Gröna prick-alger

Intressant (fast kort) diskussion om gröna prick alger, som även berör lite trådalger (strukit under lite här och där):

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/showthread.php?t=7854

Freemann skrev:

Originally Posted by Freemann

I was thinking.

Lots of iron can cause green spot algae.

plantbrain skrev:

Really?

;) - Tom är skön...

Freemann skrev:

Phosphates remove green spot algae.

Iron interacts with phosphates and desipates.

Could we by adding phospates precipitate excess iron and thus eliminate spot algae?

Could we just do the same by reducing iron?

Just an idea. Comments?

plantbrain skrev:

Nope, we can add chelated Fe, say DTPH versus gluconate. We also can measure Fe and see none's there after 3-4 days without adding PO4.



Likewise we can dose lots of Fe and little to no PO4 and still get GS.



If I do not add PO4, good CO2, I get green spot. I have never found any correlation between GS and Fe, nor any algae for that matter.



The previous myths suggested thread algae was caused by excess Fe.

We know thta's not true either.



Regards,

Tom Barr

Avalon skrev:

I gotta go with Tom on this one: I've never once had iron cause any kind of algae except when CO2 was too low, and I suspect dosing iron wasn't even the cause of algae.



From my observations, Green spot ALWAYS occurs when either PO4 is too low, or light is too high and you have not enough CO2. I experimented with the latter, just to see if Tom was BS'ing us (heehee). He's right...



I used to be plagued with GSA, thinking it was "normal" for high light tanks, and it was "OK," a byproduct of super-fast plant growth.



Myth busted.



I no longer have any problems with GSA, but I have learned one thing: A heavily planted tank with high light, nutrients, & CO2 can really go through the PO4!

Sir_BlackhOle skrev:

So what about on non C02 tanks? Will increasing po4 knock out the gs?

plantbrain skrev:

If you follow simple non CO2 plant tanks methods, you seldom, if ever, have algae issues once stablished.



Having said that, you may dose PO4, NO4, Fe etc to a non CO2 tank, if the algae appears, and/or you have a low fish load etc.



Adding PO4, SeaChem Eq is a good idea, fish food alone causes deficicencies and the the nutrients provided help to off set the lack of these from fish food/waste in a non CO2 planted tank.



By adding these things, namely, K+, PO4, Ca/Mg, Mn/Fe, the tank can grow most any plant, unlike those folks that merely use fish waste alone............



You do not need to add precise amounts, just atad here and there weekly to relieve the limitation, growth is slow so you can get away without having to add alot and if the limitation does occur, you'll see it slowly develop and easily be able to respond by dosing a little more PO4/NO3/K+/Ca etc.



I dose once a week is all.

I have not ever had GSA nor needed to clean the glass in my non CO2 planted tanks for many months, typically 3-6 months.



Regards,

Tom Barr

Även lite matnyttig information för gödningsdosering i low-techs på slutet för den som inte orkade läsa allt ;)

Japp. :)

Tom skriver aldri at det er nødvendig å dosere ekstra bikarbonat i low tech akvarium. Men er det ikke slik at i low tech akvarium er bikarbonat en carbon kilde? Eller tar jeg veldig feil nå?

Han sier også at jern ikke gir trådalger, men det er veldig mange her i norge som opplever at trådalgene forsvinner når de slutter å dosere ekstra jern. Da kan det jo ikke være helt feil at jern gir trådalger?

Sindre.b skrev:

Tom skriver aldri at det er nødvendig å dosere ekstra bikarbonat i low tech akvarium. Men er det ikke slik at i low tech akvarium er bikarbonat en carbon kilde? Eller tar jeg veldig feil nå?

Det finns ju bikarbonat i kranvattnet.

Sindre.b skrev:

Han sier også at jern ikke gir trådalger, men det er veldig mange her i norge som opplever at trådalgene forsvinner når de slutter å dosere ekstra jern. Da kan det jo ikke være helt feil at jern gir trådalger?

Den enda metod jag har lyckats begränsa trådalger med är att ansa växterna hårt där trådisarna dyker upp. Tillsammans med rejäla nitratnivåer så är normala (0,05-0,2) FE-nivåer inga problem. Men visst kan man begränsa micron, fast det blir sannolikt på bekostnad av tillväxten.

oveb skrev:

Det finns ju bikarbonat i kranvattnet.

Ikke mye her i oslo ca 8,5 ppm HCO3-
Men uansett så anbefaler han jo å ikke bytte vannet. Da vil det vel gå tomt?

oveb skrev:

Den enda metod jag har lyckats begränsa trådalger med är att ansa växterna hårt där trådisarna dyker upp. Tillsammans med rejäla nitratnivåer så är normala (0,05-0,2) FE-nivåer inga problem. Men visst kan man begränsa micron, fast det blir sannolikt på bekostnad av tillväxten.

Vil tilsveksten gå ned ved å begrense mikro? Hos meg virker det som om de vokser like raskt, men blir ganske bleke og stygge uten mikro.
Hva betyr ansa?

Sindre.b skrev:

Ikke mye her i oslo ca 8,5 ppm HCO3-

Men uansett så anbefaler han jo å ikke bytte vannet. Da vil det vel gå tomt?

Ah, jo då går det sannolikt tomt.

Sindre.b skrev:

Vil tilsveksten gå ned ved å begrense mikro? Hos meg virker det som om de vokser like raskt, men blir ganske bleke og stygge uten mikro.

Hva betyr ansa?

Jo, där har du antagligen rätt, var lite snabb där :) Nog växer det utan !

Jag har försökt att tokbegränsa (mindre än 0,05) micro för att bekämpa dem men misslyckats.

Ansa betyder att klippa, göra livet riktigt surt för dem genom att helt enkelt städa bort de platser där de trivs. Växer det hyggligt så återkommer de inte .

Mycket mycket mycket bra observationer Sindre!

Alla jag kommit i kontakt med i Sverige får svåra trådalgsproblem med för mycket järn/mikrogödning (Ferrogan, TMG, Sera Florena etc), och om man aldrig byter vatten i low-techs och enda kolkällan är bikarbonatet från kranvattnet kan man ju helt klart fundera över var resten av kolet kommer ifrån.

Alger, t ex trådalger, är fenomenala bikarbonatanvändare speciellt vid starkt ljus. Samtidigt är trådalger de alger som liknar växter mest vad gäller storlek.

Samtidigt säger både Tom Barr och Claus Christensen att folk i allmänhet doserar alldels för lite mikrogödning.

Det enda jag kan säga utifrån mina egna observationer är att tätbevuxna växtakvarier där man doserar *all* gödning, inklusive CO2, är att överdosering av mikrogödning inte innebär trådalger - men så fort något ämne går ner sig för mycket (speciellt CO2) och man fortfarande har fina mikronivåer så kommer trådalgerna som ett brev på posten.

Likaså ser personer som doserar en alternativ, men bra, kolkälla såsom Seachem Excel att alla alger går tillbaks.

Av det här tycker jag man kan se en viss gemensam faktor: Tillgången på kol är dåligt i de nordiska länderna som ofta har väldigt lågt KH, och samtidigt märker vi markant mer trådalger såfort vi är lite oförsiktiga med mikrogödningen/järn.

Den alternativa kolkällan i low-techs, när bikarbonatet i kranvattnet är hämmande lågt, borde vara DOC och POC - fiskfoder, fiskskit, döda växtdelar men även t ex torv eller annat ickelabilt material i bottnen som bakterier får jobba med och ge ifrån sig CO2.

Det svåra här är en balansgång med Redoxen, för mycket och man skapar en för låg redox där andra elektron acceptorer än syre blir gällande vilket kan resultera i att vissa typer av bakterier tar över som reducerar t ex nitrat (+250 mV), mangan (+225 mV), järn (+100 till -100 mV), sulfat (-100 till -200 mV) och sist CO2 (-250 mV) ajaj.

Tricket är att initialt använda filtergegga och torv där bakterierna får en snabb och en långsam kolkälla. Då får man en inkörd botten från dag ett som innehåller de bakterier man vill ha som med en gång kan hjälpa till att omvandla DOC:en och POC:en till CO2. Visserligen väldigt blygsamma nivåer, men tillräckligt för att hålla igång växterna och det man stoppar ner växer så att säga upp iform av växter.

Jag som matar mina low-techs extremt måttligt, någon gång då och då, kan i princip bara trimma bort lite dåliga blad då och då, tillväxten är linje med den mängd mat jag stoppar ner.

Börjar man mata som en galning och och använder labil jord så riskar man att ramla ner för lågt i redox och man får H2S (från sulfat) och CH4 (från CO2) som i princip är oanvändbart för växterna. Det man stoppar ner åker ut i luften istället för in i rötterna på växterna.

Svårt, men med stabil regelbunden matning och en välkomponerad torvbotten med inte alltför tätt lock (fin sand) ovanpå brukar räta upp sig och bli en ganska bra grogrund för våra akvarieväxter. Lite lagom voodoo och opåverkbart sådär ;)

oveb skrev:

Ah, jo då går det sannolikt tomt.

Men, jeg har aldri sett at han har sagt at det må doseres ekstra HCO3-. SeaChem Equlibrium inneholder ikke HCO3-. Det er det han anbefaler å bruke.
Er det noe jeg har gått glipp av her?

oveb skrev:

Jo, där har du antagligen rätt, var lite snabb där :) Nog växer det utan !



Jag har försökt att tokbegränsa (mindre än 0,05) micro för att bekämpa dem men misslyckats.



Ansa betyder att klippa, göra livet riktigt surt för dem genom att helt enkelt städa bort de platser där de trivs. Växer det hyggligt så återkommer de inte .

Det er klart at det hjelper å fjerne de manuelt, men det må jo være en grunn til at de kommer. Hva er grunnen vist det ikke er jern?

defdac skrev:

Mycket mycket mycket bra observationer Sindre!



Alla jag kommit i kontakt med i Sverige får svåra trådalgsproblem med för mycket järn/mikrogödning (Ferrogan, TMG, Sera Florena etc), och om man aldrig byter vatten i low-techs och enda kolkällan är bikarbonatet från kranvattnet kan man ju helt klart fundera över var resten av kolet kommer ifrån.

Netopp.

defdac skrev:

Alger, t ex trådalger, är fenomenala bikarbonatanvändare speciellt vid starkt ljus. Samtidigt är trådalger de alger som liknar växter mest vad gäller storlek.

Det har jeg lest tidligere. Men vil de benytte seg av både bikarbonat og CO2 når det er rikelig md CO2 i vannet slik at de har en fordel i forhold til plantene?

defdac skrev:

Samtidigt säger både Tom Barr och Claus Christensen att folk i allmänhet doserar alldels för lite mikrogödning.

Vil det si at 0,1 ppm jern er for lite? Bør man øke til 0,2?

defdac skrev:

Det enda jag kan säga utifrån mina egna observationer är att tätbevuxna växtakvarier där man doserar *all* gödning, inklusive CO2, är att överdosering av mikrogödning inte innebär trådalger - men så fort något ämne går ner sig för mycket (speciellt CO2) och man fortfarande har fina mikronivåer så kommer trådalgerna som ett brev på posten.

Jeg har gjort forsøk med å ligge på 20 ppm NO3, 2 ppm PO4, 0,1 ppm jern og 60 ppm CO2. Trådalgene døde ikke.
Jeg bruker å ligge på ca 53 ppm HCO3-. Kan det hjelpe å begrense HCO3- for å bli kvitt trådalgene da?

Jeg har jeg blitt kvitt de med å fjerne de manuelt ved å klippe Elocharisen hvor de satt.
Men det hadde vært fint å vit hvordan man kan bli kvitt de uten å måtte ta de bort manuelt. Og ikke minst hvorfor de kommer.

defdac skrev:

Likaså ser personer som doserar en alternativ, men bra, kolkälla såsom Seachem Excel att alla alger går tillbaks.

Slikt har vi ikke i lille norge.

defdac skrev:

Den alternativa kolkällan i low-techs, när bikarbonatet i kranvattnet är hämmande lågt, borde vara DOC och POC - fiskfoder, fiskskit, döda växtdelar men även t ex torv eller annat ickelabilt material i bottnen som bakterier får jobba med och ge ifrån sig CO2.

Det er noe jeg ikke forstår her. Og det er at hele ideen med ikke vannskift er jo at plantene ikke skal få co2 for å bruke bikarbonat som carbon. Da er det jo naturlig å tro at man bør tilsette bikarbona?

defdac skrev:

Det svåra här är en balansgång med Redoxen, för mycket och man skapar en för låg redox där andra elektron acceptorer än syre blir gällande vilket kan resultera i att vissa typer av bakterier tar över som reducerar t ex nitrat (+250 mV), mangan (+225 mV), järn (+100 till -100 mV), sulfat (-100 till -200 mV) och sist CO2 (-250 mV) ajaj.

Hehe...
Strøm altså? Er det bakterien som produserer strøm? Eller er det metallene?
Reduserer nitrat? Men det jo ikke noe problem, det kan vi jo tilsette.

defdac skrev:

Tricket är att initialt använda filtergegga och torv där bakterierna får en snabb och en långsam kolkälla. Då får man en inkörd botten från dag ett som innehåller de bakterier man vill ha som med en gång kan hjälpa till att omvandla DOC:en och POC:en till CO2. Visserligen väldigt blygsamma nivåer, men tillräckligt för att hålla igång växterna och det man stoppar ner växer så att säga upp iform av växter.

DOC og POC = organisk carbon av noe slag? Og det kan bakteriene bruke til å lage ikke organisk carbon? (CO2?)

defdac skrev:

Jag som matar mina low-techs extremt måttligt, någon gång då och då, kan i princip bara trimma bort lite dåliga blad då och då, tillväxten är linje med den mängd mat jag stoppar ner.

Doserer du ekstra PO4 og NO3 etter barr`s anbefalinger. Eller bruker du kun fiskfoder som nitrogen og fosfat kilde?

defdac skrev:

Börjar man mata som en galning och och använder labil jord så riskar man att ramla ner för lågt i redox och man får H2S (från sulfat) och CH4 (från CO2) som i princip är oanvändbart för växterna. Det man stoppar ner åker ut i luften istället för in i rötterna på växterna.

Da er vi tilbae til det jeg lurte på: Er det mulig for plantene å kun bruke bikarbonat som carbon kilde? Eller må de ha CO2 også?

defdac skrev:

Svårt, men med stabil regelbunden matning och en välkomponerad torvbotten med inte alltför tätt lock (fin sand) ovanpå brukar räta upp sig och bli en ganska bra grogrund för våra akvarieväxter. Lite lagom voodoo och opåverkbart sådär ;)

Jeg har akkurat satt opp en low tech tank med torvbunn, så det blir spennende å se hvordan det kommer til å fungere.
Jeg har kun reker i den tanken, og de spiser jo ikke mye. Blir det da problemer med for lit organisk carbon til bunnen min?
Jeg tenkte at det ikke var noen problem å ikke ha fisker der, fordi at jeg bare kunne tilsette KNO3 og KH2PO4, men da er ikke det mulig? Det må være noe som tilfører tanken organiskt materiale?

Det har jeg lest tidligere. Men vil de benytte seg av både bikarbonat og CO2 når det er rikelig md CO2 i vannet slik at de har en fordel i forhold til plantene?

[/]

Både alger och växter gillar CO2 bättre än bikarbonat, så dom tar CO2 före bikarboant.



[quote]

Vil det si at 0,1 ppm jern er for lite? Bør man øke til 0,2?

0,05 ppm och uppåt är bra nivå, då har du redan så mycket mikro som växterna kan växa optimalt av.

Problemet är att det kan gå åt fort både pga upptag och att chelateringen bryts ner vilket leder till oxidering.

Med TMG/NutriSi/Mikro+ har du dock en väldigt stabil chelatering som det tar betydligt längre att brytas ner jämfört med upptagshastigheten.

Kort och gott: Du kommer inte märka någon skillnad på 0,1 och 0,2 ppm vad gäller tillväxt hos växterna, och det är dom du ska fokusera på.

Jeg har gjort forsøk med å ligge på 20 ppm NO3, 2 ppm PO4, 0,1 ppm jern og 60 ppm CO2. Trådalgene døde ikke.

Nej dom självdör inte, dom har ingen anledning. Däremot brukar inte alger sätta sig på växter som mår riktigt bra.

Håller du dom nivåerna du säger ovan i ett par veckor kommer all nytillväxt vara totalt algfri och du kan trimma bort angripna delar.

Jeg bruker å ligge på ca 53 ppm HCO3-. Kan det hjelpe å begrense HCO3- for å bli kvitt trådalgene da?

Nej, det är CO2 du ska sikta på. Man lurar sig alltid på CO2-nivån. Man tror alltid att den är bättre än vad den är.

Jeg har jeg blitt kvitt de med å fjerne de manuelt ved å klippe Elocharisen hvor de satt.

Ja, håller du nivåerna du skriver om ovan kommer du ha en helt ny algfri växtmassa inom några veckor - det växer *otäckt* snabbt om du verkligen lyckas hålla nivåerna du beskriver.

Men har du trådalger på växterna trots nivåerna du nämner så har du lurat dig någonstans, förmodligen på CO2-nivån.

Näringsstressade växter läcker ammonium, och det är då dom brukar bli extremt tacksamt mål för alger.

Men det hadde vært fint å vit hvordan man kan bli kvitt de uten å måtte ta de bort manuelt. Og ikke minst hvorfor de kommer.

Med trådalger är det bara att hugga i och plocka manuellt hela tiden. Lyckas du hålla dina nivåer i ett par veckor kommer växterna bli helt algfria och skugga ut alla platser där dom brukar sätta sig.

Alger kommer ofta pga svängningar i ammoniumhalterna. Man har inte alltid så bra biologisk filtrering som man tror och näringsstressade växter läcker ammonium och tar inte upp något ammonium. Himmelriket för alger.

Det er noe jeg ikke forstår her. Og det er at hele ideen med ikke vannskift er jo at plantene ikke skal få co2 for å bruke bikarbonat som carbon. Da er det jo naturlig å tro at man bør tilsette bikarbona?

Växterna måste bygga upp speciella enzymer för att kunna omvandla bikarbonatet till CO2 inne i växten. Det tar tid, flera veckor. Finns CO2 så bryts dessa enzymer ner och växten måste acklimatisera sig till bikarbonatupptag igen.

Det är därför man ska undvika vattenbyten i low-techs eftersom varje vattenbyte innebär ganska höga CO2-nivåer.

Det är stabiliteten man vill åt hela tiden. Stabilt höga fina nivåer av allt utom ammonium.

Hehe...

Strøm altså? Er det bakterien som produserer strøm? Eller er det metallene?

Reduserer nitrat? Men det jo ikke noe problem, det kan vi jo tilsette.

Redoxen mäts i milli-volt och mäter antalet oxidanter (t ex nitrat, sulfat osv)

DOC og POC = organisk carbon av noe slag? Og det kan bakteriene bruke til å lage ikke organisk carbon? (CO2?)

Exakt. Dissolved Organic Carbon och Particulate Organic Carbon.

Doserer du ekstra PO4 og NO3 etter barr`s anbefalinger. Eller bruker du kun fiskfoder som nitrogen og fosfat kilde?

Ja jag doserar KNO3 och KH2PO4 ibland om jag märker på växterna att dom är lite bleka, vilket händer sällan (varannan, var tredje vecka) iom att dom först och främst är begränsade av koltillgången.

Da er vi tilbae til det jeg lurte på: Er det mulig for plantene å kun bruke bikarbonat som carbon kilde? Eller må de ha CO2 også?

Ja det är möjligt om du hela tiden har höga fina karbonatnivåer, t ex genom att tillsätta bikarbonat.

Men det tar några veckor för växten att bygga enzymerna som krävs att använda bikarbonatet vilket du lätt sabbar med t ex frekventa vattenbyten som tillför små mängder CO2.

Jeg har kun reker i den tanken, og de spiser jo ikke mye. Blir det da problemer med for lit organisk carbon til bunnen min?

Det ska nog räcka tillsammans med en bra fiskmängd som du matar bra.

Jeg tenkte at det ikke var noen problem å ikke ha fisker der, fordi at jeg bare kunne tilsette KNO3 og KH2PO4, men da er ikke det mulig? Det må være noe som tilfører tanken organiskt materiale?

Då blir det genast problem eftersom det organiska kolet försvinner ur bilden. Torv är en väldigt "färdignedbruten" stabil organisk form och då kommer förmodligen växterna i mycket större mån förlita sig på bikarbonat - som du ju kan tillsätta.

defdac skrev:

Både alger och växter gillar CO2 bättre än bikarbonat, så dom tar CO2 före bikarboant.

Det vil si at i et "high tech" akvarium så har det ingen praktisk betydning at trådalger er bra på å bruke bikarbonat? De vil alltid bruke CO2 så lenge vi tilsetter det.

defdac skrev:

0,05 ppm och uppåt är bra nivå, då har du redan så mycket mikro som växterna kan växa optimalt av.



Problemet är att det kan gå åt fort både pga upptag och att chelateringen bryts ner vilket leder till oxidering.

Bety det at det er lurt å tilsett ofte i mindre mengder?

defdac skrev:

Med TMG/NutriSi/Mikro+ har du dock en väldigt stabil chelatering som det tar betydligt längre att brytas ner jämfört med upptagshastigheten.

Jeg tror at chelateringen må brytes ned før planten kan bruke mikroen. Så vist chelateringen bruker veldig lang tid på å bli brutt ned vil plantene være begrenset selv om det er masse mikro tilgjengelig i vannet?

defdac skrev:

Kort och gott: Du kommer inte märka någon skillnad på 0,1 och 0,2 ppm vad gäller tillväxt hos växterna, och det är dom du ska fokusera på.

Helt klart at det plantene vi skal fokusere på. Men det er greit å vite hva plantene må ha i vannet for at de skal ha det bra. :)

defdac skrev:

Nej dom självdör inte, dom har ingen anledning. Däremot brukar inte alger sätta sig på växter som mår riktigt bra.

Jo, det er mange som opplever at trådalgene dør når de slutter å dosere ekstra jern. Og det gjelder i både high tech og low tech akvarium.
Det er ikke alle som er like flinke som Barr, det gjør at veldig mange alltid vil ha små ublanser i næringen sin i akvariet, og når man ikke har riktig balanse tror jeg at trådalger kan komme av for mye jern. Så selv om Barr sier at det ikke er mulig velger jeg å tro at for oss "vanlig" akvarister så er det faktisk mulig.

defdac skrev:

Nej, det är CO2 du ska sikta på. Man lurar sig alltid på CO2-nivån. Man tror alltid att den är bättre än vad den är.

Problemet med CO2 er jo at fiskene ikke tåler så veldig mye mere enn 60 ppm. Forsøker jeg å øke til over 60 ppm hopper mine SAE ut av akvariumet...
Om dagen når plantene produserer oksygen er det mulig å ligge på 80-100 ppm uten at fiskene bryr seg så mye om det, men om natten liker de det ikke.
Jeg har satt en timer på pH kontrolleren min nå, slik at jeg kan kjøre høyere CO2 om dagen og skru den av om natten.
Jeg oppdaget at i de akvariumene hvor jeg ikke kjører med kontroller og stenger av CO2 om natten fikk jeg bedre resultat enn der hvor jeg kjørte med kontroller og CO2 hele døgnet.
Det kan virke som om at plantene liker en "hvileperiode" om natten.

defdac skrev:

Ja, håller du nivåerna du skriver om ovan kommer du ha en helt ny algfri växtmassa inom några veckor - det växer *otäckt* snabbt om du verkligen lyckas hålla nivåerna du beskriver.

Det vokser så fort at det nesten er plagsomt...

Alger bruker samme type næring som plantene, og de vokser utrolig raskt, så hvorfor vokser de ikke når plantene vokser bra? De har jo tilgang på akkurat den samme næringen som plantene.

Ikke alle planter liker så høye næringsnivåer, min Eusteralis Stellata bremser veksten ved høye nitrogen nivåer. Det ser ut som om den får en slags kalsium brist når jeg doserer over 10 ppm NO3.

Et annet problem med å ha høye nitrogen verdier er at cellene i planten utvider seg, og den blir mindre motstandyktig.

defdac skrev:

Men har du trådalger på växterna trots nivåerna du nämner så har du lurat dig någonstans, förmodligen på CO2-nivån.

Det er ikke alltid mulig å øke CO2 høyere, NO3 og PO4 er jo enkelt å holde bra nivåer på.
Jeg tror at næringsnivåene kan være bra, og at algene kan dukke opp uansett noen ganger. Hvorfor vet jeg ikke.. Jeg opplever for eksempel at jeg får mye grønnalger vist det blir liggende mye planterester i akvariet.

defdac skrev:

Med trådalger är det bara att hugga i och plocka manuellt hela tiden. Lyckas du hålla dina nivåer i ett par veckor kommer växterna bli helt algfria och skugga ut alla platser där dom brukar sätta sig.

Hos meg setter de seg lett i Elocharisen, der kan det ikke være skygge. ;)

defdac skrev:

Alger kommer ofta pga svängningar i ammoniumhalterna. Man har inte alltid så bra biologisk filtrering som man tror och näringsstressade växter läcker ammonium och tar inte upp något ammonium. Himmelriket för alger.

Blir plantene næringsstressede ved kun for lave nivåer, eller ved feil balanse mellom de forskjellinge næringsstoffene også?
Hva med kalsium brist som det virker som det er mange som sliter med? Er en plante med kalsium brist næringsstresset?

I akvariet har vi organisk ammonium fra fiskeekskrementer. Hvordan kan plantene ta opp organiskt ammonium når de ikke kan ta opp organiskt nitrogen? Er det noe vi bare ønsker at plantene kan gjøre uten at de faktisk gjør det?

defdac skrev:

Växterna måste bygga upp speciella enzymer för att kunna omvandla bikarbonatet till CO2 inne i växten. Det tar tid, flera veckor. Finns CO2 så bryts dessa enzymer ner och växten måste acklimatisera sig till bikarbonatupptag igen.



Det är därför man ska undvika vattenbyten i low-techs eftersom varje vattenbyte innebär ganska höga CO2-nivåer.

Det som gjør at jeg lurer er jo det at i Barr`s non CO2 artikkel skriver han det at vi ikke skal skifte vann for ikke å bryte ned disse enzymene som gjør at planten kan bruke bikarbonat. Men samtidig skriver han ikke noe om å tilsette bikarbonat.
Vil den CO2 som produseres av organisk carbon gjøre at disse enzymene blir brutt ned?
Betyr det at vi bør unngå at det blir produsert CO2 fra organiskt carbon? (vist det er mulig da)
Fiskene produserer CO2, og om natten vil det jo bygge seg opp en del CO2.
Er teorien om at plantene kan bruke bikarbonat en teori som ikke lar seg gejnnomføre i praksis?

defdac skrev:

Det är stabiliteten man vill åt hela tiden. Stabilt höga fina nivåer av allt utom ammonium.

Da er jo Barr`s EI ikke bra, den vil jo søge for at næringsnivåene svinger ganske mye gjennom en uke. ;) (Jeg bruker EI og det funker veldig bra).

defdac skrev:

Redoxen mäts i milli-volt och mäter antalet oxidanter (t ex nitrat, sulfat osv)

Er det redoxen som sørger for mineralisernig i substratet? Og hvordan kan vi sørge for å få en bra redox? Og har redoxen noe å si i et high tech akvarium?

defdac skrev:

Ja det är möjligt om du hela tiden har höga fina karbonatnivåer, t ex genom att tillsätta bikarbonat.



Men det tar några veckor för växten att bygga enzymerna som krävs att använda bikarbonatet vilket du lätt sabbar med t ex frekventa vattenbyten som tillför små mängder CO2.

Er det noen som har forsket på hvor mye bikarbonat plantene bruker, slik at vi kan vite hvor mye som må tilsettes? De er jo utrolig vanskelig å måle bikarbonatet nøyaktig...
Vannbytte er jo egentlig ikke noe problem, da det er mulig å la vannet stå noen dager i en tank før man bytter, da vil jo all CO2 forsvinne før man bytter det.

Nå blei det mange spørsmål, men det er jo veldig interesange temaer. :)

Sindre.b skrev:

Det vil si at i et "high tech" akvarium så har det ingen praktisk betydning at trådalger er bra på å bruke bikarbonat? De vil alltid bruke CO2 så lenge vi tilsetter det.

Sålänge växterna får all näring dom behöver och inte blir näringsstressade så spelar det ingen större roll.

I akvarier med mycket ljus och dåliga näringsnivåer där man tillsätter järn eller mikro brukar trådalgerna komma. Eftersom alla typer av alger klarar sig med runt 100 ggr mindre näring jämfört med de stora växterna är det dom som tar över.

Att det just är trådalger av alla olika typer av alger som blommar när det finns mycket mikrogödning och mycket ljus är en svårare fråga att besvara. Trådalger är den största typen av alger vi har och därmed mest lik växterna vad gäller näringsbehovet och när växterna blir begränsade av något makroämne men det finns gott om mikro så vinner trådalgerna för att dom effektivt skuggar ut andra typer av alger. Vet inte riktigt.

Bety det at det er lurt å tilsett ofte i mindre mengder?

Eftersom makroämnen går åt i rasande fart, vilket inte mikrogödningen gör, så blir det svårt att tillsätta mindre mängder.

De flesta fulldospulsar allt såfort växterna slutar bubbla och kan på så sätt vara säkra på att växterna aldrig blir för begränsade.

Att tillsätta lite järn då och då i ett försök att motsvara makrotillgången är riktigt svårt.

Jeg tror at chelateringen må brytes ned før planten kan bruke mikroen. Så vist chelateringen bruker veldig lang tid på å bli brutt ned vil plantene være begrenset selv om det er masse mikro tilgjengelig i vannet?

Växterna kan bryta ner chelateringen själva. Försvinner chelateringen från näringen i vattnet oxiderar den snabbt till en form som är otillgänglig för växterna.

TMG/NutriSi har en något starkare chelatering som kräver aningens mer energi för växten att bryta ner jämfört med t ex Seachem Flourish som använder glukonat som är en mer lättnedbrytbar chelatering. Men jag tror få, om någon, kan se någon direkt skillnad på tillväxt om övriga nivåer är höga och fina.

Helt klart at det plantene vi skal fokusere på. Men det er greit å vite hva plantene må ha i vannet for at de skal ha det bra. :)

Det räcker med en fulldospuls KNO3, KH2PO4 och TMG/NutriSi/Mikro+ för att växterna ska ha allt dom behöver. I ett low-tech räcker en fulldospuls ett par-tre veckor och i ett vansinnes hightech går den åt på en dag.

Jo, det er mange som opplever at trådalgene dør når de slutter å dosere ekstra jern. Og det gjelder i både high tech og low tech akvarium.

Jag har sett någon gång att trådalger släpper från växter efter ett vattenbyte med fulldospuls och höga CO2-nivåer men det hör till ovanligheterna.

När väl trådalger blommat upp så är det bara mekaniskt plock eller trimmning som gäller om man ska "nuka" dom på en dag.

Eftersom växtmassan i ett CO2-akvarium med höga fina näringnivåer förnyar hela sin växtmassa på ett par veckor så trimmar man oundvikligen bort alla alger på äldre angripna växter som ändå måste trimmas bort.

Det er ikke alle som er like flinke som Barr, det gjør at veldig mange alltid vil ha små ublanser i næringen sin i akvariet, og når man ikke har riktig balanse tror jeg at trådalger kan komme av for mye jern. Så selv om Barr sier at det ikke er mulig velger jeg å tro at for oss "vanlig" akvarister så er det faktisk mulig.

Här tycker jag du har helt fel i att Barr är "flinkare" än oss andra akvarister. Han har bara utvecklat en idiotenkel metod som enkelt garanterar att alla näringsnivåer alltid är perfekta genom ett stort vattenbyte i veckan följt av några fulldospulser. Det är en genialiskt simpel idé som man absolut inte behöver vara "flink" för att lyckas med.

Jag har bara lyckats så bra som jag gjort för att metoden är så simpel och jag är så trög. Jag har alldeles för lite tålamod för att försöka trimma in en småfjuttsdosering av mikrogödning som ligger exakt i linje med tillgången på makroämnen och CO2/bikarbonat.

Att det just är trådalger som råkar blomma upp när Skandinaver doserar för mycket järn/mikrogödning är dock en svårare fråga att svara på, men jag tror det är samma mekanismer som gör att t ex Cyano blommar när kvävenivåerna blir starkt begränsande. Dom är bäst anpassade för mycket mikrogödning helt enkelt på samma sätt som Cyanobakterier är bäst anpassade för låga kvävenivåer.

Knorren: Växterna mår inte bättre av att du försöker begränsa mikrogödningen, dom mår bättre när du tillsätter allt i bra nivåer via t ex en fulldospuls.

Så "rätt" metod blir således inte att försöka sluta dosera järn/mikro utan att dosera allt så växterna börjar trivas igen.

Problemet med CO2 er jo at fiskene ikke tåler så veldig mye mere enn 60 ppm. Forsøker jeg å øke til over 60 ppm hopper mine SAE ut av akvariumet...

Nej det är fel. Du kan hålla högre nivåer än 60 ppm om syrenivåerna i akvariet är väldigt höga, vilket dom bara blir om du har en massa syrealstrande växter som kan utnyttja all CO2 som du trycker ner - och det är ju därför du använder CO2.

Om dagen når plantene produserer oksygen er det mulig å ligge på 80-100 ppm uten at fiskene bryr seg så mye om det, men om natten liker de det ikke.

Återigen: Du tillsätter CO2 för växterna, så varför ska du tillsätta CO2 på natten? Det är lite som att mata ett fiskfritt akvarium utan växter - något ingen gör.

Jeg oppdaget at i de akvariumene hvor jeg ikke kjører med kontroller og stenger av CO2 om natten fikk jeg bedre resultat enn der hvor jeg kjørte med kontroller og CO2 hele døgnet.

Bättre resulatat på vilket sätt? Fulldospulsar allt (makro+mikro) i linje med CO2-åtgången så kommer du absolut inte kunna märka skillnad - allt som händer då är att du river ur växter var och varannan dag för att det växer så snabbt.

Att köra 60 ppm CO2 på natten med pH-controller kan jag dock förstå inte firrarna mår så bra av och du alltså menade bättre resulatat på fisktrivseln.

Alger bruker samme type næring som plantene, og de vokser utrolig raskt, så hvorfor vokser de ikke når plantene vokser bra? De har jo tilgang på akkurat den samme næringen som plantene.

Tiotusenkronors frågan som har börjat kunnat besvaras på senare tid.

Det handlar dels om att en frisk växtmassa skapar oerhört låga ammoniumnivåer. Ammoniumsvängningar är signal för algerna att börja blomma. Med en frisk välväxande växtmassa får dom aldrig den signalen.

Allteftersom akvaristen hela tiden trimmar bort växtblad med dormenta sporer och skrubbar bort synliga alger så kommer dom inte tillbaks.

Ikke alle planter liker så høye næringsnivåer, min Eusteralis Stellata bremser veksten ved høye nitrogen nivåer. Det ser ut som om den får en slags kalsium brist når jeg doserer over 10 ppm NO3.

Det beror sannolikt på fosfatbegränsning. E. stellata är hyperkänslig för låga makronivåer generellt och bildar en stunt-knopp såfort dessa går ner för långt.

Testa att fulldospulsa *allt* istället. Jag kör 40-50 ppm med min E. stellata och den visar ingen tendens till att stunta.

Du har missat något näringsämne, kanske Calcium om du har väldigt lågt GH.

Et annet problem med å ha høye nitrogen verdier er at cellene i planten utvider seg, og den blir mindre motstandyktig.

Aldrig sett eller rapporterats av någon annan än dig 8) Inbillning?

defdac skrev:

Det er ikke alltid mulig å øke CO2 høyere, NO3 og PO4 er jo enkelt å holde bra nivåer på.

Tycker du? Jag själv kan mäta upp 20 ppm NO3 och 2 ppm PO4 utan att det växer, men när jag tillsätter KNO3 och KH2PO4 så drar det iväg.

...

Jeg tror at næringsnivåene kan være bra, og at algene kan dukke opp uansett noen ganger. Hvorfor vet jeg ikke.. Jeg opplever for eksempel at jeg får mye grønnalger vist det blir liggende mye planterester i akvariet.

Om du mäter upp nivåerna beror det förmoligen att nitratet/fosfatet är uppbundet i en organisk form som testkitten mäter men som inte växterna kan ta upp.

Med ett stort vattenbyte i veckan (tar hand om alla döda växtdelar och mulm dessutom!) och fulldospulser så garanterar du dock näringsnivåerna vilket gör växterna glada och algerna försvinner.

Många tror att det bara är att göra vattenbytet och dosera näring så löser sig allt av sig själv, men visst krävs det slamsugning och ett evigt plockande - däremot är low-tech betydligt mindre arbetskrävande pga sin måttliga tillväxt.

Blir plantene næringsstressede ved kun for lave nivåer, eller ved feil balanse mellom de forskjellinge næringsstoffene også?

Växter har ett väldigt brett näringskoncentrationsområde där dom trivs optimalt:
http://www.barrreport.com/gallery/files/1/EIFigure2.jpg

Tyvärr ligger äldre växtakvarister alltid och hovrar i den vänstra regionen. Skjuter man upp allt i bra nivåer är de individuella nivåerna inte jätteviktiga, men man brukar rekommendera 5-10 ppm nitrat, 0.5-1 ppm fosfat och 0.1 ppm järn (proxy för mikro).

Hva med kalsium brist som det virker som det er mange som sliter med? Er en plante med kalsium brist næringsstresset?

Får växten inte tillräckilgt med något näringsämne, inklusive calcium, blir det naturligtvis stressande. Oftast visar det sig i form av dålig tillväxt och olika typer av bristsymptom.

I akvariet har vi organisk ammonium fra fiskeekskrementer. Hvordan kan plantene ta opp organiskt ammonium når de ikke kan ta opp organiskt nitrogen? Er det noe vi bare ønsker at plantene kan gjøre uten at de faktisk gjør det?

Kan alger använda organiskt ammonium? ;)

Vil den CO2 som produseres av organisk carbon gjøre at disse enzymene blir brutt ned?

Eller klarar växten att använda båda samtidigt men bygger upp relativt mer enzymer när det finns bättre tillgång på bikarbonat?

Da er jo Barr`s EI ikke bra, den vil jo søge for at næringsnivåene svinger ganske mye gjennom en uke. ;) (Jeg bruker EI og det funker veldig bra).

Ja men den svinger inne i den stora bullen i diagremmet ovan och inte som i äldre växtakvarier runt 0 hela tiden.

Stabil tillgång till näring.

Er det redoxen som sørger for mineralisernig i substratet? Og hvordan kan vi sørge for å få en bra redox? Og har redoxen noe å si i et high tech akvarium?

Man får bra Redox genom Voodoo och dansa runt midsommarstången.

Nej men skämtåsido så bygger man ett substrat enligt Walstads och Barrs anvisningar så hamnar man hyffsat rätt från dag 1.

Nej det har ingen större betydelse i ett CO2-EI-akvarium eftersom växterna ändå föredrar att ta upp näringen med bladen.

Er det noen som har forsket på hvor mye bikarbonat plantene bruker, slik at vi kan vite hvor mye som må tilsettes? De er jo utrolig vanskelig å måle bikarbonatet nøyaktig...

Vannbytte er jo egentlig ikke noe problem, da det er mulig å la vannet stå noen dager i en tank før man bytter, da vil jo all CO2 forsvinne før man bytter det.

Bra fråga. Ska fråga på Barrreport.

lowtech2win, sitter nu o mäter mitt vatten i min 112l burk var 3:e dag, ligger i nitrat på 15 konstant och 0.6 i Fe, vill ej byta ngt vatten heller nu då jag har fått ner min kaotiska Fe från 1.5...

Torv/jordbotten är grym!! har tatt kort och min cobomba och vallisneria växter som tusan , flera nya skott på 1 vecka på flertalet växter.. kompleterings göder icke ngt än då jag har alla ämnen i bottensubstratet, ( KNO3, Nutrisi Micro, KH2PO4 ) och värdena ser fina ut FÖRUTOM Fe då... lite oroväckande om jag kommer få algexplosion snart , bara att sätta sig ner o vänta då enl T.Barr...

vill söka spottar för belysningen men hittar inga jag tror på, vill ej ha mitt sunkiga topplock då det ser hemskt ut..

Torv/jordbotten är grym!! har tatt kort och min cobomba och vallisneria växter som tusan , flera nya skott på 1 vecka på flertalet växter.. kompleterings göder icke ngt än då jag har alla ämnen i bottensubstratet, ( KNO3, Nutrisi Micro, KH2PO4 ) och värdena ser fina ut FÖRUTOM Fe då... lite oroväckande om jag kommer få algexplosion snart , bara att sätta sig ner o vänta då enl T.Barr...

Uh? Enligt Barr så får du mindre alger när allt finns, oavsett eventuellt högt skruvade nivåer av vissa näringsämnen. Det är ju han som menar att man *inte* får mer t e x trådalger av höga järnnivåer sålänge allt annat finns i bra nivåer (vilket det gör hos dig, med eventuell reservation på kolet dårrå).

ok, jag böjjer mig, förstår ej engelska * grr*

defdac skrev:

Nej det är fel. Du kan hålla högre nivåer än 60 ppm om syrenivåerna i akvariet är väldigt höga, vilket dom bara blir om du har en massa syrealstrande växter som kan utnyttja all CO2 som du trycker ner - och det är ju därför du använder CO2.

Om dagen er det greit når alle planter produserer oksygen. Men jeg fikk problemer om natten når oksygen nivået gikk ned og CO2 nivået fortsatt var høyt. At det ikke er nødvendig med CO2 om natten skjønner jo de fleste, men med en pH kontroller er det jo normalt at den står på hele døgnet.

defdac skrev:

Att köra 60 ppm CO2 på natten med pH-controller kan jag dock förstå inte firrarna mår så bra av och du alltså menade bättre resulatat på fisktrivseln.

Jeg bryr meg egentlig ikke så mye om fiskene, men de må jo være der..
Det jeg sier er at jeg har ett akvarium med pH kontroller og to uten pH kontroller hvor jeg skrur av CO2 om natten med magnetventil og timer.
I de to akvariene uten pH kontroller har jeg fått veldig bra resultater, mens i det med pH kontroller har det ikke vært like bra resultat.
Det jeg da konkluderer med er at plantene ikke liker å ha like høye CO2 verdier om natten som om dagen.
Men det er jo selvfølgelig mulig at det er veldig feil...
Alle akvariene får fulldospuls tre ganger pr uke, så det er ingen forskjell på hvor mye næring de får.
Nå har jeg satt en timer på pH kontrolleren, men det har jeg ikke hatt i mere enn en uke, så jeg vet ikke enda om det blir noen forskjell.

defdac skrev:

Det beror sannolikt på fosfatbegränsning. E. stellata är hyperkänslig för låga makronivåer generellt och bildar en stunt-knopp såfort dessa går ner för långt.



Testa att fulldospulsa *allt* istället. Jag kör 40-50 ppm med min E. stellata och den visar ingen tendens till att stunta.

Jeg fulldospulser allt tre ganger i uken. 10 ppm NO3 og 1 ppm PO4.
Om jeg øker fulldospulsen til 20 ppm NO3 kommer denne knoppen.

defdac skrev:

Du har missat något näringsämne, kanske Calcium om du har väldigt lågt GH.

Ca og Mg, det tilsetter jeg bare etter vannbytte. 2 ts CaCl2 og 1 ts MgSO4 pr 100 l vann.

defdac skrev:

Aldrig sett eller rapporterats av någon annan än dig 8) Inbillning?

Mulig det er innbilning. Det står ofte i litteratur for planter over vann. Regner med at de under vann ikke er så forskjellige.

defdac skrev:

Tycker du? Jag själv kan mäta upp 20 ppm NO3 och 2 ppm PO4 utan att det växer, men när jag tillsätter KNO3 och KH2PO4 så drar det iväg.

Ja, det synes jeg, det er bare å tilsette PO4 og NO3. Jeg måler aldri, går kun utifra det som jeg tilsetter.

defdac skrev:

Kan alger använda organiskt ammonium? ;)

Ahh, der har vi det. Det har jeg ikke tenkt på. :)
Men hvor kommer det ikke organiske ammoniumet fra?
Fisken produserer organiskt ammonium (?) Det blir brutt ned til organiskt nitrat. Men hvor kommer det ikke organiske ammoniumet fra da?
Og da skulle jo ikke det ha noe å si om vi har dårlig eller bra biologis filtrering?

defdac skrev:

Eller klarar växten att använda båda samtidigt men bygger upp relativt mer enzymer när det finns bättre tillgång på bikarbonat?

Vist jeg forstod det riktig i en av Barr`s artikler så kan ikke planten bruke begge deler samtidig? Men nå skal det sies at jeg har problemer med å forstå mye av det som står i artiklene hans..

Sindre.b skrev:

[QUOTE=defdac]

Kan alger använda organiskt ammonium? ;)

Ahh, der har vi det. Det har jeg ikke tenkt på. :)
Men hvor kommer det ikke organiske ammoniumet fra?
Fisken produserer organiskt ammonium (?) Det blir brutt ned til organiskt nitrat. Men hvor kommer det ikke organiske ammoniumet fra da?
Og da skulle jo ikke det ha noe å si om vi har dårlig eller bra biologis filtrering?
[/quote]
Jag tror faktiskt det är så enkelt som att "organiskt ammonium" inte finns på samma sätt som organiskt bundet nitrat.

Fisken producerar aurea eller ammoniak (ammoniak går över direkt till ammonium i vårt pH) som alltså är i en ren form som växter och alger kan ta upp direkt, och i algernas fall så är det signal att blomma.

Vist jeg forstod det riktig i en av Barr`s artikler så kan ikke planten bruke begge deler samtidig? Men nå skal det sies at jeg har problemer med å forstå mye av det som står i artiklene hans..

Jag tror växten kan men använder det sätt som är enklast vilket resulterar i att den största mängden näringen tas upp med bladen om den finns i vattnet.

Det är ungefär samma sak som att växten har enklast att ta upp ammonium, men eftersom ammoniumnivåerna i ett växtakvarium är så begränsande och vi tillför så mycket nitrat så kommer kväveupptaget från nitrat vara enormt mycket större, och när växten fått sina nitratenzymer på plats så kommer den mycket enklare än tidigare kunna använda nitrat - och det blir ju i praktiken som att växten föredrar nitrat.

Oj vad roligt att det är en 10000-teckens gräns på inläggen *suck* [xx(]

I de to akvariene uten pH kontroller har jeg fått veldig bra resultater, mens i det med pH kontroller har det ikke vært like bra resultat.

Det tror jag har att göra med att en felkalibrering eller att pH-proben störs av ljusarmaturen eller något annat mätfel. Normalt sett så tror jag man bara vrider ner pH:t tills man får bra bubbel utan att fiskarna flämtar och struntar i exakt vilket pH det är.

Men jag vet inte. Jag själv har svårt att hålla koll på enbart bubbeltakt och magnetventil med timer. Krånglar inte timern så är det bubbeltakten som kryper eller nått annat trubbel.

Tänk att något så enkelt är så svårt att hålla stabilt =/

Jeg fulldospulser allt tre ganger i uken. 10 ppm NO3 og 1 ppm PO4.

Om jeg øker fulldospulsen til 20 ppm NO3 kommer denne knoppen.

Märkligt. Är du helt säker på att det beror på ökad nitrathalt? Jag är nästan helt säker på att det har med fosfathalten att göra, och det nämns ofta på internationella forum.

Kanske din nitratökning gör att fosfatet går åt snabbare, så att du istället för att bara öka nitratet även skulle öka fosfatet och mikron?

Ca og Mg, det tilsetter jeg bare etter vannbytte. 2 ts CaCl2 og 1 ts MgSO4 pr 100 l vann.

Spännande. Hjälper det bra mot Calciumbristerna?

defdac skrev:

Märkligt. Är du helt säker på att det beror på ökad nitrathalt? Jag är nästan helt säker på att det har med fosfathalten att göra, och det nämns ofta på internationella forum.



Kanske din nitratökning gör att fosfatet går åt snabbare, så att du istället för att bara öka nitratet även skulle öka fosfatet och mikron?

Det er klart at det er mulig at fosfatet forsvinner fortere når jeg øker nitratet.
Jeg skal gjøre et forsøk med en dobbel fulldos og se hva som skjer.

defdac skrev:

Spännande. Hjälper det bra mot Calciumbristerna?

Det hjelper, men det er fortsatt ikke bra. Jeg har hatt oppi 4 ts med CaCl2 pr 100 l uten at det har vært bra, så det har ikke med at det er for lite Ca å gjøre. Etter at jeg gikk litt opp med MgSO4 doseringen blei det litt bedre.
Jeg begynner å lure på om plantene vokser så fort at de ikke klarer å ta opp nok Ca uansett hvor mye det er der.
Eller at det ikke er Ca brist, men noe annet.
Så i en tråd på APC at noen snakka om at det kunne være bor brist.
I vannet her i oslo har vi 2,6 ppm Ca og 0,42 ppm Mg. Ikke akurat mye å skyte av. *sukk*

Jeg begynner å lure på om plantene vokser så fort at de ikke klarer å ta opp nok Ca uansett hvor mye det er der.

Ja det har jag också funderat över. Ger man t ex äppelträd för mycket ammoniumkväve så kan då få bitterpit, någon slags calciumbristsymptom för att Calciumet inte hinner med då det är svårflyttat.

Men Tom Barr menade att det förmodligen inte hade med växthastigheten att göra eftersom bladen har direkttillgång till Calcium.

I vannet her i oslo har vi 2,6 ppm Ca og 0,42 ppm Mg

Oj! Och jag som har 22 ppm Ca och 2-3 ppm Mg i mitt kranvatten och ändå doserar lika mycket till (det verkar funka bra med 6 tsk CaCl2 och 3 tsk MgSO4 i min 300-litrare).

defdac skrev:

Ja det har jag också funderat över. Ger man t ex äppelträd för mycket ammoniumkväve så kan då få bitterpit, någon slags calciumbristsymptom för att Calciumet inte hinner med då det är svårflyttat.



Men Tom Barr menade att det förmodligen inte hade med växthastigheten att göra eftersom bladen har direkttillgång till Calcium.

En ting som er litt interesangt er at i det akvariumet som jeg best sirkulasjon har jeg minst calcium brist.
Alle akvariumene mine får den samme mengde næring, og det er stor forskjell på hvor mye calcium brist jeg får.
Så det er mulig det har noe med sirkulasjonen i vannet å gjøre. Eller det kan ha med lyset å gjøre, for jeg har ikke samme type lys i de forskjellige akvariene. Men det er vel ganske usansynlig at lyset skulle påvirke opptaket av calcium.
Jeg har fundert på om jeg skal prøve å begrens veksten i ett akvarium med å begrense tilgangen til PO4 for å se om det hjelper.

Av en händelse så började jag även använda halvskitiga täcklas och sänkte fosfatdoseringen till 1 ppm per dosering i samband med min nya CaCl2+MgSO4-dosering där Calciumbristerna försvann 8)

Kan förresten bara hålla med att t ex Papegojblad (A. reineckii) verkar må betydligt bättre i lite starkare cirkulation vad gäller calciumbristsymptom.

defdac skrev:

Samtidigt säger både Tom Barr och Claus Christensen att folk i allmänhet doserar alldels för lite mikrogödning.

Detta märkte jag ganska tydligt även med väldigt stora doser NutriSi. Bladen på Cabomban (caroliniana) blev glasartade vid topparna, likaså Hornsärv. Cardamine lyrata och Sagitaria subulata skickade ut endast vita nya skott, trots att jag siktade på 0,3 ppm.

Nu i dagarna har jag tagit modet till mig och hällde i en überstark dos, med siktet inställd på drygt 1 ppm Fe (ca 2 krm Nutrisi för mina 100 liter). Scary! ;) Andra ämnen lämnade jag oförändrade. Två dagar efter doseringen blev Cabomban blev grön igen, likadant med Cardamine som dessutom fått gyllenebrun färg vid topparna (under Aquarellen). Sagitarians vita skott blev gröna.

Kan det stämma? Jag har fyllt burken mest med Cabomba och Hygrophyla polysperma, vilka ju käkar otroligt med gödning. Men att de skulle kräva så mycket Fe...

Det låter lite smått otroligt faktiskt. 0.3 ppm är ju redan tre ggr mer än de flesta doserar. Om det inte är något slags surge-uptake du genomlider - om man sätter ner ett stort gäng misshandlade snabbväxare så kan man uppleva att näringsupptaget är helt enormt ett litet tag varpå det planar ut till mer normala nivåer som sammanfaller mer med de rekommenderade doseringarna.

Jag har även hört att Barr nämnt att man måste dosera betydligt mer mikrogödning om man har ett väldigt hårt vatten.

Men 1 ppm. Det är mycket det.

Hornsärven (den röda varianten) var i riktigt dåligt skick när jag köpte det från dammavdelningen i en trädgårdsbutik. Den började gå ner sig ännu mer trots att jag har nästan dubbla doser (av maxdoseringar) av allt. Växten började bli genomskinnlig och ja, glasartad, förlora sin röda färg och lägga sig på botten. Efter megadosen av NutriSi sköt den upp mot ljuset på bara två dagar. Jag kunde knappt tro det själv, och kunde inte förklara det heller.

Det kanske har just att göra med att vi har väldigt hårt vatten, totalhårdhet på 14, vattenverkets rapporter visar på ca 90 Ca och ca 15 Mg. Kanske beror det på det?

Det kanske har just att göra med att vi har väldigt hårt vatten, totalhårdhet på 14,

Det var ju ett lite för bra sammanträffande för att inte ha med något att göra förstås 8)

defdac skrev:

[quote]

Det kanske har just att göra med att vi har väldigt hårt vatten, totalhårdhet på 14,

Det var ju ett lite för bra sammanträffande för att inte ha med något att göra förstås 8)[/QUOTE]
Jo, men att det skulle innebära att jag fick dosera 10 ggr mer än vad man brukar rekommendera är lite svårt att fatta ändå: ibland får man gå på magkänslan. Klurigt det här med växter. :)

Förresten: 14 i totalhårdhet är ett medianvärde, maxvärde ligger på 20.

ibland får man gå på magkänslan. Klurigt det här med växter.

Ja eller Estimative index. Det är enklare.

defdac skrev:

[quote]

ibland får man gå på magkänslan. Klurigt det här med växter.

Ja eller Estimative index. Det är enklare.[/QUOTE]
Jo men defdac, jag kör ju EI, men min uppfattning om EI var att metoden handlade om vissa rekommenderade nivåer (låt vara grova uppskattningar). Fertilator på APC anger exempelvis 0,1 ppm Fe som ett riktmärke. Och det där diagramet som Tom Barr har för att visa att växter har ett ganska så brett upptagningsområde säger inte så mycket i fråga om handfasta värden, utan få anses vara mera som ett allmänt argument mot att ligga på "fisens mosse".

Det som jag menar med att gå på magkänslan är att man kanske inte behöver hålla fast vid de rekommenderade nivåerna inom EI-metoden, utan kan testa sig fram utifrån vad växterna "berättar" i just min burk, även om det innebar att öka mängden av viss näring tiofalt. Det förvånade mig själv att jag i det här fallet fick öka dosen NutriSi så pass mycket för att bli av med brister som jag tidigare ansåg bero på allt möjligt: Mg, SO4... Tycker du att man avviker från EI på något sätt om man avviker från de rekommenderade näringsdoseringar?

Z_Lawer skrev:

Jo men defdac, jag kör ju EI, men min uppfattning om EI var att metoden handlade om vissa rekommenderade nivåer (låt vara grova uppskattningar).

Ja doserade nivåer. Slutar växterna bubblar eller inte kommer igång så fulldospulsar man tills dom gör det, förutsatt att CO2 garanterat är perfekt.

Hade du fulldospulsat ett par gånger per dag hade du kommit upp i mycket högre järnnivå än 1,0 ppm, om upptaget var dåligt.

Har inget med känsla att göra, och det fina i kråksången är att du märker hur mycket gödning just din burk tar - utan känsla.

Det som jag menar med att gå på magkänslan är att man kanske inte behöver hålla fast vid de rekommenderade nivåerna inom EI-metoden, utan kan testa sig fram utifrån vad växterna "berättar" i just min burk, även om det innebar att öka mängden av viss näring tiofalt.

Det är ju just exakt det hela EI går ut på. Att fulldospulsa till växterna reagerar synligt och snabbt. Dom berättar direkt när dom har tillräckligt med näringsämnen, utan någon magkänsla hos akvaristen.

Du gick inte på bubbel utan på växternas utseende, vilket jag själv tycker är svårare och kräver lite mer känsla. Men visst funkar det också, och det enda sättet för dom som inte kör CO2.

Men jag tvivlar på att det i ditt fall krävdes en 10 ggr starkare mikrodosering jämfört med vad alla andra akvarister i världen använder. Hade du fulldospulsat varje dag under veckan med 0.1 ppm hade du sannolikt sett samma reaktion.

Nu får jag rätta mig själv:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200107/msg00463.html

"Also you might note that harder waters need more traces than softer waters!
My Traces sit in the 1.0ppm or higher as iron via a SeaChem and Lamott kit."

Damn. Kanske förklarar varför jag plötsligt måste dosera så mycket mer när jag börjat skjuta upp GH:t till dubbla efter vattenbyten.

Då blir frågan varför man måste dosera så mycket mer mikros när man har högt GH.

defdac skrev:

Du gick inte på bubbel utan på växternas utseende, vilket jag själv tycker är svårare och kräver lite mer känsla. Men visst funkar det också, och det enda sättet för dom som inte kör CO2.

Jo, anledningen till att jag inte gick på bubbel är att det bubblade friskt som f-n, även från de nya skotten som var vita och genomskinnliga. Jag försökte kanske skarpskjuta just för att åtgärda den "vita" bristen, och i och med att mina doser av allt annat övrigt var riktigt höga så antog jag att det inte kan vara någon magnesium-brist eller något annat, utan det stämde alldeles för bra på järn-brist enligt Hjortgatans bilder/beskrivning.

För att ta reda på det en gång för alla gjorde jag en gigantisk dos av NutriSi och skotten blev gröna på två dagar. Att gå endast på bubblet kan kanske i vissa fall vara förrädiskt: min Cardamine växte ganska snabbt med fin svettning under bladen, men tillväxten har *hela tiden* varit vit (blad och stam) och de äldre bladen fick aldrig den gröna färgen naturligt, utan bara genom att samla gröna prick-alger. Kan du tänka dig en växt som numera är ca 30 cm lång, skrynklig och ranglig, och gräver man under prickalgerna så ser man de vita bladen fortfarande, på hela växten? ;)

defdac skrev:

Men jag tvivlar på att det i ditt fall krävdes en 10 ggr starkare mikrodosering jämfört med vad alla andra akvarister i världen använder. Hade du fulldospulsat varje dag under veckan med 0.1 ppm hade du sannolikt sett samma reaktion.

Det tvivlar jag också på, men hur skulle man ha gjort annars? Jag vågade inte fulldospulsa allting flera gånger per dag då mina fulldospulser ser redan ut att vara megadoser (jag räknar på 120 liter inkl. filter):

2 tsk KNO3 (NO3 - 53,15 ppm)
1 krm torr KH2PO4 (PO4 - 6 ppm)
2 krm K2SO4 (K - 43,39 ppm)
1 krm NutriSi (Fe - 0,5 ppm)

Att dosera det ovanstående ett par gånger till samma dag vågade jag mig inte på, trots T. Barrs diagram kändes det skrämmande att dosera en extra dos av allt på samma dag. Men det kanske jag borde har gjort ändå, jag vet inte. Det jag gjorde var att jag endast hällde i 2 krm exta av NutriSi. Skotten och stammarna blev *äntligen* naturligt gröna, som sagt även med lite solbränna närmast solrören. Vad tycker du? Borde jag ha fulldospulsat allting ändå?

defdac skrev:

Nu får jag rätta mig själv:

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200107/msg00463.html



"Also you might note that harder waters need more traces than softer waters!

My Traces sit in the 1.0ppm or higher as iron via a SeaChem and Lamott kit."



Damn. Kanske förklarar varför jag plötsligt måste dosera så mycket mer när jag börjat skjuta upp GH:t till dubbla efter vattenbyten.



Då blir frågan varför man måste dosera så mycket mer mikros när man har högt GH.

Aha,,, det kanske förklarar mina funderingar ovan också. Speciellt om man tar hänsyn till att jag doserar extra Ca och Mg (3 tsk av varje) trots att vi har ganska hårt vatten redan.

Att dosera det ovanstående ett par gånger till samma dag vågade jag mig inte på

Trots att alla alltid säger att om man ska dosera så ska man alltid dosera allt? Nivåerna vi snackar om är inte farliga på något sätt.

Samtidigt är det lustigt att du vågar dynga ner 1 ppm järn utan att blinka, som är betydligt farligare och går åt i betydligt mindre mängd jämfört med t ex nitrat/fosfat osv.

Men det är väl de gamla förlegade Ferrogantakterna som fortfarande sitter i ryggmärgen 8)

Vad tycker du? Borde jag ha fulldospulsat allting ändå?

Japp - men jag undersöker det här med högt GH kontra mer mikros något jag inte tänkt på så mycket tidigare (lägger in en fråga på barrreport.com as we speak). I just ditt extremfall kanske 1 ppm järn är helt okej.

Men att dosera mer CaCl2 och MgSO4 med så hårt vatten verkar lite knasigt 8)

Mycket bra länk förresten, defdac, tack! Det känns bra att höra Tom bekräfta mina funderingar, jag började nästan tro att jag hade ett konstigt akvarium här. :D Fettlagt lite av det jag tyckte var intressant:

"I think if you do in fact have decent CO2 and decent N(I'll assume decent P,
plant don't show much signs of P deficiency, adding some increases growth
and deeper greens etc especially in some plants) then you should try
doubling your Traces or cranking them way up. Many are very conservative
with them. That's all that's left if the others are in order. If you add the
recommended amount then you likely have this problem. Try it and see. After
a couple of weeks you should notice a big difference. Actually sooner.

Also you might note that harder waters need more traces than softer waters!
My Traces sit in the 1.0ppm or higher as iron via a SeaChem and Lamott kit.
As Tropica master grow or Flourish(I have several tanks). It's doubtful you
need the extra Mg with high GH's.
Tom Barr."

defdac skrev:

[quote=Z_Lawer]

Att dosera det ovanstående ett par gånger till samma dag vågade jag mig inte på



Trots att alla alltid säger att om man ska dosera så ska man alltid dosera allt? Nivåerna vi snackar om är inte farliga på något sätt.

defdac skrev:

Samtidigt är det lustigt att du vågar dynga ner 1 ppm järn utan att blinka. Men det är väl de gamla förlegade Ferrogantakterna som fortfarande sitter i ryggmärgen 8)

[/quote]
Hehe, jo, järn *kändes* som mindre giftig än de övriga ämnena, samtidigt som man *vet* att det är tvärtom ! :D Nästa gång fulldospulsar jag istället.

Z_Lawer skrev:

Vad tycker du? Borde jag ha fulldospulsat allting ändå?

defdac skrev:

Japp - men jag undersöker det här med högt GH kontra mer mikros något jag inte tänkt på så mycket tidigare (lägger in en fråga på barrreport.com as we speak). I just ditt extremfall kanske 1 ppm järn är helt okej.

defdac skrev:

Men att dosera mer CaCl2 och MgSO4 med så hårt vatten verkar lite knasigt 8)

Jag doserade extra Mg eftersom jag trodde att det som såg som järnbrist var Mg-brist i och med att jag utgick ifrån att jag hade bra med järn. Nu blir det nog inga extra doseringar av varken Ca eller Mg ;)

Jag hittade också det här av T. Barr:

Tom Barr skrev:

Fe (iron) can be used from a few different sources. Iron filings in the substrate, flourite, laterite, etc can be added in. The water column should have about .2-.5ppm although myself, Karen's, and a few other's water have been higher than this without issues. Mine was 2ppm at the Nov open house for instance.

Tom Barr skrev:

I think adding more TMG if you have a handle on your algae problem is a wise move, even doubling to tripling the recommended amounts in a well running tank.

Tom Barr skrev:

My tanks have the following ranges:



PH: 6.5-7.0

KH: 4.5-5.5

GH: 8-9

PO4: 1.12ppm average

Temp: 82-75F

Fe: .1ppm to 2ppm depending on the tank

NO3: 4ppm to 30ppm but try to keep it in a range of 5-10ppm

K+: 20-30ppm

Källa: http://www.sfbaaps.com/reference/barr_02_01.shtml

Hm.. Nu ska vi röra om allt igen.

Enligt Fertilator på APC ger 2 krm CSM+B i 100 liter ca 0.68 ppm järn.

Såhär är viktprocenten för CSM+B:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200401/msg00902.html
och såhär är den för NutriSi:
http://www.econova.se/docs/varuinformation-godsel/NutriSI-Mikro.doc
.. dvs viktprocenten är samma vad gäller järn, dvs Fe-beräkningen på CSM+B i Fertilator borde vara ganska exakt samma som för NutriSi?

7 krm (1.4 tsk) CSM+B i 0,5 liter ger 0.047 ppm Fe vid en dosering på 10ml/100 liter. Eftersom även de andra flaskorna med KNO3 och KH2PO4 ger ungefär halva rekommenderade koncentrationerna är det således inte förvånande om många använder dubbeldos vid fulldospuls. En ganska bra avvägning för dom som ska börja med PMDD och dom som vill köra utan CO2.

Verkar som 3 teskedar CSM+B i en halvliter ger mer i linje med 0.1 ppm Fe, vilket även sammanfaller väl med GregWatsons tillredningsrecept (1 tablespoon = 3 teaspoons):
http://www.gregwatson.com/HowToDosePlantex.htm

defdac skrev:

Hm.. Nu ska vi röra om allt igen.



Enligt Fertilator på APC ger 2 krm CSM+B i 100 liter ca 0.68 ppm järn.



Såhär är viktprocenten för CSM+B:

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200401/msg00902.html

och såhär är den för NutriSi:

http://www.econova.se/docs/varuinformation-godsel/NutriSI-Mikro.doc

.. dvs viktprocenten är samma vad gäller järn, dvs Fe-beräkningen på CSM+B i Fertilator borde vara ganska exakt samma som för NutriSi?



7 krm (1.4 tsk) CSM+B i 0,5 liter ger 0.047 ppm Fe vid en dosering på 10ml/100 liter. Eftersom även de andra flaskorna med KNO3 och KH2PO4 ger ungefär halva rekommenderade koncentrationerna är det således inte förvånande om många använder dubbeldos vid fulldospuls. En ganska bra avvägning för dom som ska börja med PMDD och dom som vill köra utan CO2.



Verkar som 3 teskedar CSM+B i en halvliter ger mer i linje med 0.1 ppm Fe, vilket även sammanfaller väl med GregWatsons tillredningsrecept (1 tablespoon = 3 teaspoons):

http://www.gregwatson.com/HowToDosePlantex.htm

Förlåt, en dum fråga, men vad är CSM? ;)

Just för Fe räknade jag på pmdd.se, vilket jag tyckte var enkelt och bra. (Jag hittade inget NutriSi som något giltigt ämne överhuvudtaget i rullmenyn för Fe på Fertilatorn). Som akvarievolym anger jag 120 liter (112 liter karet + ca 6 liter filter). Som gödningsflaskornas volym anger jag 1, och som doseringsvolym anger jag också 1. Önskad näringshalt i akvariet: 0,5 mg/l. Doseringsform: NutriSi, torrt. Densitet: från Granholm. Allt detta ger mig 0,92 g torr dosering för mitt kar, vilket jag avrundar till en (1) kryddmått.

När jag gjorde mitt experiment med att öka mikrogödningen drastiskt angav jag bara 2 mg/l som "Önskad näringshalt i akvariet". Detta gav mig att jag skulle dosera 3,69 g NutriSi för mina 120 liter. Jag avrundade det till 3 krm (var lite feg där).

(Funderar förresten på att eventuellt öka dosen till 1 tsk NutriSi (ca 3 ppm Fe enl. www.pmdd.se bara för att testa).

Hehe. Då tar vi det igen. CSM+B är ett mikropulver som enligt min jämförelse ovan ser nästan exakt ut som NutriSi, speciellt järnhaltsviktprocenten är nästan exakt samma.

Så om Fertilator på APC beräknar att du får 0.68 ppm Fe av 2 krm är det konstigt att pmdd.se säger att du får 1 ppm, men dom kanske har så pass olika densitet (och nu ser jag att du har 120 liter istället för 100).

Precis av dessa anledningar undviker jag att dosra torrt med NutriSi och KH2PO4. Är kryddmåttet lite halvrågat så får man ganska stora ppm-svängningar i akvariet. Det spelar väl iofs ingen större roll sålänge allt finns, det är nog jag som varit lite übersjåpig med mikron.

defdac skrev:

Så om Fertilator på APC beräknar att du får 0.68 ppm Fe av 2 krm är det konstigt att pmdd.se säger att du får 1 ppm, men dom kanske har så pass olika densitet (och nu ser jag att du har 120 liter istället för 100).

Eller så räknar pmdd.se inte med järn-innehållet (i %) utan helt enkelt delar 2 krm med 120 liter, vilket ju vore väldigt missvisande.

Jag har räknat nu på Fertilator, och om CSM+b = NutriSi vad gäller järninnehållet, så behöver jag dosera 5 gramm (ca 1 tsk) Nutrisi för mina 120 liter för att få lite drygt 2 ppm (2,72 ppm). Tänkte testa därför att köra 1 tsk NutriSi som fulldospuls. Vad tycks?

Vågat. Väldigt vågat. =)

defdac skrev:

Vågat. Väldigt vågat. =)

Men så länge jag har allt annat i överskott så behöver det inte vara så farligt? Eller? Jag menar om Tom Barr håller 2 ppm i vissa av sina tanks... ;)