Kalciumbrister pga EDTA?

Vi är ju några stycken som svär lite över att vi får deformerade nya skott på t ex A. reineckii och L. glandulosa.

Kan svaret vara att det beror på EDTA-kelatet i Mikro+ och NutriSi? Kanske specifikt om överbliven EDTA binder med natrium och kalcium i kranvattnet man blandar sin mikro med?

http://www.albion-an.com/plant/newsletter/October2000rev.pdf
"The EDTA calcium chelated compounds can penetrate the leaf but hold the calcium so tightly that it cannot be translocated within the plant to the points of greatest demand 8,9."

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1399-3054.1973.tb08574.x
"EDTA at low concentrations stimulated growth, but concentrations equivalent to those of calcium reduced the uptake of both calcium and oxalate; developing daughter fronds were chlorotic and cells from these tissues appeared to be calcium deficient."

http://www.nutri-cal.com/qa.htm
"EDTA & other true chelates are very stable, resisting calcium release"
"A problem with a synthetic chelate, such as EDTA, is the molecule formed maybe larger than the leaf pores absorbing the calcium, making it difficult to enter. Secondly, the calcium ion is held so tightly that the rate of release of the calcium is very slow. Thirdly, once the calcium ion is released the plant has to use up considerable net energy to metabolize it or remove it from the plant. "

http://www.floracultureinternational.com/index.php?option=com_magazine&func=show_article&id=23
"Calcium EDTA, a chelated form of calcium, was also less effective and caused foliar burns at 100 and 200 ppm "
(100-200 ppm lär vara betydligt lägre för jättetunna akvatiska blad och ännu lägre för problemväxter)

http://westernfarmpress.com/mag/farming_better_strawberries_easier/
"Calcium EDTA complex and thiosulfate are both soluble, but the EDTA molecule is huge and bulky and difficult to get into the plant."

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1469-8137.1970.tb02431.x
"The action of Na2-EDTA on plant tissue was discussed and it was concluded that calcium deficiency was induced"

Ha, det skulle kunna vara förklaringen varför mina valisar strejkar. Tack!
MVH
Magnus

defdac skrev:

Vi är ju några stycken som svär lite över att vi får deformerade nya skott på t ex A. reineckii och L. glandulosa.

Men hur förklarar man då att mina papegojor växte jättebra då dom kom upp ur vattnet och växte på täckglaset.
Se tråden "Gödning till Papegojblad!!!" http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=70304 inlägg 67-70.

Teorin jag har är att just A Reineckii är en sumpväxt.

Om den växer ovanför vattnet är ju inte nya skott (de som blir deformerade och i störst behov av kalcium) i kontakt med EDTA:n?

(jag tror dock iofs inte det är en one-size-fits-all-teori - vissa kanske t ex helt enkelt bara har för lite kalcium i vattnet..)

FEL!! FEL!! Förlåt mig jag går och kollar Tvn ist

Peter, får jag gissa att du blandar Kalium och kalcium, kalcium finns ju normalt inte med i PMDD alls.

haha shit jag går och lägger mig klart det är så NE jag blandade ihop det sorry folks jag drar mig ur....

Vad är lösningen på problemet?????

vet inte om detta har med saken att göra, men när jag rörde runt regält i botten så kommer det upp massa små små vita saker i vattnet, vad är detta??

Om det nu är Edta som som spökar så är det ju samma svar som höga pH att Micro+ el TMG kan vara att föredra för att det fungerar mellan pH 10 till under 1 och på så sätt skall Dtpa kelatet inte stoppa upptaget av kalcium..

Man kanske skulle dra i gång en undersökning på vad använder du och vilket pH har ni i era tankar för att kunna ge mer svar på det hela..
Vilken micronäring används
Micro+
NutriSi

Vilket pH i tanken
pH

Vilket Kh i tanken
Kh

Brister?

Övrig gödnig och dosering av denna?

Lite mer efter att jag googlat lite på hur rötter egentligen bryter ner kelatet för att komma åt näringen (vilket verkar vara höljt i dunkel och ingen som riktigt förstår - googla på "root exudates" så förstår ni varför):
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-90162006000300014&script=sci_arttext

"Vassil et al. (1998) speculated that synthetic chelates can destroy physiological barriers in roots that control the uptake and translocation of metals, for instance, by removal of Zn and Ca from the plasma membrane."

Hittade Vassil-rapporten:
http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/117/2/447

Exakt min hypotes: "This suggests that EDTA-induced foliar necrosis may be attributable to the presence of free protonated EDTA in leaves."

(Peter Haack - hypotesen förklarar frågan jag tyckte du skulle ställa till killen på NU3, om det finns någon fri EDTA kvar när man blandat ihop mikropulvret med lösningsvattnet.. )

jupp och frågan är mailad, deffen

Har inte tillräcklig förkunskap för att förstå detta i grunden, men en fråga: Kan man strö NutriSi direkt i akvariet och kan det vara en lösning på problemet?

Nej det lär inte bli mindre "övergiven" EDTA för det. Det är däremot bättre att dosera torrt om akvarievattnet är markant surare än kranvattnet man blandar sin mikrogödning med - men eftersom många använder citronsyra i avjoniserat vatten så får man egentligen bara fördelen av att slippa få en dålig NutriSistamlösning - som i sin tur går tat motverka genom att ha den i kylskåp.

Kan ju dock vara värt att slippa citronsyra, avjoniserat vatten och kylskåp.

Som jag ser det är dock inte bara överbliven EDTA som är problemet utan att att det krävs stor energi för att pilla bort näringen (EDTA sitter hårt). Jag försökte få reda på hur växter tar sönder kelat men det verkar vara en väldigt komplex process som involverar att växten utsöndrar olika syror och godis som attraherar vissa typer av organismer som hjälper till att mineralisera. För att kunna usöndra en massa godis lär ju växten behöva vara väldigt pigg och då måste finnas bra med ljus för att det ska löna sig.

Jag satt och slöläste lite om näringsämnen mm. för jordbruket på www.vaxteko.nu mellan blöjbytena och funderade lite vad som står omnämt bl.a. i dessa rapporter:
http://chaos.bibul.slu.se/sll/slu/rapport_vaxtnaringslara/RVN171/RVN171.HTM
http://chaos.bibul.slu.se/sll/slu/fakta_mark_vaxter/FMV87-13/FMV87-13.HTM
Där säger man att det bildas naturliga kelater i jorden samt att kelater kan även ha vissa biverkningar t.ex. ge upphov till kloros när de tas upp via blad.

Om man nu tittar lite i de vattenmiljöer vi håller på med vad kan dessa påståenden betyda? Att det bildas syror av förmultnande växtdelar och annat skit låter rimligt men fungerar dessa som potentiella kelater som kommer och går i numerär och gör näringsämnena mer eller mindre lättlösliga för växten?
Och i så fall, kan de orsaka blockeringar som omnämns som biverkningar ovan?

Lustigt att jag precis skrev om det i min blog =) (Routern släpper igenom requests lite när den vill idag verkar det som..)

Min slutsats är att det är väldigt dumt att göra stora vattenbyten (>50%) eftersom växten spenderar så mycket energi på att skapa en miljö som den och sina hjälpredor, mineraliserande bakterier och svampar, trivs i.

Som en slags omvänd alleopati.

Mitt inlägg beskriver hur rotexudat tillsammans med DOC blir en fin barnkammare för bakterier och svampar. Detta kan förmodligen även översättas till bladexudat - men det verkar inte vara beskrivet för undervattensväxter någonstans. Outforskat område 8)

http://chaos.bibul.slu.se/sll/slu/rapport_vaxtnaringslara/RVN171/RVN171.HTM
"En förklaring kan vara de i början av uppsatsen nämnda biverkningarna av kelatmolekylen vilka kan uppträda vid höga doser. Kelatmolekylerna attraherar, efter att ha kommit in i växten via bladytan, många olika metallkatjoner förutom den de medför. Den metalljon som har den högsta kelateringskonstanten (= högst benägenhet att hakas fast vid kelatmolekylen) fastnar i störst mängd och är sedan undandragen växten tills kelatmolekylen brutits ner. Detta tar någon tid och förhållandet kan vid stora kelatdoser leda till temporära brister i växten av vissa metallkatjoner."

Coolt. En förklaring till hur t ex EDTA kan orsaka brister som mina länkar i första inlägget hintar om.

Min slutsats är att det är väldigt dumt att göra stora vattenbyten (>50%) eftersom växten spenderar så mycket energi på att skapa en miljö som den och sina hjälpredor, mineraliserande bakterier och svampar, trivs i.

Ja där ser man men jag är tveksam till att det är en *slutsats* från din sida...;)

Jag började leta efter lite referenser till dessa mysterium eftersom jag åter är inne i en period där mikrogödningen (Micro+) rätar upp karet fullständigt efter lite krångel. Jag tycker det är mycket som lutar åt att det finns en stark koppling mellan den tillsatta mikrogödningen och bottensedimentets status.

Ja där ser man men jag är tveksam till att det är en *slutsats* från din sida...

Hur menar du nu?

Jag började leta efter lite referenser till dessa mysterium eftersom jag åter är inne i en period där mikrogödningen (Micro+) rätar upp karet fullständigt efter lite krångel. Jag tycker det är mycket som lutar åt att det finns en stark koppling mellan den tillsatta mikrogödningen och bottensedimentets status.

Är det förändring av bottnen eller mikrogödningen som rätar upp karet?

Hur menar du nu?

Känner jag dig rätt är det bara ett delresultat på resan och "slutsatsen" kommer inte än på länge...:D
To be continued...

Är det förändring av bottnen eller mikrogödningen som rätar upp karet?

Båda skulle jag tro. Bottnen börjar långsiktigt fungera och en ordentlig ökning av Micro får karet på rätsida. De andra parametrarna är i stort oförändrade. (N, P, K, Mg, Ca och kontinuerlig loggning av CO2).

Känner jag dig rätt är det bara ett delresultat på resan och "slutsatsen" kommer inte än på länge...

To be continued...

Sant. Jag sätter mindre och mindre i sten numera. Jag tar det som en slutsats tills motsatsen är bevisad eller nått =)

Bottnen börjar långsiktigt fungera och en ordentlig ökning av Micro får karet på rätsida.

Ja en välmående botten och filter verkar vara a och o även i växtakvarier. Shredders typ snäckor/räkor tror jag underlättar enormt för att få en bra "jordmån".

Kekon på APC menade på att man skulle se till att alltid ha filtret så fritt från mulm som möjligt för han menade på att denna förstörde mikron/kelatet.

När mitt eget akvarium funkat som sämst var det aldrig mulm i det och bara en massa svartröd utfällning.

Nu när det susar på av sig själv utan att jag behöver tänka på att göda alls så luktar filtret sådär gosigt som bara ett välinkört filter kan göra. Brunt och fint och en massa slam. Inga mikrobrister.

Om du ser ett samband mellan bottnen och mikron så borde det betyda att EDTA-baserade mikrogödningar typ mikro+ och nutrisi behöver ta en vända i en välmående botten för att bli mineraliserade. Men då känns det iofs som kelatet antingen funkar extremt dåligt i våra pH:n så att bakterier måste hjälpa till att bryta loss mineralerna eller att det inte är speciellt kelaterat från början..

Om du ser ett samband mellan bottnen och mikron så borde det betyda att EDTA-baserade mikrogödningar typ mikro+ och nutrisi behöver ta en vända i en välmående botten för att bli mineraliserade.

Japp, det är nåt ditåt jag hamnar i mina funderingar som bygger på erfarenheter i burken.

Men då känns det iofs som kelatet antingen funkar extremt dåligt i våra pH:n så att bakterier måste hjälpa till att bryta loss mineralerna eller att det inte är speciellt kelaterat från början..

Orsaken ska jag vänta med att uttala mig om men en ledtråd jag kan tillföra i ämnet är att jag vid upprepade gånger har rätat upp burken med ökad Mikro+ men samtidigt även stödgödit (2 ml/doseringstillfälle) med detta: http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=446
Om det är en tillfällighet vet jag inte men lite lustigt känns det allt :confused:

Är det någon som har hört samma sak, eller har mer info när det gäller EDTA's 8 timmars "hållbarhet" i vattnet som kekon på APC hintar om i denna tråden (#10):
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/science-of-aquatic-fertilizing/34528-ca-mg-k-no3-po4-mysterious.html

Vidare lite OT vore det intressant att höra om någon här på zoopet har labbat med de ganska låga N & P nivåer (och hög Fe) som tydligen resulterar i bra tillväxt och snygga blad som också nämns i samma tråd? Jag är toksugen att prova nu när jag doserar kraftigt med Mikro.

Jag och NE har testat lite.

Jag tror fortfarande krulliga blad är det första bristsymptomet som visar sig när man driver växterna hårt med maxat ljus och maxade näringsnivåer med EI.

Då är det inte speciellt konstigt om det blir snyggare om man drar ner på fosfat och/eller nitrat. Man hade lika gärna (läs hellre) göra det med ljusmängden.

Edward på APC tycker man ska göra det med lägre CO2-nivåer *shrug*.

Eftersom dessa krulligheter försvinner med TMG utan att pilla med kalciumnivåer så kan det bara vara nyansskillnader mellan TMG och våra jordbruksmikrogödningar. Jag tror knappast att det har att göra med de relativt små skillnader i näringssammansättning utan riktade därför min uppmärksamhet mot en mycket större skillnad: Kelaten.

(kekon tror att det beror på att TMG innehåller mycket mer koppar än andra mikrogödningar)

[QUOTE=defdac]
Då är det inte speciellt konstigt om det blir snyggare om man drar ner på fosfat och/eller nitrat. Man hade lika gärna (läs hellre) göra det med ljusmängden.
[/QUOTE]Jo, men jag reagerade samtidigt på påståendet att tillväxttakten var högre med låg N/P.

Ja "kalciumbrister" stuntar hela växten ett bra tag, så då upplevs det nog som det växer mycket bättre om man håller en lägre men jämn takt.

Koppar-teorin från Kekon är dock intressant. Han menade på att han avhjälpte sina krulligheter antingen genom att dosera EDTA-koppar eller använda TMG, så helt tvärsäker på att det bara beror på kelatet är jag inte.

Jag och NE har testat lite.

Hur länge körde ni och vilka nivåer var det ni provade?

Jag gör det väl egentligen fortfarande i viss mån. Doserar bara 10 ppm NO3, 0,5 ppm PO4 och 0.1 ppm Fe en gång i veckan med hyffsat mycket ljus (2x24 T5 Aquarelle med måsvingereflektorer över 60 liter).

BluesBoy skrev:

Vidare lite OT vore det intressant att höra om någon här på zoopet har labbat med de ganska låga N & P nivåer (och hög Fe) som tydligen resulterar i bra tillväxt och snygga blad som också nämns i samma tråd? Jag är toksugen att prova nu när jag doserar kraftigt med Mikro.

Vet inte om jag kvalar in men iallafall:

1 tsk KNO3 = ca 16 ppm 2 ggr/veckan
5 ml KH2PO4 = 0.8 ppm 2 ggr/veckan
25 ml TMG 2 ggr/veckan (kör just nu med NutriSi-lösning i samma styrka som TMG)

2 "lock" (ca 2 gram)med Ferrogan-korn varannan vecka i samband med mitt ca 30% vattenbyte.

Får lite trådalger, har en hel del med tofsalger på inredning och i gruset samt Cladophora på rötter och även lite i gruset.
Nästan ingen påväxt på rutorna och växterna verkar gilla läget, A. madagascariensis har fått en blomstjälk och det var länge sedan sist.

Börjar bli sugen på en A. reineckii igen..:D
Ska försöka lägga upp en bild på min blog, om jag får fart på kameran.[:o]