Lekmiljö för oscar?

Hej jag har ett lekpar (oscar ca 30 cm, varav den den ena är albino) som vid ett flertal tillfällen lagt rom, men som efter ett par dagar käkar upp den. Hade dem i ett 700L tidigare tillsammans med tre andra oscar, två hantelciklider, två sajica samt en gibbiceps. Nu har jag gjort mig av med 3 oscar, flyttat sajicorna och Hantelcikliderna till ett annat akvarium och har temporärt mina oscars i ett 200 L tillsammans med gibbicepsen. Konstigt nog leker oscarparet fortfarande - och äter upp rommen. Tänker alltså flytta mina oscar till 700L när jag dragit igång det, men eftersom jag tror att de käkat upp rommen pg a stress, undrar jag om de måste vara helt ensamma i det stora akvariet, eller om jag kan ha Hantelcikliderna där också? Jag skulle tycka det var så kul om det "blev nå´t". Kan det finnas något annat skäl till att de käkar upp rommen? - Jag tror vattenkvaliteten är god, byter ca 20 %/ veckan samt har filtermaterial som ska hålla nere ammoniaknivå m.m.

Varma hälsningar

Jag skulle i alla fall låta ett möjligt lekpar Oscars få ha det stora akvariet för sej själva om jag satsade på lek. På så sätt ökar ju chanserna till att det verkligen blir något av. Givetvis skall de ha god och omväxlande mat. Frågan är om man skulle byta ännu mer vatten för att öka vattenkvalitén ytterligare.

Sedan återstår den eviga frågan om det är ett lekpar och inte bara två honor som övar sej men det kan bara du svara på genom att se på när de lägger rommen.

Tack för tipsen!
Hade ingen aning om att de kunde "luras". Får väl rigga videokameran. Ska dessutom ta dig på orden. De får bo i egen kupé i det stora akvariet och jag ska byta lite mer vatten. När det gäller foder - är det räkmix o dyl du menar?

Räkmix och mycket annat - räkor, strömming, flugor, mygglarver, småfisk kanske daggmask...

Äter de spanska skogssniglar, s k mördarsniglar?

Ja har hört att när dom odlar Oscar så plockar dom bort stenen med rom direckt för att förhinda att det blir uppätit.
Detta gör att den odlade Oscarn inte har blivigt "vårdad" som yngel och har därför svårt att vårda själv. Som sagt detta e vad ja har hört och ja är absolut inte säker på att det är sant, men det låter lite vettigt.Det kanske kan vara en lösning att sköta yngelvården själv, men inte alls lika skoj kanske.
En sak som ja är säker på däremot är att räkmix skitar ner som attan när man ger det till sina påfåglar.
Ja rekomendera istället alla ryggradslösa djur och speciellt räkor hela eller i bitar med skal men UTAN huvud, när dom trycker isönder räkhuvudet så blir det ett moln av grejs som far ut i karet.Lycka till med odlingen
[:-148]

Tack!
För mig är det själva yngelvården som vore en stor del av nöjet. Vem vet, får de träna lite kommer de kanske på´t. Hela, huvudlösa, räkor med skal får det bli. Har prövat skalade tidigare och för ett ögonblick trodde jag möjligen att det var pirayor jag hade i tanken. Hade inte direkt lust att ha mina skära fingrar i närheten, men kul!

Nu har de lagt rom igen - och nu rör den på sig - så nu har jag nog fått svar: Det är verkligen en hona och en hanne och inte två honor som tränar. Den ena är den som mest vaktar rommen. Den andra ger sig ibland ut på utflykter - Är det någon som vet om det brukar vara honan elller hannen som "stannar", eller om det är hur som ? Frågar för att jag helt enkelt skulle vilja veta vem som är vem.

Det har jag ingen aning om - vill bara gratulera till att du verkligen har ett verkligt par.
Den gamla bok om Oscars (Pronek) jag har ger ingen vägledning i detta heller.
Det gäller att vara med om äggläggningen eftersom man då kan se deras fortplantningsorgan och honan har då ett kortare och bredare rör än hannen.

Nu har de käkat upp rommen/förstadiet till yngel igen. Börjar bli lite sur. Skulle vilja prova att plocka dä´n den nästa gång, bara på kul. Kan jag göra det på något smidigt sätt utan att de nafsar på mig? Härom da´n lyckades den ena få tag i mitt finger när han/hon blev lite väl till sig över det nya fodret jag skaffat. Kan inte påstå att det uppstod blodvite, men med risk för att verka sjåpig, så vill jag helst kunna lyfta skifferstenen utan att de koncentrerar sig alltför mycket på mina fingrar.

Hej

Stora ciklider behöver ofta ett antal försök på sig innan de lyckas. Dessutom är de ofta kräsna vid val av partner, tvångsgifte ger ofta inte så bra resultat. Även om de leker, så kanske de inte drar jämt, och det kan sluta i att de börjar slåss, och/eller äter upp rommen. Så det är alltid bäst att köpa minst 6 ungdjur, och låta dem välja partner själva. Se´n ska man nog helst inte föda upp dem utan föräldrarna, och se´n sälja dem, för då kommer det ut fler på marknaden, som inte kan sköta sin avkomma ordentligt, och då bygger man nog bara på problemet. Påfågeln är ju liksom scalaren en populär ciklid, och förmodligen har proffisionella odlare tagit bort rommen från dem under många generationer, för att de ska leka så snart som möjligt igen, för att få fram fler yngel, och tjäna mer pengar. Och det tror jag är en av anledningarna till att de ofta verkar vara dåliga yngelvårdare, men det märks nog inte så lätt som hos scalarer, eftersom det nog inte är så många som lyckas få lek av påfåglar.

Se´n blir det nog rätt påfrestande för dem om man tar bort äggen, då triggas de att leka för snart igen, och honan måste producera mer ägg tidigare än hon annars skulle ha gjort, och utstå hanens frierier, och frustration över att hon inte hunnit bli lekmogen igen. Hade förresten själv två påfågelshonor för ett par år se´n, som jag trodde var ett par, tills båda la ägg. De äggen blev Synodontismat.

MVH Micke

Honernas äggrör är större än hanens och foder är viktigt pellets är ett bra tips(Hikari-Gold+spirulina) blanda och blötlägg de först före matning oscar brukar vara duktiga på att leka men dåliga yngelvårdare,kålla könen byt mer vatten och ha en syresten i närheten av äggläggningsplatsen.

Hej Micke!

Tänkvärt det där du säger om att inte bidra till spridningen.

När jag köpte mina oscar, köpte jag 5 st, just för att de skulle få några att välja på. Inom ca ett halvår blev det ganska tydligt vilka som föredrog varandra. Det par jag har kvar plus ett par av de övriga tre. När det par jag har kvar gick så långt att de la rom, gav jag bort de övriga tre till en lokal zoohandlare. Av zoohandlaren har jag nu fått höra att två av dem jag gav bort leker hos den nya ägaren. De fick crab fish. Jättekul för honom, men jag kan ju inte låta bli att undra om jag gjort bort mig. Nåväl, inte heller där vet man ju hur det går.

Nåväl. Jag har inte gett upp hoppet om de två jag har kvar, och som sagt sist rörde ju rommen på sig. De kamperar ju nu ensamma i 700 L - nåja - nästan - jag har en gibbiceps,(dryga 30 cm), hos dem också - som är ganska stöddig. Bör jag flytta på honom? Är inte så pigg på det eftersom han är så duktig på att hålla efter mina "grisar".

Hej

Ja, det är en teori som jag, och en del andra har, att ynglen får svårare att lära sig yngelvård, om de inte själva vårdats av sina egna föräldrar. Vissa hävdar nog att fiskar inte är tillräckligt intelligenta för det, och att allt är instinkt, men stora ciklider är bevisat intelligenta, och med olika personligheter, även inom samma art. och bara det faktum att de ofta måste öva innan de får till det rätt, är ju ett tecken på att det är en hel del inlärning med i det hela, och inte bara instinkt.

Jag har 6 små påfåglar nu, 4 tiger, och 2 albino tiger. Albinona är köpta efteråt, så de får inte riktigt vara med, särskilt de två mindre av de vanliga tigrarna är på dem rätt mycket. Men de är framme och äter och så, så de kan nog klara sig, bara de får lägga på sig lite. För några år se´n köpte jag 6 påfåglar på ca 10 cm, och behöll 2 som visade tycke för varandra, och de växte snabbt upp till ca 30 cm. De visade lektendenser rätt länge, men tyvärr var jag tvungen att göra mig av med dem innan jag hann se om det var ett bra par. Mitt mål är att få ett bra yngelvårdande par av de 6 jag har nu.

Läste förresten en rätt kul grej, angående fiskars intelligens. Det var en kille som lämnade in en stor påfågel till en affär. Den hade alltid varit pigg, och åt bra. Men när han lämnade in den, så började den matvägra, och låg bara på botten och tjurade. Tills en dag, då han kom in och skulle kolla hur den mådde. Då levde den helt plötsligt upp. Den kände igen honom. Och det finns ju många som beskriver hur deras påfåglar kommer sättandes om de går in i rummet, men inte alls bryr sig, om det är nå´n annan som kommer. Cikliders intelligens är nog rätt underskattad, liksom de flesta andra djurs intelligens.

Vad gäller malen, så bör du kanske flytta den, det finns inget som är så omöjligt att rubba för ett ciklidpar, som en stor målmedveten mal, som har siktat in sig på deras ägg/yngel. Jag hade ett eldbukspar som förtvivlat försökte köra bort en Synodontis eupterus, men det gick inte alls, malen struntade fullständigt i deras knuffande. Mina "lekande" påfågelshonor jag berättade om, försökte inte köra bort malen särskilt mycket, vad jag minns. Men de insåg väl att äggen ändå var körda, de var ju av förståeliga skäl inte befruktade.

MVH Micke

Hej Micke!

Jag är helt övertygad om att det inte bara rör sig om instinkt. Mina påfåglar är helt på det klara med vem som kommer med käket. När min man kommer in i rummet bryr de sig inte. Det måste ju vara inlärt - Jag menar - i naturen antar jag att dessa fiskar inte blir alldeles till sig så fort de får se en människa komma gåendes... i floden... nåja.

Jag hade tidigare ett par sajicor tillsammans med påfåglarna. Ganska snart förstod sajicorna att de för att få påfåglarnas uppmärksamhet måste samarbeta. De simmade till varsin ände av det stora akvariet, sedan gick de till anfall från varsin flank och liksom vallade påfågeln dit de ville ha den. Hannen hade först försökt på egen hand, men påfågeln förhöll sig till sajican som vore den ett irriterande knott. Efter detta såg jag dem upprepa proceduren. Kanske instinkt, men det såg snudd på intelligent ut, liksom trial and error.

OK malen får flytta, åtminstone temporärt.

mvh Vanessa

Hej Nessa

Ja, jag är också övertygad om att det inte bara är instinkt.
Jag köpte ett nummer av Practical Fishkeeping häromsistens, där det var en rätt intressant artikel om fiskars intelligens. Bland annat hade de gjort tester, tror det var med zebraciklider, för att se hur snabbt de kom på hur de skulle komma åt maten. Den ena letade en stund, och hittade till slut. Nästa gång de testade, för att se om den kom ihåg, simmade den direkt till rätt ställe, och de andra följde efter.

Så om en fisk gör fel först, och se´n testar en annan strategi, som dina sajicor, så får man ju anta att det började snurra ett och annat kugghjul i deras skallar, och att de faktiskt tänkte till. Ungefär: "Nähä, det funkade inte, då försöker vi så här istället" [:)]

Såg ett rätt intressant program på Animal Planet, där de visade att apor kan tänka abstrakt, räkna, och förstå kartor och instruktioner. Även andra djur, t.ex papegojor, var bra. Människan är tyvärr bra på att sätta sig på höga hästar, och tro att vi är nå´n sorts gudar över djuren, när vi egentligen inte är mer än djur själva.

MVH Micke

Det är inte bara ciklider som reagerar på vem som kommer in i rummet. Det beteendet har jag märkt av hos många av mina andra firrar av många olika släkten som jag haft.

Har ingen som helst erfarenhet av odling av större ciklider, men till dvärgciklider rekommenderar man ofta en sk "ditherfish", dvs några andra fiskar i akvariet som får stå för "hotet" och som ger lekparet utlopp för aggression. Kanske kan det funka på påfåglarna också. Rekommenderar inte någon mal, de brukar vara för tuffa eller passa på under natten och så är rommen borta. Slog mig faktiskt om du är helt säker på att det är cikliderna som ätit upp rommen och inte plecon?

Nåja. Vågar du testa så är någon form av stor, snabb tetra/barb eller en hyfsat stor ciklid kanske bra. Påfåglarna ska ju inte kunna käka upp den eller slå ihjäl "ditherfishen", den måste kunna simma undan tillräckligt fort eller ge igen med samma mynt. Har inte heller riktig pejl på om du ska flytta ut alla andra fiskar när rommen kläckts.

Beteendet som beskrevs innan med yngelvårdande fiskar som odlats på artificiell väg stämmer trist nog med egna erfarenheter också. Ska man ha effektivitet i odlingen och tjäna pengar på den är det kanske enda sättet. Vi andra som verkligen är intresserade av beteendet får ta smällen.

Lycka till i vilket fall!!

Hej!

I ärlighetens namn ska jag säga att det mycket väl kan vara malen som käkat upp rommen, även om jag tyckt mig se att påfåglarna varit där och grejat. Kanske har de bara försökt plocka bort så´nt som ska bort. Nåja. Det får jag ju svar på nu, när malen är förvisad.

Till Micke vill jag säga att jag håller med - Vi människor sätter oss ofta på allför höga hästar oavsett om vi är ridkunniga eller inte (Här försökte jag sätta en "smiley-figur" med ett snett leende, men inser att min begåvning förmodligen finns på annat håll. När jag föddes fanns inte ens video, än mindre snabbkommandon.).

Ska klämma in en syresten vid skifferstenen, samt kanske ha i lite "antimögelmedel", lite vitaminer och spirulina o.s.v.


Tack för alla tips!!!

Hej

Nessa: Ja, och tyvärr är det ju inte så många som är ridkunniga. Hur ser dina påfåglar ut förresten? Du har ingen bild på dem, eller nå´t? Mina albinos får fortfarande bo ovanpå pumpen, men är framme och äter och så, så de kan nog klara sig. Mina två största tigrar är rejält feta nu, i förhållande till längden [:)]

MVH Micke [:-148]

Det här med fiskarnas intelligens är intressant. Jag ifrågasätter inte era upplevelser av ciklidernas intelligens men jag tror att det i allra flesta fall rör sig om en inlärd reflex och inte ren "intelligens". Jag ställer mig även lite frågande till att vården skulle vara inlärt av föräldrarna. Att som ett litet litet yngel iaktaga sina föräldrars beteende låter inte särsklit lärorikt för mig. För att lära gäller det att själv kunna prova sig fram och upprepa ett beteende, kanske med hjälp av en vuxen individ. Ynglen själva härmar ju inte sina föräldrar förrän de är fullvuxna fiskar.

Fallet med de professionellt odlade oscars som inte vill vårda tror jag istället beror på att naturen själv i dessa fall inte kan sålla bort exemplar med dåliga "vårdargener". I naturen skulle dessa fiskar inte sätta mycket avkomma till världen eftersom de själva eller andra fiskar skulle äta upp deras rom ganska snabbt. Men om man plockar upp rommen och isolerar den föder man upp exemplar som kanske inte har någon vidare vårdarinstinkt och dess avkomma kommer inte ha det heller. Ännu ett exempel på hur profitstyrande avel kan ställa till det..

Men som sagt jag spekulerar bara... :)

MVH
Kalle

Hej

Det finns ju som sagt tester som gjorts, och som visar att ciklider har ganska stor inlärningsförmåga, och allt djur (inklusive människor) gör som vuxna är ju inte bara så´nt som de testar som vuxna. Föräldrarnas roll som förebilder är viktiga. T.ex så präglas ju fågelungar på den de får mat av. Har för mig att jag har hört, att om en andart t.ex har en annan art som fosterförälder, så är det den arten de dras till som vuxna. Det är väl därför de, i uppfödningsprogram av utrotningshotade arter, matar ungarna med så kallade fågelattrapper, för att de inte ska bli präglade på människor. Vad det gäller ciklider, så är det ju just de populära arterna, det vill säga de som odlas i stor skala, och där odlarna tar bort äggen för att få så många lekar som möjligt, som oftast är de som har dålig yngelvård i fångenskap, t.ex scalarer. Jag tror att de individer som inte blev vårdade av föräldrarna, får mycket svårare att lära sig ta hand om sin egen avkomma. Se´n har vi ju det faktum att det även inom samma art kan finnas olika betéenden och temperament. Jaguarcikliden t.ex påstås vara nå´t av det ilsknaste med fenor, men mina var kolugna, t.o.m när de hade yngel. Så de verkar inte agera bara utefter förprogrammerad instinkt, utan har olika personligheter. De känner ju även igen ägaren.

Har dessutom för mig att det brukar rekommenderas att man ger t.ex pingisbollar till stora ciklider, för att de inte ska bli uttråkade och slå sönder inredningen. Såg även på nå´t så´nt där program med roliga hemvideos, om en stor ciklid (citrinellum eller labiatus) som hade lärt sig att få mat genom att stoppa en boll i en basketkorg som stod i akvariet. Tycker inte att det är särskilt snällt, som en del gör, att degradera djur till några slags förprogrammerade robotar som inte kan styra sina egna handlingar och liv. Det är ju även rätt taskigt mot oss själva, då vi också är djur. Visst, en del betéenden är ju instinkt, men det många människor tycks glömma, är att även vi handlar ibland på instinkt, och att vår reptilhjärna nog faktiskt har mer att säga till om än vi vill medge, "gudar" över andra djur, som vi tror oss vara.

MVH Micke

Frågan är väl i grunden vilken definition på intelligens man använder. Om det bara är förmåga till inlärning och anpassning eller om det är förmåga till medvetna val och abstrakt tänkande och kanske till och med självmedvetenhet.

Ni kanske har läst om psykologen Pavlovs försök med hundar: Han ringde i en liten klocka var gång hundarna fick mat och till slut började hundarna dregla var gång de hörde klockan vare sig de fick mat eller ej. Detta är ett exempel på klassisk betingning, att kunna koppla ihop en föregående händelse (klockan) med en senare (maten).

Att fiskar även kan lära sig detta är säkert sant (ägare kommer - får mat - roligt, ickeägare kommer - stirrar - inte så roligt). Frågan kvarstår ju dock om detta beteende föregås av någon vidare tankeverksamhet hos fisken eller ej. Det kan ju bara vara sensoriska nervretningar som går direkt till ryggmärgen och tillbaks ut till de motoriska nerverna utan någon omväg via hjärnan...

Jag skulle aldrig jämföra ett djur, hur primitivt det än må vara, med en robot. Vårat nervsystem är även hos lågt stående djur vida överlägset några sådana. Men jag tycker att man ska försöka hålla isär medvetna och omedvetna val/responser. So what om en fisk bara handlar på instinkt, vad är det för fel på det? Det är minst lika fel att förmänskliga djur som att förringa deras intelligens.

Återigen angående stora cikliders vårdande/icke vårdande, jag tror fortfarande att det mest har att göra med att det naturliga urvalet är satt ur spel. Fel gener får större utrymme/rensas inte bort.

mvh
Kalle

Hej

Nej, man ska inte förmänskliga djur. Men man får inte glömma bort att "fördjurliga" människor. Djur är inte människor, men människor är djur. Våra organ, nervsystem och hjärnor är förmodligen väldigt lika dem hos andra ryggradsdjur. En del människor påstår att djur inte har självmedvetenhet. Men då undrar jag, varför skulle de inte ha det? Vi har det ju. Och vi är lika mycket djur som en fisk, orm, häst, katt eller apa. Folk som har hundar och katter märker ju rätt fort att katten och hunden är en liten personlighet, som faktiskt kräver nå´t mer av sin ägare än bara en full matskål, och att de interagerar med ägaren på ett sätt som nå´t icke självmedvetet inte skulle göra. Så de där japanska robothundarna kommer aldrig att kunna ersätta ett riktigt husdjur, hehe.

T.ex så har det ju bevisats att apor kan tänka abstrakt, räkna, och förstå kartor och instruktioner. De kan t.o.m nå´t som annars anses mänskligt, för att få som de vill, det vill säga ljuga. I ett program om djurs intelligens visade de en chimpans som hade en rad lådor framför sig. Skötaren la mat i en låda, och chimpansen pekade på lådan. Se´n la skötaren maten i en annan låda, och hängde nyckeln till lådan på ett nytt ställe. En ny skötare kom in, som inte hade en aning om var vare sig maten eller nyckeln var. Nu tror man ju att apan skulle peka på lådan. Men han förstod att eftersom den här skötaren inte var med i början, och kunde se att nyckeln hängdes på en ny plats, så visade apan först var nyckeln hängde, och se´n pekade på han på lådan. En annan apa fick se en modell av ett rum. Skötaren ställde in en miniatyrläskburk i ett miniatyrskåp. Se´n tog de med apan till rummet intill, som såg ut som modellen. Apan gick direkt fram till skåpet, och tog ut burken. Han förstod inte bara var burken var, efter instruktionen, han fattade också att det var just en instruktion, och att skötaren försökte säga honom nå´t. Till och med hajar, som anses primitiva, har jag för mig att de testat, och kommit fram till att de går att träna, och att de minns vad de lärt sig.

MVH Micke

Hej!

Visst är det noga med definitioner. Pavlov var nog bra, och visst kan det vara en betingad reflex - och själv avskyr jag när man förmänskligar djur. Det gör jag inte heller. Jag tycker bara inte att det är självklart att vi, eller några andra varelser för den delen, är skapelsens krona. Människan är liksom inte idealet och värdet hos en varelse bestäms inte av i vilken mån den är lik människan, avseende "intelligens"(def: intelligens är det som mäts med iq-test) eller annars. För övrigt skulle jag uppskatta mina ciklider lika mycket oavsett om jag uppfattar dem som stendumma eller inte. Behöver jag någon för att lösa tredjegradsekvationer eller vill filosofera kring min egen dödlighet, vänder jag mig till någon som är mer intresserad än de är :) Men håll med om att det vore spännande om det faktiskt är så att de har en viss slutledningsförmåga, även om man kanske kan förmoda att det inte rör sig om abstrakt resonerande. När jag ovan kallade mina ciklider intelligenta, menade jag helt enkelt att de besitter en viss inlärningsförmåga, att de kan anpassa sitt beteende för att uppnå ett önskat resultat, oavsett varifrån impulsen kommer.

Spännande diskussion förresten!

Till Micke:
Jag har tagit bilder. Nu ska jag bara vända mig till någon som är mer intelligent än jag, för att få dem genom modemet :)

mvh Vanessa

Hej

Nessa: Hehe oki, låter bra det [:)] Det är synd att jag inte kunde ha kvar mina förra, de blev riktigt fina, och visade klara lektendenser. Hade varit kul att se om de verkligen var ett par, till skillnad mot de två honorna jag hade innan, och om de i så fall var yngelvårdande. Du har inte zoonen förresten? Där kan du lägga upp bilder, och se´n länka till dem här.

Här är 4 bilder på några av mina:

http://www.zoonen.com/perzoonen/visabild.asp?oid=230488#
http://www.zoonen.com/perzoonen/visabild.asp?oid=230489#
http://www.zoonen.com/perzoonen/visabild.asp?oid=230492#
http://www.zoonen.com/perzoonen/visabild.asp?oid=230491#

MVH Micke