt runt burken.

Jag har ju ofta det omvända problemet, jag vill ha radikalt lägre temperatur i akvarier än i rummet. Då får ag använda kylaggregat och isolera in akvarierna med frigolit för att undvika att rummet värmer upp akvariet. Och naturligtvis i görligaste mån undvika all apparatur som värmer i onödan.

Bygert skrev:

Du är totalt ute och cyklar. Det går inte att säga vilken effekt som krävs för att hålla ett akvarium vid en viss temperatur utan att veta alla detaljer,...

Jag är inte ute efter hur mycekt energi det går åt att hålla temperaturen i ett akvarium, jag svarade bara på frågan.
"Ger ett Powerhead värme till vattnet"
Och nej, att den kyler var mer ett argument att den lilla ström den förburkar jämtemot att den får vattnet att röra sig så att en kyl effekt uppstår.

Som argument att den inte värmer vattnet, iaf inte till 30 grader är att jag baserar på att
Om ett gram vatten skall höjas 1 grad, så krävs en energi på 4 joule.

En liter vatten som skall höjas en grad kräver alltså 4000 joule.

Ska man höja vatten från 25grader till 30 grader åtgår det alltså 20000Joule gånger 27, dvs 540000Joule.

1 kwh =3.600.000 joule

Dvs 0.15 KWh. ( 540000/3600000=0.15)

0.15 Kwh åtgår alltså för att höja temperaturen i en 27 literstank med 5grader.
Detta är ju bara grundligt, då jag inte tagit ngr andra faktorer.

Och jag anser att 8w inte kommer upp i 0.15kw.
Därav grunden till att pumpen inte har ngn större påverkan på att temperqaturen är hög, utana tt det beror på andra faktorer.

Rätta mig om jag har fel.

Vad gäller grundfrågan om värme tillförs av pumpen - inte kylning - är detta korrekt enligt gällande fysikaliska principer.

Andreas_Ace skrev:

Jag är inte ute efter hur mycekt energi det går åt att hålla temperaturen i ett akvarium, jag svarade bara på frågan.

"Ger ett Powerhead värme till vattnet"

Och nej, att den kyler var mer ett argument att den lilla ström den förburkar jämtemot att den får vattnet att röra sig så att en kyl effekt uppstår.



Som argument att den inte värmer vattnet, iaf inte till 30 grader är att jag baserar på att

Om ett gram vatten skall höjas 1 grad, så krävs en energi på 4 joule.



En liter vatten som skall höjas en grad kräver alltså 4000 joule.



Ska man höja vatten från 25grader till 30 grader åtgår det alltså 20000Joule gånger 27, dvs 540000Joule.



1 kwh =3.600.000 joule



Dvs 0.15 KWh. ( 540000/3600000=0.15)



0.15 Kwh åtgår alltså för att höja temperaturen i en 27 literstank med 5grader.

Detta är ju bara grundligt, då jag inte tagit ngr andra faktorer.



Och jag anser att 8w inte kommer upp i 0.15kw.

Därav grunden till att pumpen inte har ngn större påverkan på att temperqaturen är hög, utana tt det beror på andra faktorer.



Rätta mig om jag har fel.

Jo du har fel av den anledning att du inte tar med tiden och hur fort vattnet kyls, 8w + 8w för nästa tidsenhet osv ger till slut en oändlig siffra som är mycket högre än 0.15kw, precis som bygert säger kan du inte räkna på detta sätt om du inte har alla variabler, jag kan garantera dig att 8w räcker för att höja temperaturen 5 grader om vattnet hålls tillräckligt isolerat (dålig avdunstning mm.)

Fuzzop skrev:

Jo du har fel av den anledning att du inte tar med tiden och hur fort vattnet kyls, 8w + 8w för nästa tidsenhet osv ger till slut en oändlig siffra som är mycket högre än 0.15kw, precis som bygert säger kan du inte räkna på detta sätt om du inte har alla variabler, jag kan garantera dig att 8w räcker för att höja temperaturen 5 grader om vattnet hålls tillräckligt isolerat (dålig avdunstning mm.)

Tiden finns ju med eftersom jag anv 0.15kWh
Om strömförbukningen är 8w, så ligger värdet på ca 18,8

Dvs den energi för att värma vattnet 5grader är 150w.
Eftersom vi har 8w att tillgå så borde formeln vara 150w/8=18,75
Så nästan 19 timmar för att värma vattnet.
Tillför vi sedan röresle och avdunstning så ska det ta längre tid.

Eftesom man påstår att detta är fel, så kan man ju motbevisa med rätt formel, eftersom ni är kunniga inom energilära.

Andreas_Ace skrev:

Jag är inte ute efter hur mycekt energi det går åt att hålla temperaturen i ett akvarium, jag svarade bara på frågan.

"Ger ett Powerhead värme till vattnet"

Och nej, att den kyler var mer ett argument att den lilla ström den förburkar jämtemot att den får vattnet att röra sig så att en kyl effekt uppstår.



Som argument att den inte värmer vattnet, iaf inte till 30 grader är att jag baserar på att

Om ett gram vatten skall höjas 1 grad, så krävs en energi på 4 joule.



En liter vatten som skall höjas en grad kräver alltså 4000 joule.



Ska man höja vatten från 25grader till 30 grader åtgår det alltså 20000Joule gånger 27, dvs 540000Joule.



1 kwh =3.600.000 joule



Dvs 0.15 KWh. ( 540000/3600000=0.15)



0.15 Kwh åtgår alltså för att höja temperaturen i en 27 literstank med 5grader.

Detta är ju bara grundligt, då jag inte tagit ngr andra faktorer.



Och jag anser att 8w inte kommer upp i 0.15kw.

Därav grunden till att pumpen inte har ngn större påverkan på att temperqaturen är hög, utana tt det beror på andra faktorer.



Rätta mig om jag har fel.

Jo nog har du fel eftersom du verkar ha gjort det klassiska misstaget att inte ha boskillnad på effekt och energi.

Så här ser det snarare ut - Att värma 1 kg vatten en grad kräver ungefär 4.2 kJ vilket motsvarar ungefär 1.2 Wh (wattimmar, tusendels kilowattimmar). Med lite vilda höftningar så skulle då 5 graders höjning i 27 liter kräva sisådär 160 Wh vilket innebär att pumpen på 8 W som ju producerar 8 Wh under en timme skulle fixa den höjningen på runt 20 timmar. Ge den ett par veckor och vattnet kokar.

Nu är det ju inte så enkelt, det finns ju förluster också och om akvariet förlorar 4 W till omgivningen så skulle det följaktligen ta 40 timmar i stället för 20 och höja temperaturen 5 grader.

I själva verket är det inte så enkelt heller, vi vet hur mycket värme vi tillför men just ingen aning om förlusterna. De är inte konstanta heller, när man startar pumpen och akvariet håller rumstemperatur så kommer temperaturen att stiga enligt den hastighet vi räknat på här, fem grader på 20 timmar. När akvariet värms upp så ökar dock förlusterna till omgivningen och ju större skillnaden blir mellan akvariet och rummet, ju större blir värmeförlusten till omgivningen. När förlusten och tillförd värme är lika så kommer akvariet att hålla konstant temperatur. Men när det gäller det där om 8 W räcker för att värma till en viss temperatur så måste man alltså veta hur mycket värme akvariet förlorar till omgivningen, 8 W räcker i och för sig gott till att koka akvariet bara det är välisolerat, vad det verkliga utfallet blir beror alltså på hur instängt akvariet är och hur varmt det är i rummet.

Jag blev lite nyfiken när jag såg denna tråd med den titel leva så pass länge. Det går att göra debatt av allt ;-)

Bygert ditt argumet lutar på att den kinetiska energin till sist övergår i värme. Jag tvekar till det argumentet. Argumentet håller om du har en vätska i ett perfekt isolerat kärl, men det är inte en glasburk. Du underskattar "vindeffekten". Jag är rätt övertygad om att huvuddelev av den kinetiska energin i vatten som cirkulerar ger ett högre utbyte med omgivningen. Om vi istället antar att alla rörelseenergi övergår i ökat utbyte med omgivningen så värms karet bara upp av förlustenergi. Hur mycket den är vet vi inte. Sanningen ligger däremellan.

Om vi sedan håller oss till verkligheten så tror jag de flesta inser att den värme som en pump tillför är så modest att den kan försummas. Det kan enkelt visas empiriskt genom att stänga av pumpen ett dygn. Om temperaturen väsentligt minskad så har den en bidragande värmeeffekt.

Sedan at man uppnår en viss temperatur i ett akvarium har inget med någon jämvikt att göra så avancerade effektplaneringar är inte praktiskt genomförbara,, istället har man infört något så genialiskt som ett termostat ;-)

Dre för en gångs skull är jag och bygert överens, men man ska nog inte tänka att all kinetisk energi övergår till värme men en pump som drar hela 8w (sägs vara liten) i ett så litet kar lär vara en ganska bra värmekälla då motorn troligen är långt från optimal.
Sen om det tar en vecka att värma upp karet eller en timme är oviktigt såvida man inte byter vattnet innan det nått "maximal" temperatur.
Att du sen påstår att den värme en pump tillför är försummbar är rent oansvarigt, kan ta ett eget exempel där jag testade en ny pump på 15w i ett 160liters akvarie utan täckglas (= bra avdunstning), efter en dryg vecka hade jag 3 grader högre temperatur, även detta kan sägas vara en ganska ineffektiv pump som gav en del värme, så varför har du så svårt att tro att en pump på 8w kan värma 27liter med 5 grader?
Det finns olika bra pumpar och vissa kanske bara tillför en försummbar värme men tro inte att alla pumpar är av högsta kvalitet ;)

Dre skrev:

Om vi sedan håller oss till verkligheten så tror jag de flesta inser att den värme som en pump tillför är så modest att den kan försummas. Det kan enkelt visas empiriskt genom att stänga av pumpen ett dygn. Om temperaturen väsentligt minskad så har den en bidragande värmeeffekt.

Nja, håller inte riktigt med. Förr när tempen blev för hög i något akvarie så fick jag ner den genom att byta ut innerfiltret mot ett ytterfilter. Hur mycket tempen höjs varierar är beroende av många omständigheter (som flera redan påpekat) - en 8 watts pump i ett 27 liters akvarium lär dock höja tempen en del.

Stoppar man i en pump som förbrukar 8 W el så kommer man att få 8 W värme på ett eller annat sätt och om pumpen är nedsänkt i vatten så är det högst sannolikt att all den värmen kommer att hamna i vattnet. Skulle nån lyckas bevisa motsatsen så kommer nobelpriskommiten säkert att höra av sig, så epokgörande vore det. Jag ser också att den effekten verkligen finns, när jag petade i en streamerpump på 28 W i sammanlagt 280 liter så syntes det direkt att kylaggregatet började gå längre tid, med hänsyn tagen till kylfaktorn så mycket längre som det rimligen kräver för att föra ut 28 W extra värme.

8 W pump ger alltså 8 W värme i akvariet och det kommer naturligtvis att påverka temperaturen i akvariet. Sen var det ju då det där med en eventuell kylning genom pumpens omrörning. Effekten finns definitivt om pumpen rör om i ytan såpass så att avdunstningen ökar, i det fallet skulle det rent av kunna bli en nettoavkylning. Det fordrar ju då att det verkligen rörs om i ytan, helst så det skvalpar om ordentligt, och att luftomsättningen är tillräcklig för att få ut det avdunstade vattnet, inget täckglas alltså.

När det däremot gäller effekten med omrörning i akvariet så kan man förvisso räkna på det men det är egentligen tillräckligt att se på några siffror. Värmeledningsförmågan för vatten är 0.6 (W x m^-1 x K^-1), för glas 1 och för luft 0.026. Luft är alltså jämfört med vatten rena isoleringen och det innebär att vattnet och glaset i akvariet kommer att hålla i stort sett samma temperatur och att temperaturövergången kommer att ske i ett gränskikt med luft vid yttre glasytan. Enda sättet att ändra den saken är att blåsa på akvariet med en fläkt, så länge man inte gör det så blir i praktiken temperaturen lika genom hela akvariet, det är för små avstånd för att det skall kunna bli några större skillnader. Ett utslag av den principen är de där remsorna för temperaturmätning som det finns att klistra utanpå akvarier, som termometrar är de värdelösa, de har alldeles för hög onogrannhet, men principen att mäta utanpå akvariet ger inte så mycket extra osäkerhet att man behöver bry sig. Den som vill påstå nåt annat får gärna göra lite mätningar på olika platser i och på ytan av ett akvarium.

Effekten med avdunstning är alltså reell och kan kyla av ett akvarium även om man när den mycket bättre med en fläkt, effekten med omrörningen i sig anser jag däremot att man kan bortse från. Stoppar man alltså i en pump så kommer temperaturen att öka tills man når en ny jämvikt och även en måttligt effekt som 8 W kan innebära en markant temperaturhöjning.

Bygert en pump som ger vattenrörelse skapar avdunstning (om det inte är helt slutet) och då övergår väl rörelseenergin till kyla och inte värme? tror inte jag får nobelpris för att påpeka detta men tack iaf ;)

Fysikens lagar säger väl att all energi omvandlas och inte försvinner men inte att den alltid omvandlas till värme?

Mycket teori i tråden, som jag tror är helt rätt.

Men här är lite praktisk erfarenhet

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=132291&p=1305167&viewfull=1#post1305167

Ökad avdunstning ger en kyleffekt, det har jag ju skrivit ett par gånger också. Det kräver dock att upplägget är sånt att det verkligen blir en ökad avdunstning.

Jo, energi omvandlas till slutstationen värme, ända sen Big Bang har det varit så. Sen är det i och för sig riktigt att den innan dess kan omvandlas i flera steg och också lagras i olika former men när det gäller det här pumpfallet så är det inte aktuellt, det är inget av det man tillför som blir något varaktigt utan allt man tillför blir värme.

När det sen gäller det där med termostater, visst är det bra grejor men genialiskt eller ej så är termostaten i sig ointressant, den skall styra nåt också. För de flesta sötvattensakvarier är det där enkelt och billigt, man köper en doppvärmare med termostat och eftersom den övriga tekniken normalt inte räcker för att få upp temperaturen dit man vill ha den så skarvar doppvärmaren i med så mycket som behövs.

För saltvattensakvarier ser det ofta ut på ett annat sätt. Där är cirkulation och belysning på en helt annan nivå och det värmer vattnet så det helt enkelt blir varmare än man vill ha det. Där är det alltså ofta i stället ett kylbehov och första åtgärd är då att få väck täckglaset och öppna upp runt burken. Hjälper inte det så är nästa åtgärd en fläkt som blåser mot vattenytan och ökar avdunstningen. Ibland räcker dock inte det heller, kraftfulla pumpar och enorm belysning tillför så mycket värme att det till slut inte finns nån annan lösning än att använda kylaggregat, det är alltså många akvarier som man vill hålla på sisådär 26 grader men ändå får köpa ett kylaggregat till.

Kylaggregatet styr man med termostat men termostaten ensam kan inte hålla ner temperaturen och det är kylaggregatet som kostar pengar, jämfört med en doppvärmare enormt mycket pengar.

Kjell Fohrman skrev:

Nja, håller inte riktigt med. Förr när tempen blev för hög i något akvarie så fick jag ner den genom att byta ut innerfiltret mot ett ytterfilter. Hur mycket tempen höjs varierar är beroende av många omständigheter (som flera redan påpekat) - en 8 watts pump i ett 27 liters akvarium lär dock höja tempen en del.

Det är väl bra empiriska försök som visar att det har en effektökning, vad mer krävs för denna tråd. Dock kan du ha haft en gammal pump med sämre verkningsgrad, eller en smutsig pump som därmed har sämre verkningsgrad. Teorin faller på att vi inte vet verkningsgraden på pumpen och då går det inte att resonera om det är rörelseenergin som övergått i friktionsvärme eller förlustenergin.

Bygert skrev:

Jo, energi omvandlas till slutstationen värme, ända sen Big Bang har det varit så.

Här är det inte bara jag som cyklar. En stor del av den energi som frigjordes vid big bang har omvandlats till massa, potentiell och kinetisk energi. ~27% av universums samlade energi är massa. Att allt skulle övergå till värme är inte med sanningen överensstämmande. Kul vändning på tråden dock.;)

Sedan kan man ju alltid debattera vad värme är men här så är det väl lämpligt att ange det som den energi som går att mäta med en termometer, dvs har expanderande egenskaper på en vätska (om man nu har en sådan termometer).

c90368 skrev:

Mycket teori i tråden, som jag tror är helt rätt.



Men här är lite praktisk erfarenhet



http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=132291&p=1305167&viewfull=1#post1305167

Perfekt, ett empiriskt försök som motbevisar min tes! Frågan då är hur effektiv en pump är och stor del av pumpens totala effekt som omvandlas till värme. Där krävs mer studier vill jag hävda.

Du kan prova att skaffa en anna pump tex aquaclear 10 (endast 3,5W) eller eheim compact 300 (5W)! dessa två har jag i små kar och de höjer inte mina kar en enda grad!

Det var pumpen som boven i dramat. Jag ska lägga ut bilder på både den nya och den gamla. Pumpen var på 6W men började av ngn anledning att generera värme, dock pumpade den nästan som vanligt. Värmen har aldrig tidigare varit ett problem med denna setup.

Den nya pumpen är på 3,5 W och nu är temperaturen normal, runt 25.

Jag borde egentligen mätt den gamla pumpens energiförbrukning och pumpkapacitet. kan de varit så att någon förslitning gjorde att pumpen genererade värme istället för vattencirkulation?

Absolut det kan det ha varit, om denbullrade så kan nog den energin ganska enkelt omvandlas till värme förutom den ljudenergi du hör förstås. Det kan också vara så att verkningsgraden är så pass dålig att av 6W är en tillräklig del förlustenergi i form av värme. Samt att en del av den cirkulerande rörelseenergin övergår i värme.