Mäta CO2 med kasst pH-test - Forum

defdac

#1 - 24 juni 2005 12:09

Jag har aldrig testat Krauses metod tidigare, utan litat på att de pH-test jag har är hyffsat bra.

Så jag blåste med sugrör i 5 minuter i ett litet glas med vatten (det är ju trots allt midsommarafton, och vad gör man inte för att leva upp till epitetet växtnörd ;) och mätte pH:t:
http://www.defblog.se/permalink/1541.html

Det stämde ju perfekt. Testet visar den färg jag brukar se till att ha i akvariet, och då brukar det bubbla fint om växterna.

Det roliga med det här är att man på detta sätt kan använda ett riktigt ruttet pH-test för att få se vad sitt ruttna pH-test ska visa när man har perfekt CO2-halt. Oavsett vad det visar så vet man då vilken färg man ska eftersträva med sin CO2-insprutning oavsett allt annat. Det fungerar t om om man kör med pH-altererande ämnen såsom torv osv.

Edit: Glömde länken.

Raven

#2 - 24 juni 2005 12:45

tack för tipset bra å veta den dan man sätter igång med co2 gödning :)

Hawkmoon

#3 - 26 juni 2005 13:55

[QUOTE=defdac]
Så jag blåste med sugrör i 5 minuter i ett litet glas med vatten (det är ju trots allt midsommarafton
[/QUOTE]

He he,,och hur påverkar alkohol PH värdet tro? :p

PatrikMalmo

#4 - 26 juni 2005 14:12

Jupp, Krauses metod är rätt slug. Trivs ypperligt med den!! :)

Hilsen,

Patrik

defdac

#5 - 4 oktober 2005 14:04

Detlef kommenterade det här testet på barrreport idag, och det är tydligen så att man får 60 ppm CO2 i glaset. Man får därför göra en urluftning och interpolera fram vilket pH som ger 30 ppm då det tydligen ska vara ett linjärt samband:

http://forums.cichlidfish.com/portal/forums/printthread.php?threadid=13043&perpage=16

Step 1: Take small water sample with some pH indicator. Stick a straw into the water and exhale through the straw into the water sample for two or three minutes. This sets the CO2 level at 60ppm.
Take note of the pH reading.

Step 2: Take another water sample with some pH indicator and run the hose from an air pump into the sampe for a few minutes. This sets the CO2 level at 0.5ppm. Take note of the pH reading.

Step 3: Measure the pH of the tank water. The CO2 content is proportional to that reading. As an example, if you measure pH 6.0 with the first sample, and pH 8.0 with the second sample, a tank pH of 7 corresponds to 30ppm CO2, regardless of any buffers that might otherwise confuse a CO2 test or distort the charted values.

Så får man ingen bubbel med 60 ppm är det osannolikt att det är CO2 som är felet.

BluesBoy

#6 - 4 oktober 2005 17:50

Jag har sett att det florerar lite olika uppgifter. Jag roade mig med att göra om min mätning och plocka in resultatet i denna formel: http://www.thekrib.com/Plants/CO2/co2-meter.html

Setpoint = X +.67*(Y-X).

Så här ser min nya plott ut när jag utgår från sumpvatten som jag har luftat ur med tryckluft (kompressor): http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=384

Hur mycket jag än tar i med sugröret tror jag mig bara få i 30 ppm.
Det luriga här är när/om citat: CO2 is in equilibrium with
the surrounding air (0.6ppm)

Jag får ett utgångsläge på pH 8,409 vilket motsvarar 0,955 ppm CO2 vid kH 8. Efter blåsövningen (5 minuter) hamnar jag på 6,894. En total pH-sänkning av 1,515.

Vi slänger in mitt resultat i formeln ovan:
Setpoint = 8,409 + 0,67 * (6,894 - 8,409)
Setpoint = 7,39.

Detta ligger i trakterna kring dåtidens rekommenderade CO2-halt: 10 ppm.

Här pratar man om ett jämviktsläge på 0,6 ppm CO2. Enligt mina mätningar har jag ett jämviktsläge på 0,955 ppm CO2.

Ok, vi kan bolla lite med två alternativ till felkällor:

1. Mitt uppmätta pH är felaktigt. Vid kH 8 borde 0,6 ppm motsvara pH 8,6. Alltså visar min kontroller 0,2 för lite. Jaha, vad blir maxvärdet efter blås då? 6,894 + 0,2 = 7,09 => 19,5 ppm CO2.

2. Mitt uppmätta kH är felaktigt. Vid 8,409 borde 0,6 ppm motsvara kH 5. Var hamnar jag då? 6,894 @ kH 5 => 19,14 ppm CO2.

I skrivande stund kommer jag inte på något som skulle styrka att man hamnar på 60 ppm efter några minuters blås i testvattnet. Jag hamnar ganska nära 30 ppm hur jag än vrider och vänder på det.

oveb

#7 - 4 oktober 2005 18:12

När Ca/Mg-terrorn irriterade mig som mest funderade jag seriöst på att lämna in ett vattenprov till Lantbruksuniversitetet för analys.

Kanske borde ta med ett co2-test där åxå ??

Vad tror Ni går det att frakta ett prov med vatten och man stänger den under vatten och vrider på locket ordentlig ?

Då borde väl inget kunna luftas ur ??

BluesBoy

#8 - 4 oktober 2005 18:26

[QUOTE=oveb]Vad tror Ni går det att frakta ett prov med vatten och man stänger den under vatten och vrider på locket ordentlig ?
[/QUOTE]Jodå, det går bra. ALcontrol Laboratories i Linköping har testat mitt vatten och vattnet i flaskan de fick hade pH 8.3 vid ankomst :rolleyes:

Notera dock att brunnsvatten kan innehålla en hel del CO2 så vi vet inte med säkerhet om det var jämviktsläge (helt urluftat) vid mätningen i laboratoriet.

Edit: Vid samma mätning hade jag HCO3 190 (kH: 190/17,8571=10,64)
Vattnet hade alltså 1.6 ppm CO2 vid ankomst (@ 10 grader celcius).

Raven

#9 - 4 oktober 2005 18:27

oveb en del gaser kommer luftas ut om det inte är under tryck.

oveb

#10 - 4 oktober 2005 18:39

[QUOTE=Raven]oveb en del gaser kommer luftas ut om det inte är under tryck.[/QUOTE]

Det där förstår jag inte, vart skulle de ta vägen ??

Raven

#11 - 4 oktober 2005 19:13

syns som bubblor i behållaren som försvinner ut i luften så fort flaskan öppnas och då försvinner en del co2 vilket skulle ge ett felaktigt resultat om man mäter co2.

Kanske borde ta med ett co2-test där åxå ??

eller har jag missuppfattat va du skrivit ?

oveb

#12 - 4 oktober 2005 20:31

[QUOTE=Raven]syns som bubblor i behållaren som försvinner ut i luften så fort flaskan öppnas och då försvinner en del co2 vilket skulle ge ett felaktigt resultat om man mäter co2.

eller har jag missuppfattat va du skrivit ?[/QUOTE]

Nejdå, jag trodde bara inte att den kunde "separera" i en tillsluten flaska.

Problemet jag har är bara att enligt controllern och hagens ph-test så har jag nu nära dödliga nivåer (110ppm+) av co2 och enligt Krause "bara" runt 50ppm... Inte så konstigt kanske att man blir nyfiken.

En annan lösning vore om man kunde köpa en referensvätska som håller ett exakt ph men ligger närmare det optimala än de kalibreringsvätskor man får med controllrar (4.0 och 7.0).

Jag är numera tämligen skeptisk till att proben/controllern jag har är helt linjär. Fast jag är ju inte säker som sagt... skulle gärna ha en tredje referens.

heeke

#13 - 4 oktober 2005 20:37

Hm, en liten fundering, pH är ju allt annat än linjärt, det är ju logaritmiskt.
Kan då verkligen pH testet, eller pH proben vara linjär?

Step 1: Take small water sample with some pH indicator. Stick a straw into the water and exhale through the straw into the water sample for two or three minutes. This sets the CO2 level at 60ppm.

Take note of the pH reading.

Step 2: Take another water sample with some pH indicator and run the hose from an air pump into the sampe for a few minutes. This sets the CO2 level at 0.5ppm. Take note of the pH reading.

Step 3: Measure the pH of the tank water. The CO2 content is proportional to that reading. As an example, if you measure pH 6.0 with the first sample, and pH 8.0 with the second sample, a tank pH of 7 corresponds to 30ppm CO2, regardless of any buffers that might otherwise confuse a CO2 test or distort the charted values.

Kolla "CO2-tabellen" vid KH2.
pH 6.0 = 67ppm CO2
pH 7.0 = 6.7ppm CO2 (här stämmer ju inte teorin ovan)
pH 8.0 = 0.67ppm CO2
Man ser också tydligt att pH är logaritmiskt.
CO2 bildar ju kolsyra i kontakt med vatten.
Syra påverkar pH. (Igentligen väte atomer, men men)
För varje steg neråt på pH skalan blir vattnet 10ggr surare
ppm CO2 och mängden Kolsyra är direkt propotionerligt mot varandra.

Teori Busted!

oveb

#14 - 4 oktober 2005 21:04

Heh, jag vet men själva meningen med att kalibrera på 2 punkter är ju att man skall kunna lita åtminstone på värdena däremellan.

Så visst måste proben/kontrollrarna vara "linjära" inom ett specifikt intervall. Med tre kalibreringsvätskor så skulle det dessutom kunna "bevisas". Jag har en vätska med ph14 åxå, skall testa den vid tillfälle men den känns lite offscale på nått sätt.

Har åxå för mig att toleransen på en probe "bara" är runt 0,1 vilket tillsammans med programvaran i en kontroller ställer till det ännu mer.

heeke

#15 - 4 oktober 2005 21:12

[QUOTE=oveb]Heh, jag vet men själva meningen med att kalibrera på 2 punkter är ju att man skall kunna lita åtminstone på värdena däremellan.

Så visst måste proben/kontrollrarna vara "linjära" inom ett specifikt intervall. Med tre kalibreringsvätskor så skulle det dessutom kunna "bevisas". Jag har en vätska med ph14 åxå, skall testa den vid tillfälle men den känns lite offscale på nått sätt.

Har åxå för mig att toleransen på en probe "bara" är runt 0,1 vilket tillsammans med programvaran i en kontroller ställer till det ännu mer.[/QUOTE]
Nä, bara för att man mäter två punkter behöver det väl inte vara linjärt?
Man får två punkter med "rätt" värde och vet att det är logaritmiskt där imellan, eller tänker jag fel?
Nu vet jag inte hur en pH-prob är konstruerad, men gissar att den har olika resistans vid olika pH värde, och då kan ju resistansen vara den dubbla vid det dubbla pH-värdet, men det påverkar ju bara hur controllern ska vara kunstruerad. Dvs proben ger en lijär representation av det logaritmiska pH värdet?! Detta förklarar kanske varför proben är mer exakt innom ett visst område.

oveb

#16 - 4 oktober 2005 21:28

[QUOTE=heeke]
Nä, bara för att man mäter två punkter behöver det väl inte vara linjärt?

Man får två punkter med "rätt" värde och vet att det är logaritmiskt där imellan, eller tänker jag fel?
Nu vet jag inte hur en pH-prob är konstruerad, men gissar att den har olika resistans vid olika pH värde, och då kan ju resistansen vara den dubbla vid det dubbla pH-värdet, men det påverkar ju bara hur controllern ska vara kunstruerad. Dvs proben ger en lijär representation av det logaritmiska pH värdet?! Detta förklarar kanske varför proben är mer exakt innom ett visst område.[/QUOTE]

Vill minnas att man den spänning som proben lämnar ifrån sig stiger linjärt med ph't. Men det förklarar nog Bluesboy närmare för oss när han vaknar i morgon :)

Dock så tror jag nog att vi är överrens om att två punkter liiite närmare varandra än 4.0 och 7.0 vore att föredra.

En kurva kan ju vara nästan hur brant som helst och ändå vara att betrakta "rak" inom ett kort intervall.

Raven

#17 - 4 oktober 2005 21:31

50/50 borde väl bli ph 5.5 ???

NE

#18 - 5 oktober 2005 05:02

Jag hade också för mig att en ph-probe skulle vara väldigt linjär men så här står det i ett ganska ingående dokument om ph-elektroder jag hittat.

"Slope:
The angle between the horizontal axis and the line formed by plotting electrode potentials
against ion level on semi-logarithmic graph paper. By analogy, slope has also come to be a
measure of electrode response to the ion being detected."

Hela dokumentet finns här (eventuellt behöver man registrera sig):

http://se.mt.com/mt_ext_files/Editorial/Generic/1/Guides_to_Electrochemical_Analysis_0x000248ff00025c9a00093c4a_files/guideph.pdf

PatrikMalmo

#19 - 5 oktober 2005 05:16

Enligt ursprungstexten kring Krauses test så ger utandningsluften 60 mg/l CO2 efter att man har blåst ett tag.

Hilsen,

P

heeke

#20 - 5 oktober 2005 06:21

Vad jag igentligen ville säga, hade inget med probar att göra, inte heller hur mycket CO2 det blir av utandningsluft.

Det jag däremot ville ha sagt är att den teori defdac länkade till, som också jag citerade i tidigare inlägg omöjligt kan stämma.
Dvs, om man mäter upp ett visst pH värde vid 60ppm CO2 (vi får tro på att utandningsluften ger ca 60ppm) och sedan mäter upp ett annat pH värde vid 0.5ppm (Vi får även tro att detta stämmer om man luftar ut vattnet) så betyder det INTE att det pH värde mitt i mellan de två uppmätta ger 30ppm CO2.
Varför inte?
Jo, pH är en logaritmisk skala och det går åt 10ggr mer CO2 att sänka pH från 7 till 6 än vad det gör att sänka från 8 till 7

defdac

#21 - 5 oktober 2005 06:26

Det är ju faktiskt sant oavsett vilken buffer man använder, själva pH-skalan i sig är ju logaritmisk.

Jag bryr mig inte jättemycket eftersom jag hellre kör 60 ppm CO2 än för lite, men det kan ju vara intressant för dom som vill köra lite försiktigare.

heeke

#22 - 5 oktober 2005 06:41

Tog CO2-tabellen bara för att ingen ska tro att jag är ute och cyklar ;)

Som sagt, rätt stor skillnad om man tror att man ligger på ca 30ppm men igentligen bara ligger på ca 6ppm CO2.
Så börjar man mecka med en massa annat istället för att bara dynga i lite mer CO2.

NE

#23 - 5 oktober 2005 07:07

Sorry för urspårningen med ph-proben.

Jag är helt enig med ph skalan i övrigt.

BluesBoy

#24 - 5 oktober 2005 11:01

Ännu ett bevis att det är lite lurigt att bestämma CO2 med säkerhet
Även Roger Miller var ju lite skeptisk: http://www.thekrib.com/Plants/CO2/kh-ph-co2-chart.html

Så snart jag hinner ska jag köra ett par referenskörningar i nya fräscha buffertvätskor och med dubbla probar. Vid mitt kH är det ju trots allt bara 0,3 pH skillnad mellan 30 och 60 ppm CO2.

Jag har fortfarande lite huvudbry som jag vore tacksam om någon kunde hjälpa till att få ordning på.
1. Det pratas mycket om ett jämnviktsläge mot atmosfären på 0,6 ppm. Jag har en känsla av att det kommer från en uppskattning när man kör med kH 2?!? Någon som vet om det stämmer?
2. Har inte volymen i provvätskan en stor påverkan som man blåser i? Att bestämma en enhet mg/l känns ju lite udda om volymen är okänd eller varierar kraftigt (jämför 5 ml provrör med mitt 100 ml plastmugg).

Teori Busted!

Ja, jag håller nog med om att den är vansklig. Skulle hellre föredra ursprungsmetoden att justera in mot det värde man får efter blåsövningen (ej interpolera) för att garantera X.
Åtminstånde jag är intresserad att reda ut vad X är och vore som sagt tacksam för svar (vidare spånerier) på frågorna ovan.

defdac

#25 - 5 oktober 2005 11:07

[QUOTE=BluesBoy]
1. Det pratas mycket om ett jämnviktsläge mot atmosfären på 0,6 ppm. Jag har en känsla av att det kommer från en uppskattning när man kör med kH 2?!? Någon som vet om det stämmer?
[/quote]
Med risk för att bli idiotförklarad, men spelar det värdet någon större roll?

Jag menar: Jag själv tänkte mig att när glaset är genomluftat/kommit i jämnvikt med luften så är det 0 ppm (även om det inte är det). pH:t jag har då visar mig "den lägsta mängden CO2 jag kan ha", dvs pH:t är det "sämsta" jag kan ha och ett genomblåst vatten det bästa (well 60 ppm är ju lite kraftigt, men det funkar för mig =).

2. Har inte volymen i provvätskan en stor påverkan som man blåser i? Att bestämma en enhet mg/l känns ju lite udda om volymen är okänd eller varierar kraftigt (jämför 5 ml provrör med mitt 100 ml plastmugg).

Låt vatten stå i en behållare så kommer det i jämnvikt med luften oavsett storlek. Blåser du tillräckligt länge i en kopp så får du jämnvikt med din andedräkt oavsett vattenmängd. Det borde man kunna se genom att pH:t planar ut efter några minuters blåsande.

BluesBoy

#26 - 5 oktober 2005 12:05

Med risk för att bli idiotförklarad, men spelar det värdet någon större roll?

Njae, det var mest för eget intresse för att få kläm på hur mycket CO2 som återstår när man som jag, har ganska mycket HCO3 i vattnet jag ska testa. Jag upplever stor skillnad hur mycket man får lufta (med tryckluftspistolen) mellan kranvatten, akvarievatten och sumpvatten.
Att veta när vattnet *verkligen* har minimalt med CO2 vore intressant.

Blåser du tillräckligt länge i en kopp så får du jämnvikt med din andedräkt oavsett vattenmängd.

Aha, det var det jag undrade.

...och är den nivån 60 ppm återstår nog bara felaktig kalibreringsvätska som felkälla hos mig förutsatt att jämviktsläget varierar beroende på bikarbonater eller nåt annat jag inte känner till.

defdac

#27 - 5 oktober 2005 12:08

Njae, det var mest för eget intresse för att få kläm på hur mycket CO2 som återstår när man som jag, har ganska mycket HCO3 i vattnet jag ska testa. Jag upplever stor skillnad hur mycket man får lufta (med tryckluftspistolen) mellan kranvatten, akvarievatten och sumpvatten.

Att veta när vattnet *verkligen* har minimalt med CO2 vore intressant.

Åhå då förstår jag.

PatrikMalmo

#28 - 5 oktober 2005 16:03

Funderar på om det kan vara extra lurigt när man har egen brunn. I det mätprotokollet som finns för Malmös vatten finns det ju värden på aggresiv kolsyra och sådant (vattenverket försöker hålla nere det efter som det korroderar ledningarna). I ett brunnsvatten kan det kanske vara hur som helst med det värdet - dvs vattnet innehåller en del CO2 redan från kranen, samt kopplingen med karbonatsystemet. Minns inte vilket KH du får ur kranen, Bluesboy, men det kanske kan fälla ut lite kalk om vattnet får genomluftas ett tag, och samtidigt så frigörs CO2 - månne påverkar sådant mätningen.

Hilsen,

P

BluesBoy

#29 - 5 oktober 2005 18:54

[QUOTE=PatrikMalmo]Minns inte vilket KH du får ur kranen, Bluesboy, men det kanske kan fälla ut lite kalk om vattnet får genomluftas ett tag, och samtidigt så frigörs CO2 - månne påverkar sådant mätningen.[/QUOTE]

Som jag skrev i några inlägg tillbaka:
[QUOTE=BluesBoy]Notera dock att brunnsvatten kan innehålla en hel del CO2 så vi vet inte med säkerhet om det var jämviktsläge (helt urluftat) vid mätningen i laboratoriet.

Edit: Vid samma mätning hade jag HCO3 190 (kH: 190/17,8571=10,64)
Vattnet hade alltså 1.6 ppm CO2 vid ankomst (@ 10 grader celcius).[/QUOTE] Detta var för dryga två år sedan och nu brukar jag *mäta* upp kH=8 i karet.

Jag brukar få lufta över natten för att få upp pH:t till stabilt (urluftat) värde.

Det jag inte har koll på som jag efterfrågade är hur man med säkerhet (och med rimliga medel :) ) avgör när all löst koldioxid är urluftat och bara har (bi)karbonater kvar som "sitter tajt" mot pH:t.

BluesBoy

#30 - 5 oktober 2005 20:40

Jag tror jag hittade svaret själv:
http://www.hjortgatanszoo.se/main/default/default.cfm?navID=134

Vid 8,34 (@ 25 grader) Är vätekarbonaten som störst. Under sjunker pH p.g.a kolsyra (H2CO3) och över stiger pH p.g.a. karbonater (CO3).
Räknar man om andelen HCO3 (140 ppm hos mig) enligt grafen med totala kolsyrasystemet stämmer löst CO2 ganska bra med CO2-tabellerna/kalkylatorerna. Fräckt! (I alla fall för oss som sov på kemilektionerna :) )

defdac

#31 - 6 oktober 2005 07:29

I vilken graf sätter du in 140 ppm?

BluesBoy

#32 - 6 oktober 2005 07:48

[QUOTE=defdac]I vilken graf sätter du in 140 ppm?[/QUOTE]
I den här: http://www.hjortgatanszoo.se/_grafx/block_imgs/lg_ACF1C3C.gif
Följer man pH:t ner från 8,3 kan man riktigt hyfsat se hur stor andel som består av koldioxid resp. HCO3 (om jag tolkar den rätt vill säga).

BluesBoy

#33 - 7 oktober 2005 14:19

Ja, jägarns. Nu tror jag att till och med jag är med på banan och kan hålla med om nivåerna. Det var en bra vecka i utbildningssyfte må jag säga :) :
http://www.bluesboy.se/blog.php?month=10&year=2005

Som tidigare har sagts kan det ju vara lite väääääl häftigt att sikta på 60 men då vet man ju vilken brist man *inte* har :)

defdac

#34 - 7 oktober 2005 14:25

Haha coolt! Så det var proben som var kass eller både prob och kalibreringsvätskor?

Otroligt tufft att det tar runt 4 min för kurvan att plana ut - hur länge blåste du?

BluesBoy

#35 - 7 oktober 2005 14:36

Haha coolt!

Ja, nu känns det bra igen :)

Så det var proben som var kass eller både prob och kalibreringsvätskor?

Alla probar blir sämre med tiden men jag skyller allt på mina gamla Clas Olsson-pulver som satte offset och slope åt h-e.

Otroligt tufft att det tar runt 4 min för kurvan att plana ut - hur länge blåste du?

Knappa 5 minuter. Tror jag startade vid 15:38 ungefär. Notera att kurvformen gäller för mitt kH och Solo's tidskonstant på probingången men jag tror att rekommenderade 5 minuter är ett bra riktvärde för originaltestet.