Grönalger - för lite eller för mycket näring?

Har en fundering om grönalger som sätter sig i mängder på växtblad, pälsalger eller vad de kallas.

Ibland säger man att dessa alger beror på för lite näring i vattnet (algerna har därför ett övertag) och ibland säger man att det är fler snabbväxande växter som behövs (för att ta upp överflödig näring och konkurrera ut algerna).

Dessa slutsatser är ju motsägelsefulla. Tycker det är svårt att veta hur man ska tänka. Finns det några grundregler man kan gå efter?

först måste du ta reda på vad det är för alger du har.

grönalger kommer oavsett vad och trivs oavsett vad.
penselalger är lite annorlunda.

Näring är ju inte bara ett ämne, om de högre växterna får vad de behöver i någorlunda rätt mängder har man knappast problem med alger, förutsatt att man har någorlunda med växter.

Ibland säger man att dessa alger beror på för lite näring i vattnet (algerna har därför ett övertag) och ibland säger man att det är fler snabbväxande växter som behövs (för att ta upp överflödig näring och konkurrera ut algerna).



Dessa slutsatser är ju motsägelsefulla. Tycker det är svårt att veta hur man ska tänka.

Att glada välväxande växter inte har alger på sig är det inte många som tycker är konstigt.

Inga växter överlever på enbart kranvatten, så vattenbyten och försiktig matning som brukar rekommanderas i sällskapsakvarier innebär väldigt rent vatten.

Alger klarar runt 100 ggr lägre näringsnivåer jämfört med växter eftersom dom har markant större yt:volym-förhållande och är extremt små, dvs exponerar stor yta mot vattnet och det räcker med några få näringsmolykelyer för att en alg ska bli "mätt" jämfört med en växt som består av miljardvis med celler som hela tiden måste ha "godståg" av näring in i bladen och rötterna.

Snabbväxande växter har tillskillnad från slöväxande växter också större yt:volym-area och ofta betydligt tunnare blad - dvs ligger närmare algerna vad gäller näringsupptagsförmåga. Lägre krav. Enklare att hålla glada även om det finns dåligt med näring.

När man har till större delen välväxande glada växter så konkurreras algerna ut, även om dom klarar lägre näringsnivåer än växter. Det beror på att man rubbar deras förökningscykel. Alger "lyssnar" till konkurrens genom att avgöra ammoniumhalten och syrehalten i vattnet. Är båda dessa lite ryckiga som det ofta blir i akvarier med ledsna växter och för mycket fisk så tar dom det som signal att det är bra läge att blomma.

Det är därför man inte kan använda vanliga krukväxtgödningar i normalt planterade akvarier, och eftersom man inte kan använda dom för att få NPK (kväve,fosfor,kalium) så har det utvecklats en hel subkultur där man skruvar ihop en lämpligare gödning själv - PMDD.

Tack för att ni tar er tid att svara!

[quote=Raven]först måste du ta reda på vad det är för alger du har.

grönalger kommer oavsett vad och trivs oavsett vad.
penselalger är lite annorlunda.[/quote] Med pälsalger menar jag dessa gröna små millimeterlånga fjun som sätter sig på växternas blad. Tror att de kallas fuzz-alger också. Penselalger är väl dessa svarta tussar som mest sätter sig på rötter och annan inredning? I så fall har jag dessa också! :D Fast de kan vara lite snygga tycker jag, åtminstone på rötterna.

[quote=Erik...]Näring är ju inte bara ett ämne, om de högre växterna får vad de behöver i någorlunda rätt mängder har man knappast problem med alger, förutsatt att man har någorlunda med växter.[/quote] Rätt balans mellan de olika näringsämnena med andra ord...? Jo det låter rimligt.

[quote=defdac]Alger klarar runt 100 ggr lägre näringsnivåer jämfört med växter eftersom dom har markant större yt:volym-förhållande och är extremt små, dvs exponerar stor yta mot vattnet och det räcker med några få näringsmolykelyer för att en alg ska bli "mätt" jämfört med en växt som består av miljardvis med celler som hela tiden måste ha "godståg" av näring in i bladen och rötterna.

Snabbväxande växter har tillskillnad från slöväxande växter också större yt:volym-area och ofta betydligt tunnare blad - dvs ligger närmare algerna vad gäller näringsupptagsförmåga. Lägre krav. Enklare att hålla glada även om det finns dåligt med näring.[/quote] Tack för förklaringen! Nu förstår jag bättre varför snabbväxare är bra i konkurrensen med alger.

[quote=defdac]När man har till större delen välväxande glada växter så konkurreras algerna ut, även om dom klarar lägre näringsnivåer än växter. Det beror på att man rubbar deras förökningscykel. Alger "lyssnar" till konkurrens genom att avgöra ammoniumhalten och syrehalten i vattnet. Är båda dessa lite ryckiga som det ofta blir i akvarier med ledsna växter och för mycket fisk så tar dom det som signal att det är bra läge att blomma.[/quote] Jag hänger med, tror jag!

Du nämner pmdd och det använder jag. Har dragit ner på vattenbytena till 20% varannan vecka och göder en fulldospuls 1 gång i veckan. (Limnophila sessiliflora brukar få lite rodnande toppar.) Har på detta sätt nästan helt blivit av med toffalgerna som dök upp efter varje stort vattenbyte tidigare.

Frågan är bara om jag ska öka på med pmdd eller skaffa fler snabbväxare för att bli av med alla miljarder små gröna fjun på växterna. Jag har hyfsat mycket växter nu och de flesta är faktiskt rätt snabba (limnophila sessiliflora, heteranthera zosterifolia, hydrocotyle leuc.. nånting, spikblad alltså, några skott vallisneria och två cryptocoryne (wendtii?). Flera av dessa brukar ju kallas ogräs. Jag funderar på att köpa lite hornsärv för tycker den kan vara lite snygg om den växer långt och buskar till sig lite. MEN, situationen kanske förvärras då? Eller blir alla växter gladare om jag köper fler snabbväxare som konkurrerar ut algerna?

Jag har en del bristsymptom i övrigt, spikbladsbladen blir skrynkliga och vissnar lätt ner, lite prickalger på rutorna uppkommer emellanåt och faktiskt också lite cyanobakterier framme i sanden mot framrutan. Allt detta tyder ju på makrobrist om jag förstått rätt.. Dessutom är tillväxten på allt utom limnophila sessiliflora rätt slö. Kanske inte hjälper då med fler snabbväxare som konkurrerar ytterligare om näringen?

(Sorry om det blev lite långt, hoppas någon orkar läsa [:o])

Cyano tyder på för låga kvävenivåer, prickalger tyder på för låga fosfatnivåer, toffsalger på ryckiga CO2-nivåer (som du avjälpt med längre mellan vattenbytena), fjunalger på för höga mikronivåer i förhållande till NPK.

Halvera doseringen av mikroflaskan och fördubbla nitrat/fosfat-doseringerna låter som ett hett tips. Det kan vara så att riktigt elaka ogräs som L. sessiliflora strippar makronivåerna för effektivt vilket gör att dom andra växterna får svårt att klara sig med din nuvarande dosering.

Eller blir alla växter gladare om jag köper fler snabbväxare som konkurrerar ut algerna?

Nej då förvärras sannolikt symptomen. Om du ändå vill ha fler snabbväxare kommer du behöva dosera ännu mer.

[quote=defdac]Halvera doseringen av mikroflaskan och fördubbla nitrat/fosfat-doseringerna låter som ett hett tips. Det kan vara så att riktigt elaka ogräs som L. sessiliflora strippar makronivåerna för effektivt vilket gör att dom andra växterna får svårt att klara sig med din nuvarande dosering.[/quote] Tack! Ska verkligen följa detta råd! Ska jag gå tillbaka till normal/lika mängd gödning av varje flaska sedan när växterna blir gladare eller måste jag gallra bort snabbväxare och plantera fler långsamväxare för att kunna göda normalt sedan?

[quote=Milbot]Tack! Ska verkligen följa detta råd! Ska jag gå tillbaka till normal/lika mängd gödning av varje flaska sedan när växterna blir gladare eller måste jag gallra bort snabbväxare och plantera fler långsamväxare för att kunna göda normalt sedan?[/quote]

Varför behöver du anpassa dig själv och dina växter efter det "normala" receptet? Jag menar inte skall väl någon gammal formel hindra dig i valet av de växter som *du* vill ha. PMDD som fenomen har ursprungligen varit väldigt snålt tilltaget enligt min mening. Numera finns det väl inget som är "normal pmdd", eller "originalet", de flesta mixtrar, experimenterar och skruvar sin egen mirakelkur. Min uppfattning är att "original is not best" i just det här fallet. :) Fortsätt köra på det rådet du fick av defdac. Det är nämligen också mycket stor sannolikhet att du kommer att återfå dina härliga alger om du går tillbaka.

[quote=defdac]Att glada välväxande växter inte har alger på sig är det inte många som tycker är konstigt.[/quote]

Egentligen tycker jag att detta är konstigt. Jag häller i ett överflöd av näring varje vecka och växterna trivs och växer bra. Varje gång jag häller i pmdd måste halterna åka hiss uppåt och det borde ge mycket instabilare näringshalter än om jag varje vecka bytte lite vatten och inte hällde i näring. Fast du kan ha rätt om ammonium som blir mer instabilt om man kör utan växter. Varför instabila syrgashalter skulle påverka alger och växter fattar jag inte. Dessutom blir det mer variationer i syrgas med växter än utan. De producerarar ju bara syrgas på dagen.

Trots att det finns finns en massa näring i mitt akvarium påstår du att växterna konkurrerar ut algerna. Vad konkurrerar de om? Allting finns ju i stort överflöd. Utom ammoniumet som jag inte tillsätter?

Att det först och främst skulle bero på allelopati (att växterna släpper ut alggifter) tror jag inte. Det verkar fungera likadant med näring och alger för alla möjliga växtarter och allelopati är väldigt artspecifikt.

Att algerna inte breder ut sig pga att växterna växer så fort så att algerna inte hinner sätta sig fast, borde inte förhindra algerna att växa på glas, stenar och grus.

Kan det fungera så här? Växterna får alla näringsämnen som de vill ha utom ammonium. Eftersom växterna är glada tar de upp allt ammonium som fiskarna kissar ut. Det gör att algerna inte får så mycket ammonium som de skulle vilja ha. Att växterna inte skulle gilla ammonium verkar märkligt. Det är ju jättebra näring för en massa landväxter.

Cyano är bra på att växa när det är brist på kväve (ammonium, nitrat osv). Det beror på att de kan omvandla kvävgas till nitrat. Det bråkar jag inte om.

Prickalger är bra på att växa när det är fosforbrist säger du. Det kan förklara varför de sitter så hårt fast på glas och stenar. Kanske är de specialister på att vittra bort fosfor från sten och sånt. Så det bråkar jag inte heller om.

Men de andra algerna som kan växa på växter och som du säger inte klarar av konkurrens med växterna. Trots att det inte ska finnas något att konkurrera om. Utom ammonium då.:confused:

[quote=Krax]Egentligen tycker jag att detta är konstigt. Jag häller i ett överflöd av näring varje vecka och växterna trivs och växer bra. Varje gång jag häller i pmdd måste halterna åka hiss uppåt och det borde ge mycket instabilare näringshalter än om jag varje vecka bytte lite vatten och inte hällde i näring. [/quote]

Det är antagligen så att trots att du häller i pmdd så blir det inte någon instabilitet att tala om ändå: instabiliteten uppträder väl när det pendlar mellan noll och något positivt värde, inte när det pendlar mellan säg fem till tio ppm av något. Så länge det finns åtminstone lite av näringen kvar så är växterna nöjda, det är väl först när det bottnar ut/blir noll som det blir strul. Tänk dig att det står en hungrig och ilsken hund (alger) framför hissen på bottenvåningen, och så länge du "pendlar" mellan säg femte och tionde våningen så träffar du aldrig hunden så att säga. :D



[quote=Krax]
Trots att det finns finns en massa näring i mitt akvarium påstår du att växterna konkurrerar ut algerna. Vad konkurrerar de om? Allting finns ju i stort överflöd. Utom ammoniumet som jag inte tillsätter?
[...]
Men de andra algerna som kan växa på växter och som du säger inte klarar av konkurrens med växterna. Trots att det inte ska finnas något att konkurrera om. Utom ammonium då.:confused: [/quote]

Kan det här vara svaret?:

[quote=defdac]
När man har till större delen välväxande glada växter så konkurreras algerna ut, även om dom klarar lägre näringsnivåer än växter. Det beror på att man rubbar deras förökningscykel. Alger "lyssnar" till konkurrens genom att avgöra ammoniumhalten och syrehalten i vattnet. Är båda dessa lite ryckiga som det ofta blir i akvarier med ledsna växter och för mycket fisk så tar dom det som signal att det är bra läge att blomma.
[/quote]

Genom att inrikta dig på växter skapar du sådana förhållanden för alger att du rubbar deras förökningscykel - antagligen någon överlevnadsstrategi, deras nisch så att säga. Förutom svängande syrenivåer skall man ha svängande NH4 (ammonium) för att inducera alger. Du kan inte trigga alger bara genom att syresätta vatten (därför inga alger bara pga vattenbyten). Däremot kan du trigga alger bara enbart med plötslig NH4 ökning. Detta är en av Tom Barrs käpphästar, och enligt min erfarenhet stämmer detta till hundra procent. Mina algproblem har *alltid* varit svängande ammoniumnivåer.

[quote=PatrikS]Däremot kan du trigga alger bara enbart med plötslig NH4 ökning. Detta är en av Tom Barrs käpphästar, och enligt min erfarenhet stämmer detta till hundra procent. Mina algproblem har *alltid* varit svängande ammoniumnivåer.[/quote]
Jag tror absolut på allas erfarenhet om ammonium och vissa alger, men jag undrar om inte förklaringen är höga ammoniumhalter pga lessna växter, vattenbyte som virvlar upp organiskt bunden ammonium från botten eller alldeles för mycket fisk. Alltså inte svängande ammoniumhalter.:confused:

men jag undrar om inte förklaringen är höga ammoniumhalter pga lessna växter, vattenbyte som virvlar upp organiskt bunden ammonium från botten eller alldeles för mycket fisk. Alltså inte svängande ammoniumhalter.

Det låter som du tror att du kan ha höga ammoniumhalter under längre perioder, men så är inte fallet om du har växter och nitrifikation. Virvlar du upp bottnen blir det en stor kraftig spik som snabbt försvinner och detta är det algerna/sporerna går igång på.

Varför instabila syrgashalter skulle påverka alger och växter fattar jag inte. Dessutom blir det mer variationer i syrgas med växter än utan. De producerarar ju bara syrgas på dagen.

Huruvida sporer kan lyssna på syre direkt eller indirekt via bakteriers reaktion låter jag vara osagt. Virvlar du upp bottnen så får du en stor ganska kortvarig syresänka, en spik - till skillnad från de dygnsvariationer i syrehalten som uppstår naturligt via växterna.

Trots att det finns finns en massa näring i mitt akvarium påstår du att växterna konkurrerar ut algerna. Vad konkurrerar de om? Allting finns ju i stort överflöd. Utom ammoniumet som jag inte tillsätter?

Jag hoppas verkligen inte att du fått bilden av att jag någonsin sagt att växter kan konkurrera ut alger via näringsnivåer. Tvärtom säger jag gång på gång att alger klarar *lägre* näringsnivåer jämfört med växter.

Det paradoxala är alltså att man får glada växter med fantastiskt höga näringsnviåer och ändå backar algerna. Glada växer = Färre alger.

Cyano är bra på att växa när det är brist på kväve (ammonium, nitrat osv). Det beror på att de kan omvandla kvävgas till nitrat.

Det trodde jag med eftersom det är dom enda algerna som klarar att överleva när nitrathalterna börjar krypa mot noll. Men det visar sig att Osciallatoria som vi har i våra akvarier inte har heterocyster och alltså inte kan använda kvävgas.

Däremot är dom *extremt* små jämfört med alla andra alger och rör dessutom på sig. Dom exponerar sanslöst mycket större yta mot vattnet även jämfört med andra alger och klarar på så sätt att överleva på löjligt låga kvävenivåer.

växterna inte skulle gilla ammonium verkar märkligt. Det är ju jättebra näring för en massa landväxter.

Växter älskar ammonium. Det är det ämne det förmodligen är mest bråk om mellan de organismer vi snackar om här, och därför är jokern i leken.

[quote=PatrikS]Varför behöver du anpassa dig själv och dina växter efter det "normala" receptet? Jag menar inte skall väl någon gammal formel hindra dig i valet av de växter som *du* vill ha. PMDD som fenomen har ursprungligen varit väldigt snålt tilltaget enligt min mening. Numera finns det väl inget som är "normal pmdd", eller "originalet", de flesta mixtrar, experimenterar och skruvar sin egen mirakelkur. Min uppfattning är att "original is not best" i just det här fallet. :) Fortsätt köra på det rådet du fick av defdac. Det är nämligen också mycket stor sannolikhet att du kommer att återfå dina härliga alger om du går tillbaka.[/quote]
Du har alldeles rätt. Jag är nybörjare och försöker förtvivlat förstå detta med näring, växter och alger, och då vill jag så gärna ha ett "fast" recept att gå efter så att det ska vara så enkelt som möjligt... och detta går ju inte förstår jag nu [B)] ;) Jag får helt enkelt försöka exerimentera mig fram och hoppas att även jag kommer hitta tjusningen i detta! Nu vet jag hur jag ska gå vidare i detta skede åtminstone :)

[quote=defdac]Det låter som du tror att du kan ha höga ammoniumhalter under längre perioder[/quote]
Nja det vet jag inte om jag tror. Men signalen för algerna kan väl vara *höga* halter av ammonium? Inte låga eller svängande.

Jag hoppas verkligen inte att du fått bilden av att jag någonsin sagt att växter kan konkurrera ut alger via näringsnivåer. Tvärtom säger jag gång på gång att alger klarar *lägre* näringsnivåer jämfört med växter.

Ja det har jag hört.:) Men samtidigt sa du att växterna konkurerar ut algerna genom att störa deras livscykel. Hur? Jag skulle gissa att konkurrens om ammonium och inte några andra näringsämnen kan vara en sån mekanism. Växterna suger i sig ammoniumet omedelbart och signalen till algerna uteblir.

Det paradoxala är alltså att man får glada växter med fantastiskt höga näringsnviåer och ändå backar algerna. Glada växer = Färre alger

Det är inte paradoxalt om det är ammonium som triggar algerna och man aktar sig för ammoniumspikar.

Det trodde jag med eftersom det är dom enda algerna som klarar att överleva när nitrathalterna börjar krypa mot noll. Men det visar sig att Osciallatoria som vi har i våra akvarier inte har heterocyster och alltså inte kan använda kvävgas.

Jaha! Men det måste det finnas fler släkten än bara Oscillatoria i våra akvarier.

Förresten, på tal om växternas ammoniumpreferenser: Seachem Nitrogen består till 50 % av ammonum.. Hur vågar de (bastards)?!! ;) Skälet är enkelt: deras ammonium är bundet och inte "exploderar" i vattnet.

Hur? Jag skulle gissa att konkurrens om ammonium och inte några andra näringsämnen kan vara en sån mekanism. Växterna suger i sig ammoniumet omedelbart och signalen till algerna uteblir.

Japp, en väldigt välmående växtburk fullknökad med snabba växter/CO2 och ljus tippar jag att man faktiskt kan göda lite försiktigt med ammonium i speciellt om det sker hyffsat kontinuerligt/stabilt - ungefär som om man hade en betydligt större fisklast än vad som brukar vara tillrådligt.

Men man vill ju ofta ha en del större öppna områden och lite fjompigare växter där ammoniumåtgången är markant mindre. "Man" som i "jag" alltså. Ehum =)

[quote=defdac]Men man vill ju ofta ha en del större öppna områden och lite fjompigare växter där ammoniumåtgången är markant mindre. "Man" som i "jag" alltså. Ehum =)[/quote]
Räknas braxengräs, notblomster, näckmossa som fjompiga så håller "man" med. Snabba är dom i alla fall inte.

Slöväxare överlag antar jag inte är några hejjare på att strippa ammonium, men man kan ju köra droppfilter/fluidiserande sandfilter eller andra fenomenala nitrifikationsfilter om det är ammonium man är ute efter att hålla borta.