Läsvärt - Forum

batski

#1 - 19 januari 2007 11:16

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,979132,00.html

andreassofus

#2 - 19 januari 2007 11:24

boring!!
ja vet inte hur ofta man läser sånt här i tidningarna men det är lika ointressant varje gång man läser de, "sluta döda" "meat is murder" "du är äcklig som äter kött"
börjar bli trött på de tjatet.

det äär upp till var och en.

Katharina

#3 - 19 januari 2007 11:27

Alla får ha sin åsikt...

Jag tycker inte att djur ska lida, som sker idag... Men jag tycker samtidigt att vi är skapta för att äta protein och vad vi än äter så är det någonting som lever... Om 20 år kanske det kommer frukt och grönt aktivister ;) Jag hörde faktiskt om en japansk forskare som kopplat på en maskin som registrerade höga ljud och hans blommor gav ifrån sig ett högt ljud när han närmade sig med en sax eller eld... :D Måste säga att vi skrattade på nattkröken där vi satt och jobbade, nästa skräckfilm, blommasakern.. Men man har lite knäpp humor när man är trött... :p
Många arter skulle dö ut om vi inte hade ett vinstinresse i att avla och föda upp dem...

Men som sagt de ska ha ett bra liv och inte lida... :p

Långås

#4 - 19 januari 2007 11:39

Skall vi då utrota alla köttätande djur också eller skall vi lära köttätarna äta grönsaker?

batski

#5 - 19 januari 2007 11:47

Katharina skrev:
Jag tycker inte att djur ska lida, som sker idag... Men jag tycker samtidigt att vi är skapta för att äta protein

Protein finns i mycket annat än kött.

Katharina skrev:
och vad vi än äter så är det någonting som lever...

Att nånting lever är inte samma sak som att vara en kännande varelse.

Katharina skrev:
Om 20 år kanske det kommer frukt och grönt aktivister ;) Jag hörde faktiskt om en japansk forskare som kopplat på en maskin som registrerade höga ljud och hans blommor gav ifrån sig ett högt ljud när han närmade sig med en sax eller eld... :D Måste säga att vi skrattade på nattkröken där vi satt och jobbade, nästa skräckfilm, blommasakern.. Men man har lite knäpp humor när man är trött... :p

Jag har också läst likande historier. Dessa har ändå aldrig bekräftats av forskarsamhället. Om växter känner smärta varför flyttar de då inte på blad som ligger mot fönsterglaset och håller på att bli brända? Växter har varken ett centralt nervsystem eller en hjärna.

Men låt oss anta att växter kunde känna och bli rädda. Ändå skulle det vara bäst för dem att vi inte åt djur. För det går ju åt ofantligt mycket mer växter till djuruppfödning än vad det skulle gå åt om människor inte gick via djuren och åt växtprotein direkt. I dag är det ett känt faktum att maten, vattnet och energin skulle räcka till många fler i fall människor åt vegetabiliskt. Så en vegetabilisk kost är inte bara bra för djuren som skulle slippa lida och dö, utan även för, miljön, människor i u-länder och i fall de kunde känna även växterna själva.

Katharina skrev:
Många arter skulle dö ut om vi inte hade ett vinstinresse i att avla och föda upp dem...

Men ingen lider av att inte finnas till. Det flesta raserna som människan föder upp för att sen äta upp är oftast inte ens naturliga. Vissa av dem är så framavlade att de tom lider bara av att finnas till? Och vad säger det om oss om vi bara tycker att någon bara har rätt att existera i fall vi får utbyttja henne/honom. Bekräftar inte det bara författarens poäng?

Katharina skrev:
Men som sagt de ska ha ett bra liv och inte lida... :p

Men de har verkligen inga bra liv och de lider verkligen. Men den ultimata frågan är skulle jag vilja bli dödad? Inte? Det vill inte djuren heller. Viljan att leva och överlevnadsinstinkten är en av de mest primära hos alla djur, inklusive människan.

Det finns en enda anledning till att vi i den rika delen av världen inte slutar att äta djur. Den heter egoism.

batski

#6 - 19 januari 2007 11:53

Långås skrev:
Skall vi då utrota alla köttätande djur också eller skall vi lära köttätarna äta grönsaker?

Jag förstår inte riktigt din fråga. Det avgörande frågan är att vi till skillnad från de andra djuren faktiskt kan välja att leva på ett sätt som innebär mindre lidande och död, men gör tyvärr inte det.

andreassofus

#7 - 19 januari 2007 11:58

det kan ju djir oxå göra .. blir det brist på djurets naturliga föda så kommer dom sakta men säkert gå över till annan föda. till och med från vegetarianer till köttätare eller tvärt om.

men för oss så innebär det att alla måste lära sig otroligt mycket för att överleva och att må bra.. och vem ska stå för den upplärningen? staten eller?
det är inte genomförbart och marioteten har inget intresse för att bli vegetarianer heller så att anklaga oss "vanliga" folk att vara mördare hjälper inte.
vi är köttätare och kommer alltid att vara det. kroppen är byggd så.

batski

#8 - 19 januari 2007 12:19

andreassofus skrev:
det kan ju djir oxå göra .. blir det brist på djurets naturliga föda så kommer dom sakta men säkert gå över till annan föda. till och med från vegetarianer till köttätare eller tvärt om.

Du pratar om processer som tar miljontals år. Det finns visserligen vissa djurarter som likt människor kan klara sig på både animaliskt som vegetabilisk kost, som t ex grisar, björnar eller råttor. Men de allra flesta arterna är faktiskt antingen utpräglade växtätare eller rovdjur.

Vidare så har vi människor förmågan att påverka vårt sätt att leva mer än vad de andra arter har. Det oberopar vi faktist ofta som en anledning till att kunna behandla dem hur som helst...

andreassofus skrev:
men för oss så innebär det att alla måste lära sig otroligt mycket för att överleva och att må bra.. och vem ska stå för den upplärningen? staten eller?

Den kunskapen finns redan och att det skulle vara så otroligt svårt är nonsens. Men du menar kanske att alla människor som lever på veg-kost är exeptionellt smarta? Det var i så fall en smikrande komplimang :D

andreassofus skrev:
det är inte genomförbart och marioteten har inget intresse för att bli vegetarianer heller så att anklaga oss "vanliga" folk att vara mördare hjälper inte.

vi är köttätare och kommer alltid att vara det. kroppen är byggd så.

Varför är då vegmaten nyttigare? Att nånting är på ett visst sätt och alltid kommer att vara så har otliga gånger använts som argument för att bevara mycket som i dag är borta ;) Jag är övertygad om att vi kommer att vara tvungna att ändra vår kost, om inte annat av miljömässiga skäl.

andreassofus

#9 - 19 januari 2007 12:38

det är det jag menar att det tar miljontals år för djuren att ändra sig,, det kommer att ta tid för oss oxå men kanske inte lika länge.

jag anser att det krävs stor kunnskap för att få i sig alla livsviktiga ämnen som man får genom kostcirkeln.. själv har jag ingen aning om vad man annars skulle äta och jag tror inte jag har någon lust att lära mig heller.
och sen om jag blir vegetarian utan att kunna nåt om det så komer jag inte få i mig alla ämnen och då kommer jag ha svårt för att koncentrera mig och då kan man inte plugga vegmat ;)

jag anser inte vegmaten som nyttigare, men man kanske kan få i sig olika ämnen från olika saker genom att knapra piller och så vilket jag aldrig skulle stoppa i munnen. finns inga genvägar til en frisk kropp. jag kör på den naturliga vägen istället så mår kroppen bäst.

solbacka

#10 - 19 januari 2007 12:41

Jag tycker också att en blandad kost är bättre för oss. Visst äter vi för mycket kött och borde äta mer grönt... men det kräver en stor kunskap om man ska leva på veg. kost och den har jag inte. Särskilt när man har barn så är det viktigt att de får i sig "allt" för att växa och vara friska.

batski

#11 - 19 januari 2007 13:00

andreassofus skrev:
det är det jag menar att det tar miljontals år för djuren att ändra sig,, det kommer att ta tid för oss oxå men kanske inte lika länge.

Grejen är att vi redan har de rätta fysiska och mentala förutsättningar så det behöver inte ta lång tid alls. Jag ser inte mig själv som mer utvecklad än människor som äter djur. Inte smartare heller. Utan jag är en helt vanlig människa.

andreassofus skrev:
jag anser att det krävs stor kunnskap för att få i sig alla livsviktiga ämnen som man får genom kostcirkeln.. själv har jag ingen aning om vad man annars skulle äta och jag tror inte jag har någon lust att lära mig heller.

och sen om jag blir vegetarian utan att kunna nåt om det så komer jag inte få i mig alla ämnen och då kommer jag ha svårt för att koncentrera mig och då kan man inte plugga vegmat ;)

Det kanske känns som att det krävs stor kunskap, men det är faktist inte så svårt alls. Det handlar om vanor snarare än kunskap. Kunskapen finns redan och är tillgänglig för alla som vill. Det skulle givetvis vara dumt att bara utesluta vissa delar av ens kost, men att det skulle vara svårt att vara veg håller jag verkligen inte med om. Jag har inte ätit djur på över 10 år och jag går verkligen inte hungrig, utan äter god och näringsrik mat. Och inte heller behöver jag läsa en bok om näringslära varje gång jag ska laga mat ;)

andreassofus skrev:
jag anser inte vegmaten som nyttigare, men man kanske kan få i sig olika ämnen från olika saker genom att knapra piller och så vilket jag aldrig skulle stoppa i munnen. finns inga genvägar til en frisk kropp. jag kör på den naturliga vägen istället så mår kroppen bäst.

Det finns många studier som har visat att en vegetabilisk kost är nyttigare än en animalierbaserad sådan. Det som är viktigt för kroppen är att få den näringen den behöver.

Jag tror faktiskt att det handlar mycket om att man är rädd för att förlora något som man har och som man förknippar med både njutning och trygghet (mat är faktiskt något väldigt känslomässigt) och att man inte vet vad man får. Men det är som med en del annat. När man väl har gjort det upptäcker man att det inte alls var som man trodde. Att det faktiskt är trevligt och njutbart.

andreassofus

#12 - 19 januari 2007 13:06

det där med dina studier som visar att det är nyttigare tror jag inte på.. varje dag i tidningen hittar dom nya studier som visar det ena och det andra vad som är nyttigt eller inte.
vissa anser ju att atkins metod är den mest sunda kosten.
så alla dessa studier är bara bluff och båg.

Jo det krävs stor kunskap om mat och kost för att gå över till vegetarian.
kommer du låta dina barn (om du ska ha några) växa upp som vegetarianer?
för du vill väl att dina barn ska ha ett så bra liv som möjligt?

solbacka

#13 - 19 januari 2007 13:10

Jag tror inte min man skulle uppskatta veg. mat :D. Inte min äldsta son heller... dessa två älskar kött.
En gång (för länge sedan) köpte jag sådanna färdiga biffar och min man kunde inte smaka att det inte var kött i de. Fast veg. mat är dyrare, eller hur? Man kan ju inte leva på potatis och bönor och sådannt är ju inte speciellt gott.
Sedan lagar man ofta sådann mat som man själv åt när man var liten och det är svårt/tar lång tid att förändra...

bena

#14 - 19 januari 2007 13:13

en definition som borde klarläggas i varje enskild sådan här diskution är frågan:
är djur individer eller egendom?

om de är individer, ska de då inte ha rätt att leva sina liv?
om de är egendom, får man göra vad man vill med dem?

bena

#15 - 19 januari 2007 13:13

solbacka skrev:
Jag tror inte min man skulle uppskatta veg. mat :D. Inte min äldsta son heller... dessa två älskar kött.

En gång (för länge sedan) köpte jag sådanna färdiga biffar och min man kunde inte smaka att det inte var kött i de. Fast veg. mat är dyrare, eller hur? Man kan ju inte leva på potatis och bönor och sådannt är ju inte speciellt gott.

Sedan lagar man ofta sådann mat som man själv åt när man var liten och det är svårt/tar lång tid att förändra...

veg-mat är billigare, men om man köper halvfabrikat eller färdigrätter så blir det så klart dyrt.

bena

#16 - 19 januari 2007 13:20

andreassofus skrev:

Jo det krävs stor kunskap om mat och kost för att gå över till vegetarian.

kommer du låta dina barn (om du ska ha några) växa upp som vegetarianer?

för du vill väl att dina barn ska ha ett så bra liv som möjligt?

det krävs även stor kunskap om mat och kost om man äter kött...

min son (drygt 2.5 år) har varit vegetarian sen födseln, och han ligger på jämn kurva enligt alla tabeller.
ett av skälen till att han är vego är just för att jag vill att han ska ha ett så bra liv som möjligt.

fråga de föräldrar du känner när deras barn började dricka läsk, äta godis etc, och kom sen tillbaka med påstående om goda kunskaper om mat. min son har fortfarande inte ätit/druckit snask etc.
han har ätit 'snabbmat' (köpt falafel) 2 ggr kontra McDonalds-barn..
han har ätit köpt burkmat 4ggr (många kött-föräldrar föder upp sina barn på burkmat).

men diskutionen är nog ganska off topic nu va?

andreassofus

#17 - 19 januari 2007 13:26

jo det krävs mycket kunskap om kött.. men den kunskapen har vi fått sen födseln så det kan vi.

offtopic är svårt att låta bli när någon startar en sån här för vissa provocerande tråd.

batski

#18 - 19 januari 2007 13:28

andreassofus skrev:
det där med dina studier som visar att det är nyttigare tror jag inte på.. varje dag i tidningen hittar dom nya studier som visar det ena och det andra vad som är nyttigt eller inte.

vissa anser ju att atkins metod är den mest sunda kosten.

så alla dessa studier är bara bluff och båg.

Tja, du får tro vad du vill. De är iaf inte "mina" studier och jag pratar inte heller om allt sånt man läser i tidningar. Men det finns faktiskt omfattande studier som pekar på att vegmaten är nyttigare än en köttbaserad kost.

andreassofus skrev:
Jo det krävs stor kunskap om mat och kost för att gå över till vegetarian.

Ok, jag har levt som veg i över 10 år, men det har inte du. Så vem tror du har en mer realistisk bild här? Givetvis krävs det kunskaper för allt man gör, men att det krävs kunskaper det är inte detsamma som att säga att det är jättesvårt. Man LÄR sig ju. Det finns för övrigt många blandkostare som äter jättefel och vissa blir tom sjuka av det. Varför tror man att det inte krävs kunskaper när man är blandkostare?

andreassofus skrev:
kommer du låta dina barn (om du ska ha några) växa upp som vegetarianer?

för du vill väl att dina barn ska ha ett så bra liv som möjligt?

Jag har inga barn, men när jag får barn vill jag givetvis att de ska få ett så bra liv som möjligt. Men jag känner folk som har växt upp på vegkost och som är friska och välfungerande människor.

Varje förälder - veg eller ej - borde lära sig näringslära så h*n kan ge sina barn de bästa förutsättningar för ett friskt liv. Det är inte bara att tuta och köra även om man ger sina barn döda djur att äta.

batski

#19 - 19 januari 2007 13:31

andreassofus skrev:
jo det krävs mycket kunskap om kött.. men den kunskapen har vi fått sen födseln så det kan vi.

Det är snarare så att man TROR att man har den kunskapen, men i själva verket är det många barn som får felaktig kost.

andreassofus skrev:
offtopic är svårt att låta bli när någon startar en sån här för vissa provocerande tråd.

Och varför uppfattar du det som så provocerande? Jag skulle uppskatta om du funderade lite på det innan du svarar. Varför blir vi provocerade av vissa saker?

solbacka

#20 - 19 januari 2007 13:33

Jag har funderat på det här med godis och barn. (nu är det off) Vi känner ett par som inte ger sina barn godis när det är små. Utan de får det när de är 3-4 år. Mina barn har fått godis när de var små. Deras stora pojke som nu är 7 år är helt galen/tokig i godis medan mina barn inte är det...
Min yngsta vill ha isbergssallad till fredagsgodis och min äldsta älskar blomkol..

Vi kan ha godis hemma utan att de bryr sig... värre med mig..godisgalen som jag är:D

Sedan gillar inte våra barn mc donalds heller...sist vi skulle dit sa Andreas mc donalds suger.. Fast det är lätt att köra innom där man har varit iväg och hittat på saker på helgen, vem orkar då ställa sig och laga mat när man kommer hem??

självklart får inte mina barn godis/läsk/MC D (eller annat liknande) mat på vardagen.

batski

#21 - 19 januari 2007 13:55

Det där med godis är intressant. Våra kroppar är programmerade för att uppskatta socker och fett antagligen för att dessa var viktiga energikällor en gång i tiden då de inte var så lätta att få tag på. Problemet är att vi i dag har tillgång till hur mycket fett och socker som helst och då kan det bli det lite galet.

Och så håller jag med om att man inte har lust och ställa sig och laga mat vid såna tillfällen. Själv kör jag med falafel :p

smurfmats

#22 - 19 januari 2007 13:57

jag håller med batski helt och hållet, tycker han för en riktig bra diskussion mot en hoper köttätare...

men jag är egoistisk! inget snack om saken, jag skulle kunna äta veg. mat men jag är så egoistisk att jag hellre äter kött och sallad... så funkar jag...

kanske skulle jag ändra mig om jag såg ett stort slakteri i verkligheten...
jag är för avtrubbad för att beröras av filmer...

helst, i min lilla rosa fantasi-värld skulle jag vilja se små gårdsslakterier där djuren skuttar fritt och mår bra fram tills den dagen man ska äta upp det... inga stora fabriker där djur förs in o kotletter kommer ut... men det är väl kapitalismen som styr detta antar jag...

andreassofus

#23 - 19 januari 2007 14:00

nej varför skulle du veta mer om vegmat?? det behövde man ju inte lära sig sa du ju nyss. det är inte alls så svårt som man kan tro.. vem va de som sa de nyss?

alltså kan jag precis lika mycket som dig.. fast jag kan nog lite mer för jag har gått hotell och resturang och även jobbat på resturang och pappa har varit kock i halva sitt liv.

visst finns det köttätare som äter fel men att äta efter kostcirkeln är väl nåt bland det första man får lära sig i skolan. varför? jo för att det är otroligt viktigt för att våran kropp ska må bra.

eftersom du säger att omfattande studier säger att vegetarianer är nyttigare och lever ett bättre liv så varför får man inte lära sig det i skolan i så fall?

vad skulle hända med alla våra djur tror du om alla blev vegetarianer?

sen menade jag inte det att jag blev provocerad av denna tråden, men ofta blir folk det när man pratar om sånt här.
men jag vet precis vad jag vill och vad jag behöver för att må bra så jag blir inte provocerad av sånt här.

andreassofus

#24 - 19 januari 2007 14:01

batski skrev:
Det där med godis är intressant. Våra kroppar är programmerade för att uppskatta socker och fett antagligen för att dessa var viktiga energikällor en gång i tiden då de inte var så lätta att få tag på. Problemet är att vi i dag har tillgång till hur mycket fett och socker som helst och då kan det bli det lite galet.

Och så håller jag med om att man inte har lust och ställa sig och laga mat vid såna tillfällen. Själv kör jag med falafel :p

vi känner sötsug för att vi äter fel sorts socker.
vi känner fett sug som tex. chips och pommes för att vi får i oss fel sorts fett.

solbacka

#25 - 19 januari 2007 14:02

Visst är man lite koko för man kan äta kött (glatt) men blir upprörd att de i asiatiska (och fler) länder äter hund, marsvin o.s.v.

solbacka

#26 - 19 januari 2007 14:06

socker går bums till belöningscentrat i hjärnan.. bröstmjölken är också mycket söt och behöver vara så för vår hjärna ska utvecklas..

Fett och socker är också stora "smakbärare" och gör maten god.

andreassofus

#27 - 19 januari 2007 14:07

själv äter jag kött med glädje.. biff e gott.
men det är ju inte så att man bara äter kött. äter av allt som finns, utom skaldjur ;)

bena

#28 - 19 januari 2007 14:18

andreassofus skrev:
själv äter jag kött med glädje.. biff e gott.

men det är ju inte så att man bara äter kött. äter av allt som finns, utom skaldjur ;)

hund? katt? gnagare typ marsvin, eller är husdjur helt off att äta?

och ska man vara skral så kör vi så här:
kött är gott, därför har jag rätt att äta det.
men eftersom sex är skönt så har jag rätt att våldta..? våldta ett djur kanske.. det borde man ju då få göra utan att folk ska gnälla. :confused:

smurfmats

#29 - 19 januari 2007 14:24

tänkvärt bena!

Katharina

#30 - 19 januari 2007 14:30

batski skrev:
Protein finns i mycket annat än kött.

Men ingen lider av att inte finnas till. Det flesta raserna som människan föder upp för att sen äta upp är oftast inte ens naturliga. Vissa av dem är så framavlade att de tom lider bara av att finnas till? Och vad säger det om oss om vi bara tycker att någon bara har rätt att existera i fall vi får utbyttja henne/honom. Bekräftar inte det bara författarens poäng?

Det finns en enda anledning till att vi i den rika delen av världen inte slutar att äta djur. Den heter egoism.

Det är mycket svårt att få i sig tillräckligt med animaliskt protein för en amatör..
Så du menar att för att de är "missbildade" framavlade så har de inte rätt att leva alls??? Jag skulle hellre leva ett kort lyckligt liv och dö en bra död än att inte leva alls...
Folk äter kött för att de tycker att det är gott... Jag äter mycket grönt men jag vill inte avstå från kött..
Detta diskuteras ofta aggressivt därför att många vegetarianer, veganer osv inte vill låta andra människor ha sin åsikt... Jag anser att vi är rovdjur, allätare och därmed punkt, min åsikt!!!
Får din hund också bara grönsaker??? Min boxer ratade envist allt grönt!!!

andreassofus

#31 - 19 januari 2007 14:37

bena skrev:
hund? katt? gnagare typ marsvin, eller är husdjur helt off att äta?

och ska man vara skral så kör vi så här:

kött är gott, därför har jag rätt att äta det.

men eftersom sex är skönt så har jag rätt att våldta..? våldta ett djur kanske.. det borde man ju då få göra utan att folk ska gnälla. :confused:

vart vill du komma när du skriver så bena? givetvis äter jag inte hund och katt för jag behöver inte det för att överleva och må bra.
äter inte heller viltkött, dels för att jag inte tycker om det och dels för jag är emot nöjesjakt.

men ni låter som alla som äter kött är syndare och mördare, alla som äter kött gör det för att överleva och för att må bra.

jag anser mig vara mer värd än en gris eller ko eller vilket djur som helst egentligen.
i en nödsituation så räddar jag ju mig först innan jag räddar ett djur, och det gör nog även vegetarianer och veganer.

skillnaden mellan oss köttätare och vegetarianer är att vegetarianer ALLTID försöker tracka ner på oss och försöker och få det som vi är samre människor, medans vi köttätare oftast säger att det är bra och nyttigt att äta kött och att vi behöver kött.
vi trackar inte ner på er.

Piscator

#32 - 19 januari 2007 14:43

Jag förstår inte hur ni kan låta bli att äta kött under förevändningen att det är synd om djuren samtidigt som ni har fiskar fångade i ett akvarium?

Vi som äter för människor en naturligt varierande kost har inget behov av att ständigt skapa nya trådar om att vi gör det. Man vegetarianer och veganer tycks ha det, varför detta behov att försvara sina matvanor?

Stew

#33 - 19 januari 2007 14:43

Tycker inte problemet är att vi äter kött (vi är ju trots allt omnivorer).

Att en vegan eller vad han nu är som skrivit artikeln kallar oss köttätare för nazister, det är därimot problemet. Tycker den här Nima Daryamadj som skrivit artikeln borde uppsöka en psykolog för sina problem.

Bra att det skapas en debatt dock. Men det får ju finnas gränser för vad man kan ta till för att få fram sin sak...
Tänk om mona sahlin (aktuellt namn) hade kallat alla modrater (högern) för nazister, rasister, mördare och annat trams. Hon hade förmodligen blivit anklagad för hets mot folkgrupp...

Är för övrigt less på att veganer/vegitarianer tycker sig vara bättre än oss "normala". De är ju värre än jehovas vittnen. Jehovas brukar vara artiga och snälla när de knackar på... Kallar mig aldrig för nazist, eller mördare... Fastän de tycker att jag ska brinna upp i helvetet (eftersom jag inte hänger med dem i deras religion).

bena

#34 - 19 januari 2007 14:48

Katharina skrev:

Får din hund också bara grönsaker??? Min boxer ratade envist allt grönt!!!

den tiden jag tog hand om en hund så fick han 'aptit grön' som är ett fullvärdigt foder för hundar. och han håller fortfarande god vigör vid 8 års ålder.

bena

#35 - 19 januari 2007 14:50

andreassofus skrev:
vart vill du komma när du skriver så bena? givetvis äter jag inte hund och katt för jag behöver inte det för att överleva och må bra.

äter inte heller viltkött, dels för att jag inte tycker om det och dels för jag är emot nöjesjakt.

men ni låter som alla som äter kött är syndare och mördare, alla som äter kött gör det för att överleva och för att må bra.

jag anser mig vara mer värd än en gris eller ko eller vilket djur som helst egentligen.

i en nödsituation så räddar jag ju mig först innan jag räddar ett djur, och det gör nog även vegetarianer och veganer.

men om jag säger att du inte behöver äta kött alls för att må bra eller för att överleva då?

jag skulle rädda mig själv framför ett annat djur oxå. skulle även kunna ha ihjäl ett djur om det rörde min egen överlevnad. i rätt (läs:fel ) situation så skulel jag troligen även ha ihjäl en människa oxå för att själv överleva.

bena

#36 - 19 januari 2007 14:52

Piscator skrev:
Jag förstår inte hur ni kan låta bli att äta kött under förevändningen att det är synd om djuren samtidigt som ni har fiskar fångade i ett akvarium?

Vi som äter för människor en naturligt varierande kost har inget behov av att ständigt skapa nya trådar om att vi gör det. Man vegetarianer och veganer tycks ha det, varför detta behov att försvara sina matvanor?

all fångenskap är inte negativ. skulle vi däremot ha ihjäl fiskarna så skulle saken vara annorlunda.

diskutionen handlar främst inte om matvanor utan sysättet man har på djur so megendom skulle jag tolka det som.
det var 'köttkostare' som främst började diskutera matvanor idenna tråd (liksom i många andra)..

Marcus.N

#37 - 19 januari 2007 14:54

Jag äter ej vattenlevande djur och det är inte för att ja har egna fiskar & grodor men äter inga vattenlevandedjur då dem flesta kanske är utdöda om 40 - 50 år.

andreassofus

#38 - 19 januari 2007 14:58

bena skrev:
men om jag säger att du inte behöver äta kött alls för att må bra eller för att överleva då?

jag skulle rädda mig själv framför ett annat djur oxå. skulle även kunna ha ihjäl ett djur om det rörde min egen överlevnad. i rätt (läs:fel ) situation så skulel jag troligen även ha ihjäl en människa oxå för att själv överleva.

men nu är det så att ja inte skulle må lika bra om jag blev vegetarian eftersom jag inte har någon aning om vad jag ska äta istället för att få i mig allt som jag behöver.

varför räddar du dig sjäv först då eftersom vi alla är lika mycket värda?

förstår inte hur ni kan säga att vi andra gör helt fel och att vi är mördare när vi är byggda för att äta kött. det är ni som går mot strömmen hela tiden.

skulle det nu va bevisat att vi mår bättre av att bli vegetarianer så borde vi ha blivit mer upplysta om det vilket vi inte har och barnen i skolan skulle ha fått lära sig allt det och bara få vegetarisk kost i skolan.

vi har varit jägare sen begynnelsen av en anledning, att våran kropp är bygda för det.

solbacka

#39 - 19 januari 2007 15:13

Allt man lär sig i skolan behöver inte vara rätt och riktigt.
t.ex. historia skrivs om hela tiden och religion är individuellt vad man tror på. Vi är så matade från myndigheterna vad som är rätt och fel så vi inte kan tänka själva. Särskilt när det gäller mat. Vad som är nyttigt eller onyttigt. Nu helt plötsligt ska man äta animaliskt fett och andra proteiner och socker är boven till allt.
Innan var det fettet man skydde och det skulle vara fleromättat om det skulle vara något överhuvudtaget.
Listan är lång vad man inte får äta som gravid... hur gjorde de innan?

Jag äter kött fast med glädje? jag vet inte men livet blir så mycket lättare att vara som alla andra...
Jag vet också hur djuren blir behandlade, fast de har det ganska bra i sverige om man jämför med övriga europa och resten av världen.
Skulle vilja skriva mer men måste laga mat...

smurfmats

#40 - 19 januari 2007 15:19

solbacka skrev:

Skulle vilja skriva mer men måste laga mat...

kött? ;)

solbacka

#41 - 19 januari 2007 15:22

Det blir rökt makrill min man ville ha det idag;) potatis och romsås.. så jag ska äta mina vänner från havet som snart är utfiskade.....

Katharina

#42 - 19 januari 2007 15:24

Läste du vad jag skrev???

bena skrev:
den tiden jag tog hand om en hund så fick han 'aptit grön' som är ett fullvärdigt foder för hundar. och han håller fortfarande god vigör vid 8 års ålder.

Jag skrev ingenting om hur hunden mår... Jag skrev att min boxer ratade konsekvent allt grönt ända från han var liten... Med sin trubbiga nos petade han ur grönsakerna ur skålen... Grillat, kokt eller färskt... Spelade ingen roll... Men din hund har tydligen ingen valmöjlighet och det är just det jag och många andra har emot detta... Som gör att man reagerar så negativt... Vegetarianer ska tvinga på andra att sluta äta kött... Jag gör väl som jag vill, jag får väl ha min åsikt... Jag tvingade inte min boxer att bara äta kött heller, jag försökte envist ge honom allt... Men det gjorde alltså inte du...

solbacka

#43 - 19 januari 2007 15:24

Min yngsta äter inte fisk så jag får hitta på något till honom...fast han har varit på kalas (och ätit en massa godis) så han är nog inte så hungrig..
Oj vad off...

andreassofus

#44 - 19 januari 2007 15:32

ja den här tråden spårade ur gasnak fort.. sorry för det batski.

ska vi prata om att köttätare är nazister istället? ;)

Piscator

#45 - 19 januari 2007 15:39

bena skrev:
all fångenskap är inte negativ. skulle vi däremot ha ihjäl fiskarna så skulle saken vara annorlunda.)

Nja, det är väl ett naturligt mänskligt beteende att döda fisk och andra djur för att äta dem? Vi människor har möjligen ett ursprung som asätare, men den moderna människoart vi tillhör är ju ett slags allätare och det är därför naturligt för oss att döda för vår överlevnad. Om vi vore uppvuxna på ett litet fattigt lantbruk med ett par kor, en gris, etc. och en liten täppa med potatis och andra grönsaker hade detta synsätt varit helt naturligt och dessutom nödvändigt. Men i vår urbaniserade värd med färdigförpackad mat har det plötsligt blivit fult/oetiskt att man faktiskt måste döda ett djur för att få kött. Jag tycker i så fall att det är mycket mer oetiskt att ha djur i bur/akvarium i så fall. Men nu äter jag döda djur och har (välskötta) fiskar i mitt akvarium med gott samvete. :) Kanske hade samvetet inte varit lika gott om jag värnade djuren till så stor grad att jag inte ens äter dem? [:o]

bena skrev:
diskutionen handlar främst inte om matvanor utan sysättet man har på djur so megendom skulle jag tolka det som.

det var 'köttkostare' som främst började diskutera matvanor idenna tråd (liksom i många andra)..

Naturligtvis måste alla tamdjur och boskap hållas och skötas så bra som möjligt samt slaktas på ett så lindrigt sätt som möjligt. Det är jag säker på att vi alla är helt överns om, det kan väl inte kräva någon debatt? :)

bena

#46 - 19 januari 2007 15:47

andreassofus skrev:
men nu är det så att ja inte skulle må lika bra om jag blev vegetarian eftersom jag inte har någon aning om vad jag ska äta istället för att få i mig allt som jag behöver.

varför räddar du dig sjäv först då eftersom vi alla är lika mycket värda?

jag hjälper gärna till med tips.

vi har alla överlevnadsinstinkt.

bena

#47 - 19 januari 2007 15:48

Katharina skrev:
Jag skrev ingenting om hur hunden mår... Jag skrev att min boxer ratade konsekvent allt grönt ända från han var liten... Med sin trubbiga nos petade han ur grönsakerna ur skålen... Grillat, kokt eller färskt... Spelade ingen roll... Men din hund har tydligen ingen valmöjlighet och det är just det jag och många andra har emot detta... Som gör att man reagerar så negativt... Vegetarianer ska tvinga på andra att sluta äta kött... Jag gör väl som jag vill, jag får väl ha min åsikt... Jag tvingade inte min boxer att bara äta kött heller, jag försökte envist ge honom allt... Men det gjorde alltså inte du...

en hund är inte kapabel att gör medvetna val gällande etik ocj moral, och därför baserar jag det på mina värderingar.

batski

#48 - 19 januari 2007 16:05

andreassofus skrev:
nej varför skulle du veta mer om vegmat?? det behövde man ju inte lära sig sa du ju nyss. det är inte alls så svårt som man kan tro.. vem va de som sa de nyss?

Jag menade att jag har större erfarenhet av vegmat än du. Du säger själv att du inte vet vad du skulle äta i fall du slutade äta djur. Men de flesta vegmänniskor - jag inklusive - har faktiskt ätit djur i många år, så vi kan faktiskt göra en mer realistisk jämförelse. Att man inte vet vad man skulle äta i fall man valde att bli veg kan lätt avhjälpas genom att man skaffar sig en schysst veg-kokbok.

andreassofus skrev:
vad skulle hända med alla våra djur tror du om alla blev vegetarianer?

Då skulle vi inte föda upp en massa framavlade djur för att sen äta upp dem. Maten, vattnet och energin skulle räcka till många fler och miljön skulle bli bättre. Hemskt scenario ;)

Katharina skrev:
Det är mycket svårt att få i sig tillräckligt med animaliskt protein för en amatör..

Så du menar att bara proffissionella dietister kan vara veggisar? ;) Människor behöver inte få i sig animaliskt protein. Protein är viktigt men det finns det gott om i vegmat. Det är så gott som omöjligt att få proteinbrist så länge man får i sig tillräckligt med energi. Att det skulle vara svårt att få i sig tillräckligt med protein som vegetarian/vegan är inget annat än en myt.

Katharina skrev:
Så du menar att för att de är "missbildade" framavlade så har de inte rätt att leva alls??? Jag skulle hellre leva ett kort lyckligt liv och dö en bra död än att inte leva alls...

Förvräng inte mina ord nu är du snäll, för det har jag absolut inte sagt! Däremot anser jag att det är oetiskt att medvetet föda upp individer som är så sönderavlade att de lider. Och nej jag är ganska säker på att varken du eller någon annan skulle vilja leva samma helvetesliv som en stackars broilerkyckling tvingas genomlida. Åk dit och se det med egna ögon. Men att du känner att du vill leva beror ju på att du lever. Hade du aldrig funnits hade du inte tänkt eller känt nånting alls. Att inte finnas för att man aldrig har funnits är alltså inget problem. Men att lida och dö när man finns är ingen som vill. Och det är just det som vi utsätter djuren för.

Katharina skrev:
Folk äter kött för att de tycker att det är gott...

Pedofiler våldtar barn för att de tycker att det är skönt, men allt som är skönt/gott för en själv är inte bra för andra. För detta handlar inte om dig eller mig. Det handlar om en tredje part. Men vi tycker tyvärr att vår banala intresse av att få uppleva en viss smak är långt viktigare än någon annans allra viktigaste intressen av att leva och må bra.

Katharina skrev:
Detta diskuteras ofta aggressivt därför att många vegetarianer, veganer osv inte vill låta andra människor ha sin åsikt... Jag anser att vi är rovdjur, allätare och därmed punkt, min åsikt!!!

Det finns säkert vegetarianer och veganer som använder sig av en aggressiv ton när de diskuterar dessa frågor, men min erfarenhet är faktiskt att de aggressivaste och de som kommer med påhoppen oftast hör till djurätarsidan. Givetvis inte alla.

andreassofus skrev:
men ni låter som alla som äter kött är syndare och mördare, alla som äter kött gör det för att överleva och för att må bra.

Jag tror att detta är en av anledningarna till att många blir så provocerade. Att man tar det som en personlig anklagelse om att man är ond. Jag tycker inte att mina djurätarkompisar är onda människor. Och jag kan inte heller tänka mig att författaren skriver en sån krönika för att anklaga människor som äter djur för att vara onda sadister. Snarare tvärt om skriver han ju att människor lever som de har lärt sig att leva. Men han vill gärna få oss att se det hela ur ett annat perspektiv - djurens.

Det kan kännas skrämmande och provocerande med tankar som verkar vända upp och ner på vår världsbild som vi växt upp med.

andreassofus skrev:
jag anser mig vara mer värd än en gris eller ko eller vilket djur som helst egentligen.

Själv känner jag att min syster är mycket mer värd för mig än grannens syster, men jag behöver inte äta upp grannens syster för det ;) Ärligt talat har jag har aldrig förstått det här med olika individers värde. För det första så är det högst subjektivt och för det andra är det inte det som detta handlar om. Utan om att även andra individer - hur mycket eller lite värda för oss de än må vara - har precis som vi intresse av att fortsätta leva och må bra och att vi - som de intelligenta djur som vi är - därför borde ta hänsyn till dessa grundläggande intressen.

andreassofus

#49 - 19 januari 2007 16:06

bena skrev:
jag hjälper gärna till med tips.

vi har alla överlevnadsinstinkt.

nej tack.. jag har den kunskapen om mat som jag behöver ;)
men tack för det annars.
men blir jag vegetarian någon gång så lovar jag att kontakta dig :)

andreassofus

#50 - 19 januari 2007 16:11

batski.. varför jämför du med pedofiler hela tiden? tycker du verkligen att man kan jämföra dom två sakerna? det låter bara dumt i mina öron.

du menar alltså med fullaste allvar att det är lika illa att äta kött som att våldta ett barn? skärp dig lite.

solbacka

#51 - 19 januari 2007 16:16

Om vi nu pratar hundars kost så var den från början köttätare (se på tänderna), men i människans tjänst så har den blivit förändrad...
Men jag tycker det är fel att ge den endast veg. kost för den ska äta blandkost för att må bra.
Katter är ännu mer köttätande än hundar...
Vi kan själva äta vad vi vill men att påtvinga hundar eller för den delen akvariefiskarna som är köttätande veg. kost är fel.

batski

#52 - 19 januari 2007 16:20

andreassofus skrev:
batski.. varför jämför du med pedofiler hela tiden? tycker du verkligen att man kan jämföra dom två sakerna? det låter bara dumt i mina öron.

Hela tiden??? Det var första gången som jag nämnde det i denna diskussion.

andreassofus skrev:
du menar alltså med fullaste allvar att det är lika illa att äta kött som att våldta ett barn? skärp dig lite.

Du har nog missförstått syftet med min jämförelse. Jag jämför alltså inte barnvåldtäckt i sig med köttätande i sig. Min poäng vara bara att uppmärksamma er på att bara det faktumet att något är gott/skönt för en själv inte på något räcker för att legitimera en viss handling i fall det är något som innebär att någon annan skadas eller dödas.

andreassofus

#53 - 19 januari 2007 16:23

nej men där har vi ji olika uppfattningar.. jag ser gärna att dom fortsätter att slakta djur för att jag ska få god och nyttig mat, och jag ser absolut inget fel i det.

batski

#54 - 19 januari 2007 16:25

solbacka skrev:
Om vi nu pratar hundars kost så var den från början köttätare (se på tänderna), men i människans tjänst så har den blivit förändrad...

Men jag tycker det är fel att ge den endast veg. kost för den ska äta blandkost för att må bra.

Katter är ännu mer köttätande än hundar...

Vi kan själva äta vad vi vill men att påtvinga hundar eller för den delen akvariefiskarna som är köttätande veg. kost är fel.

Hundar, liksom rävar och björnar är inte 100% köttätare och de kan faktiskt få i sig all närnig de behöver via vegkost. Det finns faktiskt uppfödare i England som föder upp hundar på vegkost av hälsoskäl.

Katter däremot är utpräglde köttätare och skulle nog inte må bra av att leva på vegkost. Samma sak med många av våra fiskar.

batski

#55 - 19 januari 2007 16:27

andreassofus skrev:
nej men där har vi ji olika uppfattningar.. jag ser gärna att dom fortsätter att slakta djur för att jag ska få god och nyttig mat, och jag ser absolut inget fel i det.

Ok, låt mig ställa frågan så här. Föreställ dig att du är en gris eller en kyckling. Skulle du fortfarande tycka likadant?

bena

#56 - 19 januari 2007 16:28

solbacka skrev:
Om vi nu pratar hundars kost så var den från början köttätare (se på tänderna), men i människans tjänst så har den blivit förändrad...

Men jag tycker det är fel att ge den endast veg. kost för den ska äta blandkost för att må bra.

Katter är ännu mer köttätande än hundar...

Vi kan själva äta vad vi vill men att påtvinga hundar eller för den delen akvariefiskarna som är köttätande veg. kost är fel.

hundar klarar sig vegankost, men katter är det fortfarande delade meningar om.
'aptit grön' är ett helfoder som är framtaget främst för hundar med allergi mot animaliskt protein, men det lämpar sig för alla hundar. dock kostar det rätt så mycket mer, men innehåller inte slaggprodukter.

det är fel att påtvinga någon en kost som de inte kan tillgodose (mun/tarmar/mage), eller som inte kan tillgodose de behov som djuret har (inte rätt sammansättning för djuret).

andreassofus

#57 - 19 januari 2007 16:29

batski skrev:
Ok, låt mig ställa frågan så här. Föreställ dig att du är en gris eller en kyckling. Skulle du fortfarande tycka likadant?

de där va bara en dum fråga tycker jag.
ja tror inte att en gris tänker så du...

sockerconny

#58 - 19 januari 2007 16:32

Jag tror att det är någon som har sagt ungefär samma sak i en liknande tråd för ett bra tag sedan (jag tror det var "smurfmats"):

"Åh, en till tråd om kött. Vad roligt.":rolleyes:

andreassofus

#59 - 19 januari 2007 16:36

sockerconny skrev:
Jag tror att det är någon som har sagt ungefär samma sak i en liknande tråd för ett bra tag sedan (jag tror det var "smurfmats"):

"Åh, en till tråd om kött. Vad roligt.":rolleyes:

alla har inte samma intresse

batski

#60 - 19 januari 2007 16:42

Stew skrev:
Att en vegan eller vad han nu är som skrivit artikeln kallar oss köttätare för nazister, det är därimot problemet. Tycker den här Nima Daryamadj som skrivit artikeln borde uppsöka en psykolog för sina problem.

Om du läser artikeln så ser du att författaren citerar den tyske filosofen Theodor Adorno. Det är denne som har skrivit att Auschwitz börjar var som helst där någon tittar på ett slakthus och tänker: De är bara djur. Och ja Adorno är själv jude.

Stew skrev:
Är för övrigt less på att veganer/vegitarianer tycker sig vara bättre än oss "normala". De är ju värre än jehovas vittnen. Jehovas brukar vara artiga och snälla när de knackar på... Kallar mig aldrig för nazist, eller mördare... Fastän de tycker att jag ska brinna upp i helvetet (eftersom jag inte hänger med dem i deras religion).

Som sagt, jag tycker inte att jag är bättre än någon annan. Men jag har valt att leva på ett sätt som leder till mindre lidande och död. Det handlar inte om vem som är ond eller god, utan vilka konsekvenser våra handlingar har för andra. Vi diskuterar alltså inte personer utan handlingar. Och författaren försöker bara få folk att tänka till och ifrågasätta sin egen världsbild. Att se på sig själva ur fågelperspektiv precis som vi i dag ser på de som kom före oss.

Piscator

#61 - 19 januari 2007 16:49

batski skrev:
Ok, låt mig ställa frågan så här. Föreställ dig att du är en gris eller en kyckling. Skulle du fortfarande tycka likadant?

Vår mänskliga förmåga till att känna empati för andra människor och för djuren är jättefin, heder åt er alla som vill värna djuren! Men jag tycker att man ska akta sig för att ge djuren mänskliga egenskaper. Djuren är medvetna om att de inte står överst på näringskedjan och räknar knappast med att få dö av hög ålder eller sjukdom.. (inte för att jag tror att de har förmåga till abstrakt tänkande..) :)

Jag tycker det mer oetiskt att ha djur i bur och i akvarium än att äta kött. Så för mig är det lite svårt att förstå hur man lyckas förena veganism med akvarism. Tycker att Batski har en bra poäng i den stora miljöbild hon målar upp men tvivlar på att den återspeglar hela sanningen. [B)]

batski

#62 - 19 januari 2007 16:49

andreassofus skrev:
de där va bara en dum fråga tycker jag.

ja tror inte att en gris tänker så du...

Du kan väl inte mena att en gris inte är rädd om sitt liv och inte kämpar emot om h*n är hotat?

Även om grisar inte tänker på samma sätt som människor (för tänka gör de - de är faktiskt minst lika intelligenta som hundar) så är det ganska uppenbart att de inte vill lida eller dö. Överlevnadsinstinkten är något väldigt primärt hos de allra flesta djur.

batski

#63 - 19 januari 2007 16:59

Piscator skrev:
Vår mänskliga förmåga till att känna empati för andra människor och för djuren är jättefin, heder åt er alla som vill värna djuren! Men jag tycker att man ska akta sig för att ge djuren mänskliga egenskaper. Djuren är medvetna om att de inte står överst på näringskedjan och räknar knappast med att få dö av hög ålder eller sjukdom.. (inte för att jag tror att de har förmåga till abstrakt tänkande..) :)

Vem är det som har gett djuren mänskliga egenskaper??? Fast observationer visar faktiskt att vissa djur kan känna empati. Vi tenderar alltför ofta att glömma bort att vi själva är djur. Skillnaden mellan oss själva och de andra arter är en gradsskillnad snarare än en ecessiell sådan.

Piscator skrev:
Jag tycker det mer oetiskt att ha djur i bur och i akvarium än att äta kött.

Men de djuren vi äter lever i långt mer begränsade utrymmen än våra akvariefiskar. Dessutom lider de och dödas.

Piscator skrev:
Så för mig är det lite svårt att förstå hur man lyckas förena veganism med akvarism.

Det kan hända att du har rätt där och att jag är ute och cyklar med min akvaristik, men själv tror jag att jag kan ge mina fiskar bra liv.

Piscator skrev:
Tycker att Batski har en bra poäng i den stora miljöbild hon målar upp men tvivlar på att den återspeglar hela sanningen. [B)]

Bilden är givetvis mycket större än så, men det är ett faktum att det krävs större areal, mer vatten och mer energi för att föda en blandkostare än en vegetarian. Minst krävs det för att föda en vegan. Dessutom leder djurindustrin till större utsläpp av bl a metan, som är en mycket stark växthusgas.

smurfmats

#64 - 19 januari 2007 16:59

sockerconny skrev:
Jag tror att det är någon som har sagt ungefär samma sak i en liknande tråd för ett bra tag sedan (jag tror det var "smurfmats"):

"Åh, en till tråd om kött. Vad roligt.":rolleyes:

hehe, var det jag? :)

jag tycker som sagt det är intressant men de flesta diskussioner är ju bara mellan andreassofus o batski.... kanske forumets motpoler gällande köttätande...:)

jag är väldans ambivalent! tycker inte djuren ska lida, vilket väl alla tycker...? men samtidigt ser jag oss som allätare och att sätta oss "ur" naturen känns konstigt... samtidigt som slakterier som fungerar som stora matfabriker knappast kan klassas som naturligt...

så jag förespråkar igen... gårdsslakterier!!! :)

Piscator

#65 - 19 januari 2007 17:09

Alla djur som föds upp för slakt lever väl inte nödvändigtvis ett sämre liv än exempelvis en akvariefisk?

Jag är helt övertygad om att dina fiskar har ett så bra liv som överhuvudtaget är möjligt i ett akvarium :)

Men grundat på mina egna högst mänskliga värderingar så tror jag ändå att alla djur helst vill leva i det fria. Detta trots att deras liv sannolikt ändas i käftarna på ett annat större djur, ..exempelvis en människa.

Allt som vi s.a.s. tar från marken bidrar till övergödning och sk. global warming (eller vad det heter), ett träd som faller i skogen och ruttnar ner bidrar även det. Ett svårlöst problem..

andreassofus

#66 - 19 januari 2007 17:12

batski skrev:
Du kan väl inte mena att en gris inte är rädd om sitt liv och inte kämpar emot om h*n är hotat?

Även om grisar inte tänker på samma sätt som människor (för tänka gör de - de är faktiskt minst lika intelligenta som hundar) så är det ganska uppenbart att de inte vill lida eller dö. Överlevnadsinstinkten är något väldigt primärt hos de allra flesta djur.

överlevnadsinstinkt och att tänka "jag vill inte dö" är inte samma sak.
alla djur har överlevnadsinstinkt men en gris går inte sunt o tänker på att han inte vill dö.

smurfmats

#67 - 19 januari 2007 17:13

åhh, svårt att inte glida in på detta med miljöfrågor i denna debatt...:)

o andra sidan bidrar sädodling etc till artfattigare ekosystem då det endast ska finnas en art på fältet ( om nu inte kossan går på en vallåker :))
sädodlingen bidrar även till till övergödning, besprutning etc...

sen en sak som jag alltdi undrar, nästan alla veganer/vegetarianer jag möter/känner röker! varför! om de vill ha mer åkermark till säd varför odla den med tobak! (nu kanske det blev väldans o.t!!!)

andreassofus

#68 - 19 januari 2007 17:14

in i debatten bara smurfmsts :)

helt klart ett intressant ämne det här.

batski

#69 - 19 januari 2007 17:24

Piscator skrev:
Alla djur som föds upp för slakt lever väl inte nödvändigtvis ett sämre liv än exempelvis en akvariefisk?

Den förkrossande majoritet har det.

Piscator skrev:
Men grundat på mina egna högst mänskliga värderingar så tror jag ändå att alla djur helst vill leva i det fria. Detta trots att deras liv sannolikt ändas i käftarna på ett annat större djur, ..exempelvis en människa.

Frihet är delvis ett mänskligt koncept. Ingen är helt fri och friheten är mer eller mindre relativ. Det viktiga för en fisk är att ha tillräckligt med utrymme (även just hur mycket som är tillräckligt varierar givetvis från art till art och kan vara svårt för oss att veta) och få leva i en bra miljö. Men som sagt, du kanske har rätt.

Piscator skrev:
Allt som vi s.a.s. tar från marken bidrar till övergödning och sk. global warming (eller vad det heter), ett träd som faller i skogen och ruttnar ner bidrar även det. Ett svårlöst problem..

Jo men vi pratar helt olika storhetsgrader.

solbacka

#70 - 19 januari 2007 17:27

Jag kan inte låta bli att kolla fast jag borde umgås med min familj istället;)

Marcus.N

#71 - 19 januari 2007 17:29

Ja tycker det är dåligt typ vi människor kan äta gris och ko osv.. men om nån säger såhär
''hej kommer du över på midag hos mig det blir grillad katt och hund''
då skulle du nog svarat
''Är du helt dum ihuvudet eller?''
men om din granne skulle sagt
''Hej kommer du över på midag hos mig det blir grillad nötkött och lax''
så skulle nog du svara
''Ja gärna det låter gott kan ja ta med mig min familj också?''
det var ju bara ett exempel och kanske kanska konstigt men ni fattar nog va ja mennar va?

Piscator

#72 - 19 januari 2007 17:29

batski skrev:
Den förkrossande majoritet har det.

Håller helt med om det, men det är ju något som det går att göra något åt.

andreassofus

#73 - 19 januari 2007 17:32

Marcus.N skrev:
Ja tycker det är dåligt typ vi människor kan äta gris och ko osv.. men om nån säger såhär

''hej kommer du över på midag hos mig det blir grillad katt och hund''

då skulle du nog svarat

''Är du helt dum ihuvudet eller?''

men om din granne skulle sagt

''Hej kommer du över på midag hos mig det blir grillad nötkött och lax''

så skulle nog du svara

''Ja gärna det låter gott kan ja ta med mig min familj också?''

det var ju bara ett exempel och kanske kanska konstigt men ni fattar nog va ja mennar va?

vad vill du få sagt?

nu anses hund och katt inte som djur som man äter av flera anledningar kanske i kina då men det är bara en delikatess och inget man äter till middag.

men skulle jag bli tvingad att äta hund eller katt så blir nog till och med jag vegetarian ;)

solbacka

#74 - 19 januari 2007 17:32

batski skrev:
Hundar, liksom rävar och björnar är inte 100% köttätare och de kan faktiskt få i sig all närnig de behöver via vegkost. Det finns faktiskt uppfödare i England som föder upp hundar på vegkost av hälsoskäl.

Katter däremot är utpräglde köttätare och skulle nog inte må bra av att leva på vegkost. Samma sak med många av våra fiskar.

Vargen är väll nästan 100% köttätare, men som sagt så är hunden förändrad. Både till storlek, form och matvanor. De är nu allätare.. kanske därför de ofta fiser så hemskt:rolleyes:

Visst äter katterna lite gräs (innekatter krukväxter) för sin matsmältning...

solbacka

#75 - 19 januari 2007 17:34

andreassofus skrev:
vad vill du få sagt?

nu anses hund och katt inte som djur som man äter av flera anledningar kanske i kina då men det är bara en delikatess och inget man äter till middag.

men skulle jag bli tvingad att äta hund eller katt så blir nog till och med jag vegetarian ;)

Det äts hund som mat inte delikatess.

batski

#76 - 19 januari 2007 17:35

andreassofus skrev:
överlevnadsinstinkt och att tänka "jag vill inte dö" är inte samma sak.

alla djur har överlevnadsinstinkt men en gris går inte sunt o tänker på att han inte vill dö.

I praktiken är tanken "jag vill inte dö" en översättning till ord av vår egen överlevnadsinstinkt. Nej en gris går inte runt och tänker "jag vill inte dö" men när hennes/hans liv är i fara blir h*n rädd och flyr eller kämpar emot och försöker rädda sitt liv.

Att djur inte kan tänka är fö en gammal föreställning som har motbevisats av många vetenskapliga studier och observationer. Det finns dessutom olika sorters intelligens och både människor och andra djur är olika bra på olika sorter. Flyttfåglar t ex har bättre minne (bättre på att komma ihåg detaljer) än vad vi har.

Ganska intressant när man pratar om människor och djur. Här skapar man en skiljelinje där man sätter sin egen art på den ena sidan linjen och alla andra arter - hur olika varandra de än må vara - på den andra. Man lyftar fram skillnaderna snarare än likheterna. Ändå har en gorilla eller en elefant mycket mer gemensamt med en människa än med en fluga.

sockerconny

#77 - 19 januari 2007 17:36

smurfmats skrev:
hehe, var det jag? :)

jag tycker som sagt det är intressant men de flesta diskussioner är ju bara mellan andreassofus o batski.... kanske forumets motpoler gällande köttätande...:)

Tror du?;) Har själv varit med i några diskussioner, men nån jag saknar är Nisse H!;)
Hursomhelst så sa du det i denna tråd , och ditt citat (som jag faktiskt träffade någorlunda rätt!) hittar du här!

så jag förespråkar igen... gårdsslakterier!!!

(Helt ovidkommande) så har jag faktiskt under ungefär en 10års-period hjälp till med slakt av gris på ett gårdsslakteri.....

Och om man nödvändigtvis måste välja sida i denna diskussion:
Jag är en notorisk köttätare av stora mått!!;)

solbacka

#78 - 19 januari 2007 17:38

Många djur som föds upp till slakt har det bra på våra svenska gårdar.... det som stör mig är avlen som har bidragit till att de plågas av sin storlek och växttakt.
t.ex. kycklingen som inte kan gå..Vet ni varför det kan vara rött/svart vid benen fast kycklingen är färdig? Kor som inte kan föda sina kalvar eller har mycket svårt för det. Den första är belgian blue, som bryter ett ben om den tar ett snesteg. Den andra är vår svenska låglandsras (svart-vita mjölkkon)

batski

#79 - 19 januari 2007 17:39

solbacka skrev:
Visst äter katterna lite gräs (innekatter krukväxter) för sin matsmältning...

Helt riktigt. Men det är inte näringen i gräset de vill åt, utan just det att det hjälper matsmältningen. Sen äter rovdjuren faktiskt bytets inälvor och får i sig en del vegnäring den vägen.

Marcus.N

#80 - 19 januari 2007 17:41

andreassofus skrev:
vad vill du få sagt?

nu anses hund och katt inte som djur som man äter av flera anledningar kanske i kina då men det är bara en delikatess och inget man äter till middag.

men skulle jag bli tvingad att äta hund eller katt så blir nog till och med jag vegetarian ;)

Ja tycker att folk underskattar hästar,kor & grisar och andra djur som man äter ja skulle aldrig heller äta katt eller hund.
Visa föder ju upp bondgårdsdjur för att döda dem det tycker ja är sjukt att ge dem kärlek och mat och sen bara skytta dem

andreassofus

#81 - 19 januari 2007 17:41

solbacka skrev:
Det äts hund som mat inte delikatess.

ok trodde inte ja.. ska inte flytta till kina i alla fall.
vet några som var i japan och där blev dom bjudna på rått hästkött.. inte vidare gott det heller :p

solbacka

#82 - 19 januari 2007 17:44

andreassofus skrev:
ok trodde inte ja.. ska inte flytta till kina i alla fall.

vet några som var i japan och där blev dom bjudna på rått hästkött.. inte vidare gott det heller :p

Hela sydöstra asien äts hund säker på fler ställe också... finns det ingen mat ryker hunden..

andreassofus

#83 - 19 januari 2007 17:44

Marcus.N skrev:
Ja tycker att folk underskattar hästar,kor & grisar och andra djur som man äter ja skulle aldrig heller äta katt eller hund.

Visa föder ju upp bondgårdsdjur för att döda dem det tycker ja är sjukt att ge dem kärlek och mat och sen bara skytta dem

du har aldrig tänkt på att dom matar och låter dom växa upp för att bli stora och starka för att vi ska få mycket och gott kött?
att slakta ett beigt och skinnigt djur för att få kött ifrån är väl ganska onödigt.
dom föder ju upp djuren just för att du ska få äta dina hambrugare och kotletter.

jag är väldigt tacksam för att folk gör det.

Oscar Cederqvist

#84 - 19 januari 2007 17:47

Klart man ska få äta kött, helt naturligt. Men man kan ju inte kalla det naturligt att djuren ska lida i onödan.

andreassofus

#85 - 19 januari 2007 17:50

Oscar Cederqvist skrev:
Klart man ska få äta kött, helt naturligt. Men man kan ju inte kalla det naturligt att djuren ska lida i onödan.

lider djuren i sverige då?
har fått för mig att djuren i sverige har det ganska bra innan slakt och att vi har otroligt duktiga bönder här i sverige.

miluhe

#86 - 19 januari 2007 17:53

Bönderna som föder upp grisar har det rätt tufft ekonomiskt. Vi har hårdare djurregler än många andra länder(vilket är bra). Men det gör att importerat kött blir mycket billigare. Jag köper alltid svenskt kött både för att jag vet att djuren har det relativt bra och för att gynna våra svenska bönder.

Piscator

#87 - 19 januari 2007 17:55

Vad man äter och vad man absolut inte kan tänka sig att äta är ju bara en fråga om kultur, vad mamma o pappa har lärt oss..

Minns Jan Lindblads program från Nya Guyana där naturfolken käkade ett slags larv som fanns i ruttnande ved. De bakade bröd särskilt för händelsen, bet av huvudet på larverna och klämde ur innehållet på brödet som tubost ungefär. Har läst att långt tillbaka var det hungersnöd i skåne och människor dog av svält. Under samma tid fanns ovanligt mycket blåmusslor längs skånes kust, men man åt inte sådana saker då.

Vi kanske borde börja käka mask, skalbaggar och gräshoppor? :D

solbacka

#88 - 19 januari 2007 17:55

andreassofus skrev:
lider djuren i sverige då?

har fått för mig att djuren i sverige har det ganska bra innan slakt och att vi har otroligt duktiga bönder här i sverige.

Missade du detta jag skrev?
Många djur som föds upp till slakt har det bra på våra svenska gårdar.... det som stör mig är avlen som har bidragit till att de plågas av sin storlek och växttakt.
t.ex. kycklingen som inte kan gå..Vet ni varför det kan vara rött/svart vid benen fast kycklingen är färdig? Kor som inte kan föda sina kalvar eller har mycket svårt för det. Den första är belgian blue, som bryter ett ben om den tar ett snesteg. Den andra är vår svenska låglandsras (svart-vita mjölkkon)

andreassofus

#89 - 19 januari 2007 18:02

solbacka skrev:
Missade du detta jag skrev?

Många djur som föds upp till slakt har det bra på våra svenska gårdar.... det som stör mig är avlen som har bidragit till att de plågas av sin storlek och växttakt.

t.ex. kycklingen som inte kan gå..Vet ni varför det kan vara rött/svart vid benen fast kycklingen är färdig? Kor som inte kan föda sina kalvar eller har mycket svårt för det. Den första är belgian blue, som bryter ett ben om den tar ett snesteg. Den andra är vår svenska låglandsras (svart-vita mjölkkon)

det missade jag.. tack för det.

jag köper bara svenskt kött , är noga med det. utom när jag äter hamburgare och pizza då för då vet man ju inte.
det är ju synd att en del djur avlas för hårt då men tror fortfarande att dom svenska djuren har det väldigt bra om man jämför med andra länder.

solbacka

#90 - 19 januari 2007 18:10

Jo det tycker jag också..Finland köper våra burar som vi hade till hönsen innan. I sverige är de förbjudna men inte i finland.
Damnark får ha sina suggor uppbundna eller inburade i smala boxar längre tid än de svenska. I danmark får de ha slaktsvinen i våningar typ som vi har höns..

Oscar Cederqvist

#91 - 19 januari 2007 18:10

Tror också att de flesta svenska djur har det bra. Personligen tycker jag det är försvarbart att äta kött och tycker VÄLDIGT ILLA om folk som inte accepterar det.

solbacka

#92 - 19 januari 2007 18:11

Ägg köper jag bara frigående innomhus (max 7 hönor m2) inte inredd bur.. fast nu är vi ju off igen

solbacka

#93 - 19 januari 2007 18:13

Sedan finns det alltid idioter innom djurhållningen här i sverige som missköter sina djur och det är svårt att klämma åt de....

andreassofus

#94 - 19 januari 2007 18:21

Oscar Cederqvist skrev:
Tror också att de flesta svenska djur har det bra. Personligen tycker jag det är försvarbart att äta kött och tycker VÄLDIGT ILLA om folk som inte accepterar det.

håller med dig .. klart folk få ha vilken uppfattning dom vill med att säga att vi köttätare gör fel när vi äter kött kan jag tycka vara fel.

solbacka

#95 - 19 januari 2007 18:26

Men det finns en anledning och är bra att tänka efter lite ibland.. inte tänker vi på att det är en gris som har fått dö och haft en dålig uppväxt innan bara för att jag vill ha en kotlett till middag?

solbacka

#96 - 19 januari 2007 18:27

OBS jag är köttätare :)

andreassofus

#97 - 19 januari 2007 18:28

solbacka skrev:
Men det finns en anledning och är bra att tänka efter lite ibland.. inte tänker vi på att det är en gris som har fått dö och haft en dålig uppväxt innan bara för att jag vill ha en kotlett till middag?

är det verkligen så att grisarna här i sverige har ett så dåligt liv då?
jag skulle gärna vilja se lite bevis på det, och innan det så ska jag inte säga nåt mer om dom svenska djuren för jag vet inte.

solbacka

#98 - 19 januari 2007 18:45

andreassofus skrev:
är det verkligen så att grisarna här i sverige har ett så dåligt liv då?

jag skulle gärna vilja se lite bevis på det, och innan det så ska jag inte säga nåt mer om dom svenska djuren för jag vet inte.

tja är det trevligt att bli kastrerad utan bedövning, få hörntänderna bortklippta och få en massa klipp i öronen...

Det sista dagarn innan slakt få en massa vassa piggar i skinkorna för att det ska synas var jag kommer ifrån... och ev få min svans avbiten av min vän i samma box. och gud förbjude om en dörr råkar öppnas så jag blir blandad med en kompis i grannboxen för då utbryter värsta kriget med blodflöde...
Går jag inte dit min ägare vill t.ex. till slaktbilen så får jag ström i rumpan...

Piscator

#99 - 19 januari 2007 18:49

Denna tråd kommer inte att förändra världen eller ens djurhållningen, om inte Marcus eller någon annan av de unga deltagarna blir jordbruksminister i framtiden. :D Inte heller kommer någon vegan eller allätare att ändra åsikt och matvanor..

Men jag gillar den!

I denna långa tråd tycker jag att alla deltagare visat att trots diametralt motsatta åsikter så kan man behandla varandra med respekt! Eller har jag missat något, känner sig någon trampad på?

Krampå er alla! :)

(och ursäkta detta inlägg som avviker från ämnet)[:o]

andreassofus

#100 - 19 januari 2007 18:50

det låter ju inte så bra när du säger så ;)

solbacka

#101 - 19 januari 2007 18:50

Jag tror ingen känner sig trampad.. inte jag i alla fall

andreassofus

#102 - 19 januari 2007 18:52

inte alls, jag tar inte illa upp eller känner mig trampad på..
lämnar denna tråden för idag.. ska istället iväg och dricka kopiöst mycket öl och sprit istället :p

ha en fortsatt trevlig helg alla.

solbacka

#103 - 19 januari 2007 18:54

Jag gick jordbrukslinjen i gymnasiet så jag kan berätta mer.. det var som vuxen jag läste till undersköterska;)

solbacka

#104 - 19 januari 2007 18:55

andreassofus skrev:
inte alls, jag tar inte illa upp eller känner mig trampad på..

lämnar denna tråden för idag.. ska istället iväg och dricka kopiöst mycket öl och sprit istället :p

ha en fortsatt trevlig helg alla.

amen hur går det med vikten då???

Piscator

#105 - 19 januari 2007 20:15

andreassofus skrev:
inte alls, jag tar inte illa upp eller känner mig trampad på..

lämnar denna tråden för idag.. ska istället iväg och dricka kopiöst mycket öl och sprit istället :p

ha en fortsatt trevlig helg alla.

Bara rena jordbruksprodukter med andra ord! [:o)]

Glenn

#106 - 19 januari 2007 20:25

andreassofus skrev:
inte alls, jag tar inte illa upp eller känner mig trampad på..

lämnar denna tråden för idag.. ska istället iväg och dricka kopiöst mycket öl och sprit istället :p

ha en fortsatt trevlig helg alla.

Du vet att det innehåller hur mycket kalorier som helst va??;)

Katharina

#107 - 19 januari 2007 22:59

Jag måste börja om lite här...

bena skrev:
en hund är inte kapabel att gör medvetna val gällande etik ocj moral, och därför baserar jag det på mina värderingar.

Så där har alla diktatorer sagt i vår historia fast då handlar det om folket...

Jehovas Vittnen låter inte sina barn få blod pga etiska värderingar utan barnen får dö istället...

Min hund fick välja vad han ville ha inte vad jag tyckte att han borde äta, en boxer är ju inget matvrak så banta är undantaget här...
Precis som mina barn får välja sin tro och inte är döpta av mig...

Man måste respektera andras åsikter och inte bara se sin egen, tycker jag... ;)

andreassofus

#108 - 20 januari 2007 03:26

det va väldigt va alla reagerade på at ja skulle dricka alkohol då ... nu har jag i vilket fall druckit massa öl och haft rolig ikväll. jag vet att öl innehåller massa kalorier men det är inte så mycket att göra åt,, öl är nämligeen inget som vi klarar oss utan, vi måste ha i oss öl för att klara, oss..

HICK och got natt.

solbacka

#109 - 20 januari 2007 08:52

andreassofus skrev:
det va väldigt va alla reagerade på at ja skulle dricka alkohol då ... nu har jag i vilket fall druckit massa öl och haft rolig ikväll. jag vet att öl innehåller massa kalorier men det är inte så mycket att göra åt,, öl är nämligeen inget som vi klarar oss utan, vi måste ha i oss öl för att klara, oss..

HICK och got natt.

Jag skojade med dig... :)

batski

#110 - 20 januari 2007 12:19

andreassofus skrev:
öl är nämligeen inget som vi klarar oss utan, vi måste ha i oss öl för att klara, oss..

Här är vi helt överrens :D Fast för min del blev det vin i går.

Beträffande hur "bra" djuren har det i Sverige:

Kyckling: broilerkycklingar är framavlade för att bli så stora som möjligt på så kort tid som möjligt. De växer så fort att deras skelett inte kan bära upp deras abnorma kroppsvikt. Många kan inte ens stå upp och de bryter lätt ben. De hålls inomhus tillsammans med tusentals andra. De som inte orkar gå kan inte ta sig fram till maten och vattnet. En del dör innan det är dags för slakt. När de ska slaktas är det ganska många som bryter ben och vingar. Stress och ångest. De är inte ens vuxna då.

Grisar: Hålls för det mesta i onaturligt stora antal inomhus i stora byggnader i boxar utan möjlighet att böka, vilket de har stort behov av. De har inte heller nån möjlighet att komma ifrån den starka avföring-och urinlukten. Suggorna får inte heller dra sig undan och bygga bo innan de ska föda, vilket innebär stress. Sen efter några futtiga månader är det dags för slakttransporten och slakteriet. Stress, ångest död.

Får: går oftast utomhus med sitt flock och har det ganska bra tills det blir dags för slakt.

Mjölkkor: Är framavlade för att producera så mycket mjölk som möjligt. Det innebär att ljuvret blir så stort att det nästan släper i marken. Inte sällan drabbas de av mastit (ljuverinflamation) som är mycket smärtsamt. Pga av vårt klimat står många kor uppbundna inomhus en stor del av sina liv. Deras kroppar är helt slitna efter några år och då slaktas de. Kalvarna tas ifrån sina mammor och får växa upp isolerade för att inte suga på varandra. En del hålls dock i grupper. De får växa upp på mjölkersättning.

Värphönor: de nyfödda tuppkycklingarna dödas kort efter födseln, inte så sällan mals de ned levande i köttkvarnen. Deras systrar får leva i ca ett år under förhållanden som den som inte har sett inte fullt kan föreställa sig. De hålls tusentals i stora fönsterlösa byggnader. De ser aldrig solljuset! Det naturliga för hönor är att leva i små grupper på upp till 12-15 individer. Studier har visat att de inte riktigt klarar av grupper på över 80 individer. De lever i ständig stress och stridigheter. En del blir ihjälhackade. De som hålls i bur tappar efter ett tag en stor del av fjäderdräkten och kan få skavsår över hela kroppen. Klorna blir för långa och kan ibland fastna i närgolvet så de inte kan flytta på sig. Att stå på nätgolv i ca ett år är även det onaturligt och smärtsamt. Det är inte ovanligt att någon dör och de andra i buren får sitta i flera dagar med ett lik i buren. Ljudet och amonniaklukten är fruktansvärda. De har avlats fram för att värpa så många ägg som möjligt vilket sliter på kroppen. Efter ca ett år börjar de värpa för stora ägg med tunnare skal och är inte längre ekonomiskt lönsamma. Då väntar slaktdöden efter det korta helvetiska livet.

Köttkor: renodlade köttkor får vara ute och har det ganska bra tills det blir dags för slakten.

Sen finns det KRAV som i vissa fall innebär en del förbättringar men är långt ifrån bra ur de berörda djurens perspektiv. Även KRAV-kalvar blir berövade sina mammor (efter några dagar istället för kort efter födseln). KRAV-hönor har tillgång till en utegård fast med betonggolv och KRAV-grisar får möjlighet att vara ute och böka.

Djuren i djurindustrin mår spykiskt dåligt av att inte få utlopp för många av sina naturliga beteenden. De mår ofta även fysiskt dåligt pga hård avel och de förhållanden som de tvingas leva under.

Och allt detta för att människan inte kan överleva utan att äta kött och andra djurprodukter i stora mängder??? Nope!!! Det finns många friska levande bevis på att människan klarar sig utmärkt på veg-kost. Så djurens lidande och död är ingalunda något nödvändigt ont. Så som jag ser det handlar inte detta om varje människans rätt att äta vad hon vill. Det handlar om miljontals kännande individer som tvingas till ett kort liv av plågor helt i onödan. Detta är en moralisk katastrof och inget som hör hemma i en civiliserad värld.

andreassofus

#111 - 20 januari 2007 12:43

solbacka skrev:
Jag skojade med dig... :)

ja vet.. ja glömde den här lilla gubben ";)" inte lätt o komma ihåg allt efter en kväll på pubben :)

batski

#112 - 20 januari 2007 12:47

Oscar Cederqvist skrev:
Personligen tycker jag det är försvarbart att äta kött och tycker VÄLDIGT ILLA om folk som inte accepterar det.

Många av de människorna som jag har kontakt med i min vardag äter djur. Jag behandlar dem med respekt och ställer inga krav. Jag har kompisar som äter djur och umgås med dem och kan ha trevligt ihop med dem. Jag accepterar dem som de individer de är. Jag brukar inte tracka dem eller tjata på dem om deras kostvanor. Däremot blir jag ibland själv ifrågasatt eller mål för osmakliga skämt, vilket jag tycker är respektlöst.

Men jag KAN ALDRIG acceptera att det är ok att döda någon om det inte är absolut nödvändigt. Inte heller kan jag acceptera att är det ok att utsätta någon för plågor för sin egen vinnings-eller begärs skull.

Så tyck du VÄLDIGT ILLA om mig om du vill. Men försök tänk själva bara en liten stund hur det skulle vara att leva i en värld där något som ni ser som ett fruktansvärt övergrepp var allmänt accepterat och tom hyllat. Skulle ni kunna låstas som ingenting och hålla tyst i alla lägen? Jag tror inte det! För det är den verkligheten jag lever i.

Katharina

#113 - 20 januari 2007 12:47

De ska ha det bra...

Men att gå ifrån att djuren missköts till att ingen ska få äta kött är ett för stort steg tycker jag... Man kan göra så gott man kan som konsument att köpa ekologiskt osv och försöka skapa ett tryck på producenterna att göra hela processen djurvänlig...
Men att vara en köttätare är moraliskt försvarbart för mig... Din etik och moral överensstämmer inte med min... Det finns en massa livsuppfattningar som inte är den samma som min... Alla har rätt till sin åsikt, som sagt... ;)

andreassofus

#114 - 20 januari 2007 12:54

batski.. du säger att du aldrig kan ecceptera människor som dödar djur som verkligen inte är nödvändigt.
menar du då att du inte accepterar dina kompisar och tycker att dom är sämre människor?

du kan altså inte acceptera att människor äter sån mat som dom är gjorda för att äta?

batski

#115 - 20 januari 2007 13:00

Katharina skrev:
Men att gå ifrån att djuren missköts till att ingen ska få äta kött är ett för stort steg tycker jag... Man kan göra så gott man kan som konsument att köpa ekologiskt osv och försöka skapa ett tryck på producenterna att göra hela processen djurvänlig...

Men den krassa verkligheten är att det inte skulle vara ekonomiskt lönsamt eller ens möjligt att föda upp så många djur på ett djurvänligt sätt. Den enorma efterfrågan (och vi blir bara fler) kräver industriell uppfödning.

Med tanke på den enorma påverkan som djurindustrin har på miljön och på världens resurser kommer vi nog att bli tvungna att ändra på våra kostvanor vare sig vi vill det eller ej.

En lösning skulle kunna vara att odla kött i laboratorier/fabriker. I längden skulle detta bli mycket billigare än dagens produktion och det skulle vara betydligt resurssnålare. Men även om man i dag redan kan odla hud och leverceller i laboratorium är denna lösning fotrfarande inte aktuell.

Katharina skrev:
Men att vara en köttätare är moraliskt försvarbart för mig... Din etik och moral överensstämmer inte med min... Det finns en massa livsuppfattningar som inte är den samma som min... Alla har rätt till sin åsikt, som sagt... ;)

Absolut! Problemet är att det här inte bara handlar om åsikter. För djuren handlar det om liv och död och enormt mycket lidande.

batski

#116 - 20 januari 2007 13:20

andreassofus skrev:
batski.. du säger att du aldrig kan ecceptera människor som dödar djur som verkligen inte är nödvändigt.

menar du då att du inte accepterar dina kompisar och tycker att dom är sämre människor?

Hmm, jag trodde att jag hade varit tillräckligt tydlig men tydligen inte...

Jag skrev ju inte att jag inte accepterar mina kompisar. Hur skulle jag kunna vara kompis med dem om jag inte accepterade dem? Det jag skrev och jag skriver det en gång till nu är att jag aldrig kan acceptera att det är ok att döda någon om det inte är absolut nödvändigt. Det är alltså HANDLINGEN, inte människorna som jag inte kan acceptera.

Och nej jag tycker inte att de är sämre människor. De lever bara som de har lärt sig leva. Det är nog inte lika lätt för alla att ifrågasätta de värderingarna som råder i det samhället man växt upp och lever i.

andreassofus skrev:
du kan altså inte acceptera att människor äter sån mat som dom är gjorda för att äta?

Männikorna accepterar jag ju. Jag bryr mig mycket om människor och önskar verkligen att alla människor i hela världen kunde leva i fred och vara lyckliga.

Men är människor gjorda för att leva i Norden, bo i hus, köra bil, åka flygplan, kommunicera via datorer? Människan har en sån enorm anpassningsförmåga. Det väsentliga här är att människor inte bara kan överleva på, utan även må bra av en vegetabilisk kost. Hade vi inte haft något val hade hela denna diskussion varit meningslös och tom korkad. Men det är just det att vi har ett val, men ändå väljer att leva på ett sätt som skadar så många andra, det är det som är problemet.

bear

#117 - 20 januari 2007 13:32

Sedan har vi ju våra fina gamla ridhästar och misslyckade travhästar som köps upp"billigt" och transporteras ut i Europa för slakt.

Det kostar ju trots allt en hel del att hålla gamla Brunte vid liv när ålderdomen kommer.....

och avlivning och omhändertagande av kroppen kostar ju också.......

Främst till Italien där slaktpriset är betydligt högre än i Sverige.

Och här är efterfrågan på hästkött lika med noll alltså ingen marknad....

Vilket ju direkt medverkar till dessa lönsamma affärer och transporter för uppköparna......

men, men de kommer ju tillbaka i form av delikatessdiskens exklusiva salami.

Diskussionen om slaktdjurtransporter inom EU är ju ganska fantastisk också.

Alla vet att när djuren kommer fram till mottagaren ska de slaktas.......

men eftersom det är betydligt dyrare samt hårdare krav att frakta döda slaktade djurkroppar bl.a krävs kylbilar,slaktade djur betraktas som livsmedel och tuffare regler.

Vilket fördyrar "slutprodukten".

Och då väljer man istället att få fram djuren levande så billigt som möjligt.

Diskuterar transport tider, tillgång på vatten, stress,övervakning o gränskontroll

för att sedan direkt slå ihjäl dem..........

Ekonomi och plånboksfråga eller.........

solbacka

#118 - 20 januari 2007 18:38

transporterna är otroligt hemska.... borde förbjudas..väldigt tyst om de nu :(

Piscator

#119 - 20 januari 2007 21:16

Jag undrar om din mörka bild av djurhållningen verkligen är sann Batski, hoppas inte det!

Vad det gäller våra matvanor är det att äta spannmål i den omfattning vi gör som är onaturlig för oss, inte att äta kött. I vart fall om vi utgår ifrån jägarstenåldern, ..men så kom de som odlade ..och här är vi nu, ..i akvariestenåldern :D

solbacka

#120 - 20 januari 2007 21:50

Piscator skrev:
Jag undrar om din mörka bild av djurhållningen verkligen är sann Batski, hoppas inte det!

Vad det gäller våra matvanor är det att äta spannmål i den omfattning vi gör som är onaturlig för oss, inte att äta kött. I vart fall om vi utgår ifrån jägarstenåldern, ..men så kom de som odlade ..och här är vi nu, ..i akvariestenåldern :D

Jo, den är sann..fast mjölkkor måste vara ute på sommaren (tack astrid lindgren). De föder sina kalvar uppbundna och de tas bort på en gång.. råmjölken spara till kalven och resten hälls ut, för kon ger så mycket mjölk så hon skulle kunna föda många kalvar..sedan får kalven "mjölkersättning".
En del kor går i "lösdrift" och de har det lite bättre.
Många slaktsvin/kor/köttdjur går på spalt och då kan de inte ha halm att gå på för då åker inte bajset ner mellan springorna. Skiten ska trampas ner.
Men djuren i sverige har det endå bra..om man jämför med andra länder...
Tuppkycklingarna mals ner levande det är helt sant, hörde det nyss från en jobbe-kompis som jobbar extra innom höns"näringen"...

Långås

#121 - 20 januari 2007 22:12

solbacka skrev:
Jo, den är sann..fast mjölkkor måste vara ute på sommaren (tack astrid lindgren). De föder sina kalvar uppbundna och de tas bort på en gång.. råmjölken spara till kalven och resten hälls ut, för kon ger så mycket mjölk så hon skulle kunna föda många kalvar..sedan får kalven "mjölkersättning".

En del kor går i "lösdrift" och de har det lite bättre.

Många slaktsvin/kor/köttdjur går på spalt och då kan de inte ha halm att gå på för då åker inte bajset ner mellan springorna. Skiten ska trampas ner.

Men djuren i sverige har det endå bra..om man jämför med andra länder...

Tuppkycklingarna mals ner levande det är helt sant, hörde det nyss från en jobbe-kompis som jobbar extra innom höns"näringen"...

Jag skulle säga delvis sann. Jag är uppfödd på gård med grisar och kor för köttproduktion. Korna har det kalas med stora ängar och där de flesta åkrar också har en skogsdel där de kan gå upp och ta skydd vid regn. På vintern står de inne på gummimatta med sågspån eller halm på (att ha kor ståendes på spalt är nog förbjudet enligt lag i sverige tror jag)

Grisarna har också ett helt ok liv tycker jag. När suggorna skall grisa får de komma till speciella stora boxar där det läggs i extra mycket halm just för att suggorna skall kuna "boa" lite innan de föder.

Jag tycker att ni drar alla bönder över en kant. Jag vet få personer som är mer djurvän än min pappa. På våren går han upp minst en gång per natt och är ute och kollar om det är några kor som föder. Isf så är han där och övervakar att kalven hittar till mamman och kommer igång med ätandet. Han lägger dessutom otroligt mycket tid på att övervaka djuren så att det inte är individer som mobbas eller liknande. Dessutom så jobbar exprimenterar han med att ha inne/utedel för grisarna så att dom kan välja. Dock är inte grisar så positiva till att vara ut och frysa på vintern.

Med detta säger jag inte att det ser ut såhär överallt och inser inte minst problemen med transport av djur som är horribel. Men jag tycker att det är taskigt att måla upp en bild av att alla bönder är djurplågare.

solbacka

#122 - 20 januari 2007 22:23

Köttdjur uppbundna på spalt finns visst..min mosters sambo (fd) hade sina köttdjur uppbundna på spalt, fast de var inte mjölkkor.. han har också en del av sina kor ute hela året...
Slaktsvinen i Bollerup går på spalt.. och får bara ytterst lite halm.
Suggan får väll inte gå helt fritt med sina små? det är ju galler mellan så de små kan komma undan..
Men som jag sagt flera gånger så har de svenska djuren mycket bättre än de har i andra länder..och de flesta bönder är djurvänner, annars så skulle de inte jobba med djur.
Sedan kan det ha hänt mycket sedan jag var i "djurvärlden" nu får ju kalvarna bebövning vid avhorning och "kodressören" är ju förbjuden..

solbacka

#123 - 20 januari 2007 22:42

P.S. min hund fick ett riktigt märgben idag....först undrade han vad det var men sedan var det mums;) Han har inte fått det tidigare men jag såg de i affären och köpte två..

Glenn

#124 - 20 januari 2007 23:10

http://209.85.129.104/search?q=cache:U0zTuY8WQz4J:www.lotus.st/uploads/docs/5Ba.doc+nackdelar+med+att+vara+vegetarian&hl=sv&gl=se&ct=clnk&cd=9

intressant läsning:)

batski

#125 - 21 januari 2007 11:38

Piscator skrev:
Jag undrar om din mörka bild av djurhållningen verkligen är sann Batski, hoppas inte det!

Tyvärr är den sann. Jag skulle inte ha skrivit det om jag inte visste. Även i Sverige finns det som solbacka skriver vissa gradsskillnader i djurhållningen. Men jag skulle inte säga att djuren har det bra i Sverige. Bara mindre jävligt än i andra länder. Kan tillägga att en del av det som jag beskrivit har jag sett med mina egna ögon. Plus att jag har skaffat mig information och läst på så jag vet vad jag pratar om.

Piscator skrev:
Vad det gäller våra matvanor är det att äta spannmål i den omfattning vi gör som är onaturlig för oss, inte att äta kött. I vart fall om vi utgår ifrån jägarstenåldern, ..men så kom de som odlade ..och här är vi nu, ..i akvariestenåldern :D

Våra tidiga förfäder och förmödrar åt inte lika mycket kött som vi gör i dag. De var samlare och åt mest frukter, rötter, växter, ägg (och kanske även fågelungar), larver och insekter. Antagligen åt de även kadaver när de hittade nåt. Inga spannmål eller mjölkprodukter förstås.

Det var bara senare när de lärde sig att tillverka vapen som de kunde jaga andra däggdjur, fåglar och fiskar. Det var också då som det blev möjligt för dem att flytta till och bosätta sig i både kallare (Europa) och ökenområden där det inte fanns så gott om ätbara växter. Men i bördigare områden åt även stenåldersmänniskor mer vegetabilier än vad som stämmer överrens med den bilden som många fortfarande har av dem i dag.

Även vikingarna åt mest vegetabiliskt till vardags, särskilt under sommarhalvåret. Kött var snarare festmat. Under hela medeltiden var det mest adeln som åt kött ofta. Den största delen av befolkningen hade inte råd med det. Det är faktiskt bara efter andra världskriget iom industrialiseringen av lantbruket som allmänheten kan få tillgång till såna här mängder kött och till så låga priser. Generellt sett har människan aldrig ätit såna mängder kött som vi gör i dag.

Men egentligen spelar det ingen roll hur våra förfäder och förmödrar har levt. I dag har vi helt andra förutsättningar.

batski

#126 - 21 januari 2007 11:53

Glenn skrev:
http://209.85.129.104/search?q=cache:U0zTuY8WQz4J:www.lotus.st/uploads/docs/5Ba.doc+nackdelar+med+att+vara+vegetarian&hl=sv&gl=se&ct=clnk&cd=9

intressant läsning:)

Haha, jag är medveten om att det finns gott om anti-veg propaganda. Men varför är då vegetarianer som grupp generellt sett friskare än blandkostare?

Vad gäller kalcium t ex finns det gott om i bl a broccoli, mandlar, sesam, mörka bladgrönsaker, torkade fikon, mm. Vidare så kan inte kroppen tillgodogöra sig så mycket av det kalcium som finns i mjölken när man samtidigt äter kött (vid samma måldig alltså). Det är inte hur mycket av ett ämne som man får i sig som är viktigt, utan hur mycket av det som kroppen kan tillgodogöra sig.

Beträffande D-vitamin så stämmer det att solen inte räcker till om man bor i Norden. Men det har man löst genom att berika vissa matprodukter som t ex margarin. Vitaminberikad mat är normen i dag. Det är många köttätare som inte får i sig tillräckligt med vitaminer och mineraler.

Kan även tilläga att jag har levt på vegetabilisk kost i ca 12 år nu och är frisk. Jag känner även människor som har varit veg hela sina liv och är friska och välfungerande människor. Och det skulle de nog inte ha varit enligt texten du länkar till.

Glenn

#127 - 21 januari 2007 12:48

batski skrev:
Haha, jag är medveten om att det finns gott om anti-veg propaganda. Men varför är då vegetarianer som grupp generellt sett friskare än blandkostare?

Vad gäller kalcium t ex finns det gott om i bl a broccoli, mandlar, sesam, mörka bladgrönsaker, torkade fikon, mm. Vidare så kan inte kroppen tillgodogöra sig så mycket av det kalcium som finns i mjölken när man samtidigt äter kött (vid samma måldig alltså). Det är inte hur mycket av ett ämne som man får i sig som är viktigt, utan hur mycket av det som kroppen kan tillgodogöra sig.

Beträffande D-vitamin så stämmer det att solen inte räcker till om man bor i Norden. Men det har man löst genom att berika vissa matprodukter som t ex margarin. Vitaminberikad mat är normen i dag. Det är många köttätare som inte får i sig tillräckligt med vitaminer och mineraler.

Kan även tilläga att jag har levt på vegetabilisk kost i ca 12 år nu och är frisk. Jag känner även människor som har varit veg hela sina liv och är friska och välfungerande människor. Och det skulle de nog inte ha varit enligt texten du länkar till.

Jag sökte på google på "nackdelar med att vara vegetarian" och fick då endast 680 träffar och hittade den där sidan och tyckte att det var intressant läsning:) Kan också nämnas arr om man söker på "fördelar med att vara vegetarian" så får man 13,700 resultat;)

Jag äter själv en del vegansk och vegetariansk kost men tycker också om kött och jag tycker att det känns som om den här debatten har spårat ur lite. Finns det liksom inte lite viktigare världs/samhällsproblem än hurvida någon är vegan/vegetarian eller ej?

batski

#128 - 21 januari 2007 13:19

Glenn skrev:
Finns det liksom inte lite viktigare världs/samhällsproblem än hurvida någon är vegan/vegetarian eller ej?

Det finns tyvärr mängder med världs/samhällsproblem och jag diskuterar gärna även andra viktiga problem. Men när vi är över 6 miljarder människor på planeten är frågan om vilken kost man lever på långt mycket viktigare än vad de flesta är medvetna om.

Glenn

#129 - 21 januari 2007 14:15

batski skrev:
Det finns tyvärr mängder med världs/samhällsproblem och jag diskuterar gärna även andra viktiga problem. Men när vi är över 6 miljarder människor på planeten är frågan om vilken kost man lever på långt mycket viktigare än vad de flesta är medvetna om.

Jo jag förstår att kostvanor är en oerhört viktigt sak när det gäller världs/samhällsproblem då det tex krävs x antal kg spannmål för att kunna producera mindre x antal kg kött. Iom att detta måste produceras i en större skala så bidrar det också till skövling och miljöförstöring men jag tror inte att man kan gå pang på rödbetan för att komma till slutmålet utan man måste ha delmål på vägen, och förändringar måste ske stegvis för att vi på så sätt skall kunna nå det slutgiltiga målet. Detta innebär såklart förändring och för att kunna anpassa oss till den så tror jag att det är viktigt att det som sagt sker i mindre steg för att folk då är öppnare för dessa förändringar.

batski

#130 - 21 januari 2007 16:13

Jag håller med om att förändringar tar tid. Men på vägen dit är information och diskussioner viktiga. Det tar ju tid även för nya tankar och förslag på lösningar att sjunka in i folks medvetande.

Glenn

#131 - 21 januari 2007 16:23

batski skrev:
Jag håller med om att förändringar tar tid. Men på vägen dit är information och diskussioner viktiga.

Håller jag med om till 100%

batski skrev:
Det tar ju tid även för nya tankar och förslag på lösningar att sjunka in i folks medvetande.

Precis och det jag tror är steg 1 är att vi alla lär oss lyssna och vara öppna för nya tankar för att senare kunna komma till en lösning på problemen.

batski

#132 - 21 januari 2007 16:59

Glenn skrev:
Precis och det jag tror är steg 1 är att vi alla lär oss lyssna och vara öppna för nya tankar för att senare kunna komma till en lösning på problemen.

Yep!

Katharina

#133 - 21 januari 2007 17:36

Håller med...

Glenn skrev:
Precis och det jag tror är steg 1 är att vi alla lär oss lyssna och vara öppna för nya tankar för att senare kunna komma till en lösning på problemen.

Sen tror jag att när folk i allmänhet börjar lära sig att vi behöver äta en mer varierad kost för att må bättre och gå lite tillbaka till grottmänniskan och äta mer bär, nötter osv så löser det här sig...
Miljöproblem, gifter och djurplågeri är ju på tapeten, tack och lov... :p

Personligen tror jag på att äta som diabetiker rekommenderas: 1/3 grönt, 1/3 kolhydrater och 1/3 protein på tallriken...

Lagom är bäst i alla sammanhang, tror jag... ;)

batski

#134 - 21 januari 2007 19:47

Katharina skrev:
Sen tror jag att när folk i allmänhet börjar lära sig att vi behöver äta en mer varierad kost för att må bättre och gå lite tillbaka till grottmänniskan och äta mer bär, nötter osv så löser det här sig...

Miljöproblem, gifter och djurplågeri är ju på tapeten, tack och lov... :p

Ja nötter är faktiskt underskattade. Synd för att de innehåller bra näring (mandlar t ex innehåller mycket calcium och valnötter innehåller omega-3). Men det är inte säkert på stenålderskost skulle vara det bästa för dagens människor. Det var en kost som funkade under en period av människans historia, men både innan och efter har vi levt på annan kost. Nånting som vi nog borde lära oss äta mer av är alger. I Japan och andra asiatiska länder använder man en del alger i matlagningen och vikingarna åt alger när de var ute till sjös för att få i sig vitaminer.

Och visst är det så att miljön är en het fråga just nu, men djurrätt ligger fortfarande en bit efter. Det finns fortfarande en del okunskap och missförstånd kring vad djurrätt innebär och även en del fördomar.

Katharina skrev:
Personligen tror jag på att äta som diabetiker rekommenderas: 1/3 grönt, 1/3 kolhydrater och 1/3 protein på tallriken...

Jo absolut ska man blanda. Kolhydrater behöver vi (trots Atkins anti-kolhydrat inställning) fast det finns ju bättre och sämre kolhydrater (tomma kolhydrater är inte så nyttiga) och protein kan vara vegetabiliskt. Även fett behöver vi (bl a för att kroppen ska kunna bryta ner fett), men även vad gäller fett så finns det bra och dåligt fett.