Q: Is it better to add Flourish Excel at night or in the morning based upon plant carbon uptake physiology?
A: Carbon intake is a function of photosynthesis. Based on this, it would be ideal to dose Flourish Excel during the day.
Q: Is Flourish Excel a replacement for CO2 in a planted aquarium?
A: Yes and no. It provides the same benefit as CO2, i.e. it provides the plants with a source of carbon for growth just as CO2 provides them with carbon. However CO2 by itself will give you quantitatively more growth than Excel by itself, although Excel does provide a substantial amount in comparison. If CO2 is a 10, Excel is a 6-7. Using both together provides additional benefit.
As mentioned, the reason plants need CO2 is to produce longer chain carbon compounds also known as photosynthetic intermediates. Photosynthetic intermediates includes compounds such as ribulose 1,5-bisphosphate, and 2-carboxy-3-keto-D-arabinitol 1,5 bisphosphate. Although the names are complicated, the structures are quite simple (5 carbon chains). See Figure 2. Flourish Excel does not contain these specific compounds per se, but one that is quite similar. By dosing with Flourish Excel you bypass the involvement of CO2 and introduce the already finished, structurally similar compounds. It is in its structural similarity that Flourish Excel is able to be utilized in the carbon chain building process of photosynthesis. Simple chemical or enzymatic steps can easily convert it to any one
to any one of the above named compounds (or a variety of others). Because Flourish Excel is an organic carbon source it does not impact pH. Flourish Excel also has iron reducing properties which promote the ferrous state of iron (Fe+2), which is more easily utilized by plants than ferric iron (Fe+3).
Fig.2 Structures of Carbon Compounds Produced in Photosynthesis and Polycycloglutaracetal, the Primary Component of Flourish Excel
We see here the key component in Flourish Excel shares the same 5 carbon backbone and can be utilized in a similar fashion. The reason plants need CO2 is to produce longer chain carbon compounds so if we can introduce the already finished compounds to the plants then the plant can use those as well.
defdac skrev:Som jag förstått det är Seachem Excel en syntetisk variant av det kol växterna fixar från fotosyntesen som växterna dessutom kan ta in direkt med bladen. Det betyder att Excel inte ger mer bubbel/fotosyntes (vilket alla som använder enbart Excel kan intyga), vilket Vodka hade gjort om det verkar indirekt via bakteriernas CO2-produktion.
Tropfrog skrev:Nitrifikationsbakterierna vill ha oorganiskt kol i form av bikarbonatjon, hurvidare de kan ta upp co2 eller inte kan jag inte svara på men spontant vill jag svara nej. Lasse kommer säkert att bekräfta min magkänsla här. Jag trodde diskussionen gällde mat till reducerande bakterier, det var därför jag tänkte alkohol eller socker.
MVH
Magnus
Lasse skrev:Sötvattensakvarister är inte så kliniskt rena som saltvattensakvarister vilket medför att i ett väl ingånget växtakvarium behövs ingen extern organisk kolkälla. Det finns redan. Men socker/alkohol kan vara tillämpligt i några tillfällen. Uppstart och om man fått en total alginvasion.
MVH Lasse
Det är säkert så även halm-metoden funkar, att det tillför kolhydrater till bakterierna, vilket drar upp den biologiska nedbrytningen och konkurrerar ut alger (tar bort ammonium/urea):
Jag har diskuterat den frågan med en kille som trodde att det kunde röra sig om koldioxid och inte karbonater. Jag tror att han har fel för nitrifikationen är pH sänkande vilket stämmer om det är karbonater som förbrukas. Om de skulle förbruka koldioxid skulle processen vara pH höjande!
Sötvattensakvarister är inte så kliniskt rena som saltvattensakvarister vilket medför att i ett väl ingånget växtakvarium behövs ingen extern organisk kolkälla. Det finns redan. Men socker/alkohol kan vara tillämpligt i några tillfällen. Uppstart och om man fått en total alginvasion.
Tropfrog skrev:
Lasse: frågan gäller nitrifikationen. Om jag inte minns fel så kan nitrifierarna inte använda det kol som finns i vodka och socker, de behöver bikarbonat. Men om det är en fungerande levande sandbädd med denitrificering man är ute efter kan socker och vodka hjälpa.....Rätt eller fel?
MVH
Magnus
defdac skrev:Wikipedia håller inte med om att nitrifikationen använder bikarbonat som kolkälla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrification
Men det är väl egentligen ganska ointressant om det är andra organismer som använder bikarbonat som ger nitrifikationsbakterierna CO2 eller om dom använder bikarbonat direkt *shrug*.
Jag har doserat socker. Det är ofarligt om du inte tillsätter så stor mängd att akvariet drabbas av syrebrist (pga våldsamt biologiskt syrebehov från bakterierna som bryter ned sockret).PatrikS skrev:jag undrar fortfarande om man kan häva i socker eller alkohol i sitt kar. Är det något du tänkt på själv, testat, hört någon annan köra i sötvatten?
Azur skrev:Jag har doserat socker. Det är ofarligt om du inte tillsätter så stor mängd att akvariet drabbas av syrebrist (pga våldsamt biologiskt syrebehov från bakterierna som bryter ned sockret).
Empiriskt kan jag också säga att nitrat i vattnet sjunker kraftigt, och vissa typer av alger dör. Ingen verkar riktigt veta hur det kommer sig; jag har pratat med mikrobiologer om saken och att nitraten försvinner verkar inte vara enligt förväntningarna. Algerna antas dödas av bakterietoxiner.
Alkohol används i reningsverk som kolkälla åt denitrifierande bakterier, MEN är dödligt giftigt för fisk redan vid koncentrationer i vattnet på ett par promille.
Vad gäller socker, så har jag inte följt med i nya rön senaste åren, men det förefaller som om man helst vill tillsätta enkla & lätt-nedbrutna kolhydrater (fruktos, maltos, glukos...) snarare än större (sackaros, stärkelse) eller svårnedbrutna (cellulosa).
Mitt tips: en kvarts tablett dextrosol till 100 liter vatten.
EDIT: Men jag är lite oklar över vad du vill uppnå. Jag doserade socker för att bli av med nitrat & döda alger, vilket inte låter som vad du vill uppnå, och den koldioxid som producerades var för mig en ointressant sidoeffekt.
I was wondering if Seachem Excel can provide any kind of nutrition (for example as a source for carbs) for the denitrifying bacteria in a planted tank.
Flourish Excel will not provide a significant source of carbon to denitrifying bacteria. However, it does provide a carbon source to the plants, which then proceed to uptake nitrogen in order to grow, so you are getting some nitrate reduction out of it. Remember, too, that nitrate is a fertilizer, so do not reduce it too far or you will limit your plant growth.
Hope this helps.
PatrikS skrev:Behöver jag göra någonting överhuvudtaget? Eller räcker det som du tidigare sagt med att man har någorlund bra KH?
Öh... Jag orkar inte plöja allt det där, särskilt inte när jag inte vet vad du tycker jag bör läsa, och de första fyra-fem sidorna var helt tomma på info.Lasse skrev:Azur, som du kanske förstår har jag den sista tiden mest ägnat min tid åt saltvattensguiden.se Det är dock väldigt trevligt att tjöta med dig igen. Om du tittar på den här tråden på saltvattensguiden.se http://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=10932 så tror jag att du får svar på de flesta frågor. Tråden är gigantisk men lärorik.
Det finns även en om sockermetoden - http://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=11017
MVH Lasse
Skall jag vara brutalt ärlig så tycker jag Tom Barrs rekommendation om att ha i torvspån som foder åt bakterier låter som en hel del andra rekommendationer jag sett från växtakvarister för att klämma ut den där sista tiondels promillen tillväxt, dvs de ligger nånstans i Bermudatriangeln mellan obekräftad teori, anekdotiska bevis, och Bondepraktikan.
Azur skrev:Återigen måste jag alltså fråga vad OP'n egentligen vill uppnå.
Om det är att mata nitrifikationsbakterier så är det tveksamt om alkohol, socker, torvströ, kornhalm etc alls funkar som kolkälla åt Nitrospira, Nitrosococcus etc (se t.ex. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=93301 )
Om det är att mata denitrifikationsbakterier så gör socker, alkohol etc nytta - men varför skulle man vilja mata denitrifikationsbakterierna i ett nystartat sötvattenskar? Det är möjligt det finns nån bra anledning, men jag känner inte till nån.
Skall jag vara brutalt ärlig så tycker jag Tom Barrs rekommendation om att ha i torvspån som foder åt bakterier låter som en hel del andra rekommendationer jag sett från växtakvarister för att klämma ut den där sista tiondels promillen tillväxt, dvs de ligger nånstans i Bermudatriangeln mellan obekräftad teori, anekdotiska bevis, och Bondepraktikan.
Jaha, så man vill helt enkelt inducera att det nedersta lagret av sedimentet snabbare blir hypoxiskt eller anoxiskt?defdac skrev:Det är inte för att klämma ur tillväxt som jag ser det utan för att direkt skapa lite lägre redox så att man inte hamnar på kvävereduktion utan lite längre ner mer mot järnreduktion.
Azur skrev:Öh... Jag orkar inte plöja allt det där, särskilt inte när jag inte vet vad du tycker jag bör läsa, och de första fyra-fem sidorna var helt tomma på info.
Men grejen är alltså att som regel vill man inte ha DEnitrifiering i sötvatten, så att tillsätta kolkälla som mat för denitrifierarna gör ingen nytta. För mycket nitrat är sällan ett problem i sötvatten.
Om du ville hänvisa till att det skall vara peroxid som dödar algerna så tror jag helt enkelt inte på det - löst syrehalt SJUNKER, kraftigt, när man tillsätter kolkälla, och det bubblar inte om växterna. Jag har inte sett någonting som tyder på att peroxid frigörs i nämnvärd mängd, vare sig ur socker, alkohol eller kornhalm, och personligen anser jag att peroxidhypotesen är en dimridå.
Om du ville säga att alkohol är en bättre kolkälla så håller jag helt enkelt inte med - visst funkar det, men enkla sockerarter har exakt samma effekt & är oerhört mycket svårare att överdosera.
Om det var något annat jag skulle se får jag nog be dig vara mer specifik.
---
Återigen måste jag alltså fråga vad OP'n egentligen vill uppnå.
Om det är att mata nitrifikationsbakterier så är det tveksamt om alkohol, socker, torvströ, kornhalm etc alls funkar som kolkälla åt Nitrospira, Nitrosococcus etc (se t.ex. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=93301 )
Om det är att mata denitrifikationsbakterier så gör socker, alkohol etc nytta - men varför skulle man vilja mata denitrifikationsbakterierna i ett nystartat sötvattenskar? Det är möjligt det finns nån bra anledning, men jag känner inte till nån.
Skall jag vara brutalt ärlig så tycker jag Tom Barrs rekommendation om att ha i torvspån som foder åt bakterier låter som en hel del andra rekommendationer jag sett från växtakvarister för att klämma ut den där sista tiondels promillen tillväxt, dvs de ligger nånstans i Bermudatriangeln mellan obekräftad teori, anekdotiska bevis, och Bondepraktikan.
Nej, som jag sa i inlägget du citerade så tillsätter man kolkälla som mat till DEnitrifierare, medan nitrifierare använder bikarbonat. Det var just det som förvirrade mig - jag såg ingen anledning att ha kolhydrater i ett nystartat sötvattenskar.Lasse skrev:Du han tydligen inte till inlägg 56 (som jag skrev) för då hade du inte ställt de frågor du gjort ovan. Ingen organisk kolkälla gynnar nitrifierarna eftersom de använder karbonat som kol källa. Tillsättning av organiskt kol kan istället göra att de heterotrofa aeroberna konkurerar ut nitrifierarna.
Ja, näringsbegränsning var min arbetshypotes också. Problemet med den teorin är att algerna dör så snabbt, ibland inom en dag. Bakterietoxin-hypotesen är f.ö. inte min, utan kommer från mikrobiologerna jag pratat med. Jag betraktade den som osannolik eftersom endast vissa alger verkar ta skada, men de försäkrade mig att toxiner kan vara väldigt specifika. Så tills vidare har jag köpt det.Varför jag skrev länken var att du ställde frågan varför socker fungerade i viss utsträckning som bekämpningsmedel mot alger. --- Bakterier växer till snabbare än till och med alger. Genom att förse bakterierna med en kolkälla kommer bakterierna begränsa tillgången på fosfor och kväve i vattenfasen.
Bra poäng - flöde var vad som avsågs snarare än filtervolym.Azur - Överdimensionering av nitrifikationsfilters yta gör varken till eller från eftersom populationen av bakterier bestäms av "mat" tillgången (ammonium och nitrit). Man får aldrig en reservpopulation som rycker in vid övermatningar. Om du däremot med överdimansionering menar ett mycket kraftigt flöde igenom så håller jag med till hundra procent
Kunde inte sagt det bättre själv. :DKickstart är att mata försiktigt (och jämt), tillsätta bakterier varje dag, KH över tre och inget vattenbyte på minst två veckor. Och kraftigt flås i filtret.
Azur skrev:Ja, näringsbegränsning var min arbetshypotes också. Problemet med den teorin är att algerna dör så snabbt, ibland inom en dag. Bakterietoxin-hypotesen är f.ö. inte min, utan kommer från mikrobiologerna jag pratat med. Jag betraktade den som osannolik eftersom endast vissa alger verkar ta skada, men de försäkrade mig att toxiner kan vara väldigt specifika. Så tills vidare har jag köpt det.
