På tal om inavel.

på tal om inavel.

är det inte så att negativa effekter av inavel kommer fortare ju högre upp i
näringskedjan man kommer.

ex, små djur som har ett fortplantningssystem som inte är delning av celler, dvs typ bakterier
och liknande, låt oss ta små fiskar (märkligt att vi väljer just den sortens djur här...), där uppkommer
inte de neagiva effekterna av inavel förrän måååånga generationer efter det att första generationen
har pökat lite. Därav man kan hålla en lifskraftig stam av säg svärdbärare / malawis / etc etc, i samma
kar år efter år efter år, trots att syskon pökar runt, kusiner pökar runt, mamma med son pökar runt,
etc etc.

medans om man går "längst upp" i kedjan, dvs hos människan, så kommer de negativa effekterna ganska
fort om man är för nära släkt.

skulle tippa att en varg ligger mellan en svärdbärare och människa i detta fall.


skånes djurpark hade feteproblem för 15-20 år sedan med inavel av deras dåvarande vargar.
Efter ett fåtal år, så började kottarna få lite defekter här och där, största problemet var att
de flesta kottarna var antingen helt blinda eller kraftigt nedsatt syn.


Jag la in kensos inlägg om inavel i en ny tråd, hoppas att du inte tog illa upp kenso.

Hur vet du att negativa effekter av inavel är tydligare ju högre upp i kedjan man kommer?
Visst får man en effekt av inavel, men den kan vara mer positiv än negativ.
Hade vi inte haft inavlade djur så tror inte jag att våra djur hade överlevt evolotionen.
Hur många djur är inte iavlade, jo dom flesta och dom starkaste överlever.
Så jag skulle vilja säga inavel, med dom starkaste generna som passar sig bäst i den miljön som dom lever i, det är dom två sakerna som gör att arten finns kvar.

Jag förstår att djurparkerna får problem med inavel, för att det är ett konstlat sett att få djur att överleva.Där får även dom svaga överleva
I naturen så hade dom där kottarna aldrig överlevt.Janne

1)
KENSA.....inte KENSO.....[:o]

2)
Nej, tar absolut inte illa upp.

3)
VET gör jag inte. Är inte biolog/evolution/DNA-expert

Kanske man skall skilja på inavel och inavel till att börja med.

Inavel i liten mängd, låt oss "for the sake of the argument" säga att en buffel i afrika, stor och stark, pökar runt
med sin kusin, som oxå är stor och stark, de får en avkomma som är väldigt stor och stark, denna avkomma
tar denna lilla positiva inavel med sig på en vandring, träffar på en ny hjord med bufflar, pökar runt där, och
sprider då sina stora starka gener vidare.

Ergo, positiv inavel.


Inavel i stor mängd, låt oss säga att man stänger in en bunke med vargar i ett hägn. Alla är efter ett fåtal
generationer är mycket nära släkt med varandra. Där sker en mer eller mindre total likriktning mellan generna,
och där kommer ju alltid en massa konstiga avkommor, med mer eller mindre intressanta defekter.

Ergo, negativ inavel.


Det finns ju ett antal djur som numera enbart lever i djurparker, där biologerna jobbar häcken av sig för
att dela med sig av gener mellan olika grupper av djur. Allt för att få en spridning av gener, och minska
effekterna av inavel.


När man läser / hör om detta så verkar det som att problemet med inavel, dvs där de negativa effekterna
uppkommer fort, är dels med djur som är "instängda", antingen i djurparker, eller där populationen i naturen
har blitt så liten att generna likriktas, dels ju högre upp i kedjan man kommer.



Men....det har hänt att jag har haft fel förr, kan mycket väl vara så att jag har fel nu oxå.




.

Kensa skrev:

1)

KENSA.....inte KENSO.....[:o]



2)

Nej, tar absolut inte illa upp.



3)

VET gör jag inte. Är inte biolog/evolution/DNA-expert



Kanske man skall skilja på inavel och inavel till att börja med.



Inavel i liten mängd, låt oss "for the sake of the argument" säga att en buffel i afrika, stor och stark, pökar runt

med sin kusin, som oxå är stor och stark, de får en avkomma som är väldigt stor och stark, denna avkomma

tar denna lilla positiva inavel med sig på en vandring, träffar på en ny hjord med bufflar, pökar runt där, och

sprider då sina stora starka gener vidare.



Ergo, positiv inavel.





Inavel i stor mängd, låt oss säga att man stänger in en bunke med vargar i ett hägn. Alla är efter ett fåtal

generationer är mycket nära släkt med varandra. Där sker en mer eller mindre total likriktning mellan generna,

och där kommer ju alltid en massa konstiga avkommor, med mer eller mindre intressanta defekter.



Ergo, negativ inavel.





Det finns ju ett antal djur som numera enbart lever i djurparker, där biologerna jobbar häcken av sig för

att dela med sig av gener mellan olika grupper av djur. Allt för att få en spridning av gener, och minska

effekterna av inavel.





När man läser / hör om detta så verkar det som att problemet med inavel, dvs där de negativa effekterna

uppkommer fort, är dels med djur som är "instängda", antingen i djurparker, eller där populationen i naturen

har blitt så liten att generna likriktas, dels ju högre upp i kedjan man kommer.







Men....det har hänt att jag har haft fel förr, kan mycket väl vara så att jag har fel nu oxå.









.

Okej,Kensa.

Jag få väl ta ett exempel, nu blir det fiskar, där läser jag dagligen att det är problem med inavel, vilket det kan vara om man odlar på fel gener, då blir det negativt men om du odlar på rätt gener så kan du få en positiv verkan
Pseudotropheus spec salusi, är en malawiciklid som lever på ett avskärmat rev i sjön, och levt där själva i många tusen år, jag vet inte hur många som fanns där från början men säg 10000 st, där är det nästan utfiskat nu.
men tror inte du att salusi är rätt så inavlad eller tror du att det har simmat dit likadana salusi från något annat ställe i sjön, nej den finns bara där
Där har det pågått en positiv inavel i alla år, dom starkaste som klarar sig i den miljön har sedan fortplantat sig med sina syskon år efter år i många tusen år, sedan har evolotionen också gjort sitt, att dom som har haft bäst iorm till miljön har överlevt.Janne

Om vi går tillbaka till vargarna, vad är det som säger att om dom inavlas, blir det problem? Eller är det redan problem? Och i så fall vilka problem har uppstått med våra vargar, dom är inte instängda i någon djutpark, dom är vilda, vad jag vet i alla fall.Janne

När det gäller inavel så finns det en sak som man kan känna sig rätt säker på och det är Bygerts inavelsregel. Vad den säger är att just den sortens djur som en viss djurägare föder upp alltid är mindre känslig för inavel än andra djur. Må det gälla fiskar, ormar, en viss hundras, vad som helst, just det djuret som djurägaren har kan man slå sig i backen på att man kan få en lång redogörelse för varför just det djuret är okänsligt för inavel.

I övrigt har inte jag sett något som helst stöd för att någon viss djurgrupp skulle tåla inavel bättre än andra. Däremot finns det en annan faktor som kan vara en förklaring till att man ibland får för sig det. Inavlar man starkt så kommer det att trilla ut konstigheter och många avkommor som är mindre livskraftiga. Gallrar man på rätt sätt och tar bort svaga djur så kommer man dock till slut att rensa bort det mesta av olämpliga anlag. Det blir då en stam som är genetiskt rätt enhetlig men livskraftig. Exempel finns både i fångenskap, labbmöss t ex är extremt inavlade, och bland djur i det vilda, t ex djur på öar med liten populationsstorlek.

Inalvel kan alltså drivas dithän att det inte gör just nåt till eller från att fortsätta. Såna extremt inavlade grupper är dock känsliga, eftersom de är så lika finns det ingen variation som kan ge större chans att hantera en ny sjukdom eller andra utmaningar. Med liten variation så finns det inte heller nåt material för utveckling, det blir inte mycket till evolution och en inavlad grupp är alltså känslig och kan lätt sopas bort om nåt i miljön ändras.

Det man skall vara medveten om är alltså att för att komma till en stabil inavlad grupp så skall det alltså gallras bort mycket på vägen och man skall också veta att såna inavlade grupper är känsliga.

Normalt är inavel till nackdel, man riskerar att få fram en massa egenskaper som man rakt inte önskar. Viss inavel är dock också en förutsättning för husdjursaveln, genom noga planerad inavel kan man fånga upp och lyfta fram egenskaper som dykt upp och som man ser som positiva. Alla nya färger som dyker upp bland sällskapsdjur förutsätter t ex inavel för att man skall kunna avla fram en linje med egenskapen.

Slutligen, inavlade djur kan ha många icke önskvärda egenskaper men det är inte så att det liksom är kört och man hamnat i en återvändsgränd. Korsar man med obesläktade djur så bryts inavelsproblematiken och man kan få sunda avkommor.

malawijanne skrev:

Om vi går tillbaka till vargarna, vad är det som säger att om dom inavlas, blir det problem? Eller är det redan problem? Och i så fall vilka problem har uppstått med våra vargar, dom är inte instängda i någon djutpark, dom är vilda, vad jag vet i alla fall.Janne

Vargstammen vi har i Sverige härstammar från tre invandrande djur och de är mer släkt än avkomlingar från en parning mellan helsyskon. Man har hittat vissa defekter men inte i sådan utsträckning att man kunnat säga att de är utslag av en inavelsproblematik.

Jag hinner bara med en punkt Bygert.
Försök att förklara mitt exempel som jag drog innan om salusin, enligt bygert så skulle dom inte överleva en dag i naturen, vilket dom bevisligen gör.Janne

malawijanne skrev:

Jag hinner bara med en punkt Bygert.

Försök att förklara mitt exempel som jag drog innan om salusin, enligt bygert så skulle dom inte överleva en dag i naturen, vilket dom bevisligen gör.Janne

??? Hur har du lyckats läsa in det i det jag skrev? Jag sa ju tvärtom att det finns starkt inavlade grupper i naturen som har begränsad populationsstorlek och ändå är livskraftiga. Däremot så kan de vara känsliga för störningar, en temperaturhöjning i sjön som ändrar miljön t ex och så kan salusin vara finito.

Bygert skrev:

??? Hur har du lyckats läsa in det i det jag skrev? Jag sa ju tvärtom att det finns starkt inavlade grupper i naturen som har begränsad populationsstorlek och ändå är livskraftiga. Däremot så kan de vara känsliga för störningar, en temperaturhöjning i sjön som ändrar miljön t ex och så kan salusin vara finito.

samt att de förmodligen är ännu känsligare om de är "utfiskade", eftersom den lilla genetiska
variation som fanns i den begränsade populationen, är ännu mindre nu när de är färre.



.

Ja ,det är inte lätt att tolka svaren.
Men den förklaringen går inte jag på, att salusin är känslig, då hade dom dött knall och fall när dom kom till våra akvarium som vildfångade.
Jag fortsätter med, att grymt inavlade grupper är känsliga, vilket enligt min erfarenhet är helt fel.
Jag har själv inavlat på 2 st individer i mer än 20 år, hur många tusen yngel jag har sålt, det har jag ingen aningen om men det är åtskilliga tusen.
Skulle din teori om att dom skulle bli känsliga bara för att dom är grymt inavlade, så skulle ju inte ett enda yngel överleva som flyttas från mina baljor, men jag har inte hört av någon, att yngel från mig dör mer än vad andra yngel gör.
Jag kanske ska skriva i en vetenskaplig facklitteratur om mina erfarenheter , för att dom verkar ju gå emot allt, mot vad som innan var känt.Janne

!!!

Kensa skrev:

samt att de förmodligen är ännu känsligare om de är "utfiskade", eftersom den lilla genetiska

variation som fanns i den begränsade populationen, är ännu mindre nu när de är färre.



En liten fråga.Hur många tror du att populationen var från början på detta revet.Janne







.

Jag får nog ta en fråga i sänder, annars kommer detta att bli en himla röra.
Fråga 1
Slutligen, inavlade djur kan ha många icke önskvärda egenskaper men det är inte så att det liksom är kört och man hamnat i en återvändsgränd. Korsar man med obesläktade djur så bryts inavelsproblematiken och man kan få sunda avkommor.

Jag har efter mer 20 år inga oönskade inavelseffekter, och fisken utvecklar sig fortfarande, det vill säga att den blir rödare och rödare, det är framförallt honorna som utvecklar sig mes just nu.
Fisken leker lika bra,den har aldrig gett ett enda missbildat yngel, den håller sina yngel lika bra och den är minst lika frisk som mina andra fiskar, så jag kan fortfarande inte se någon negativ inavelseffekt.

Fråga 2.

Dina förutfattade meningar om människor, det vill säga Bygerts inavelregel, den tänkte jag inte kommentera, men gör det ändå.
Jag tycker att det är synd,att du ser ner så mycket på dina medmänniskor .

Fråga 3,
I övrigt har inte jag sett något som helst stöd för att någon viss djurgrupp skulle tåla inavel bättre än andra

Det svaret var lite kontroversiellt, men jag har ingen aning, jag vet bara det jag själv har gjort, och det är att mina fiskar är inte känsliga för inavel.

Fråga 4.
Denna skröna att man måste gallra, den kommer alltid fram.

Jag har bara sorterat mina fiskar på färg, inte på hur lätt dom blir sjuka eller om dom håller yngel bättre eller vilka saker ni hittar på som man skall gallra ut,men jag tar gärna emot tips vad jag skall gallra ut.

malawijanne skrev:

Jag har själv inavlat på 2 st individer i mer än 20 år

Är dom här 2 syskon eller på något annat sätt nära släkt med varann?

hittade en artikel som delvis svarar på din fråga:
http://www.quora.com/Is-it-safer-for-animals-mammals-to-inbreed-compared-to-humans-Why

Kensa skrev:

1)

KENSA.....inte KENSO.....[:o]



2)

Nej, tar absolut inte illa upp.



3)

VET gör jag inte. Är inte biolog/evolution/DNA-expert



Kanske man skall skilja på inavel och inavel till att börja med.



Inavel i liten mängd, låt oss "for the sake of the argument" säga att en buffel i afrika, stor och stark, pökar runt

med sin kusin, som oxå är stor och stark, de får en avkomma som är väldigt stor och stark, denna avkomma

tar denna lilla positiva inavel med sig på en vandring, träffar på en ny hjord med bufflar, pökar runt där, och

sprider då sina stora starka gener vidare.



Ergo, positiv inavel.





Inavel i stor mängd, låt oss säga att man stänger in en bunke med vargar i ett hägn. Alla är efter ett fåtal

generationer är mycket nära släkt med varandra. Där sker en mer eller mindre total likriktning mellan generna,

och där kommer ju alltid en massa konstiga avkommor, med mer eller mindre intressanta defekter.



Ergo, negativ inavel.





Det finns ju ett antal djur som numera enbart lever i djurparker, där biologerna jobbar häcken av sig för

att dela med sig av gener mellan olika grupper av djur. Allt för att få en spridning av gener, och minska

effekterna av inavel.





När man läser / hör om detta så verkar det som att problemet med inavel, dvs där de negativa effekterna

uppkommer fort, är dels med djur som är "instängda", antingen i djurparker, eller där populationen i naturen

har blitt så liten att generna likriktas, dels ju högre upp i kedjan man kommer.







Men....det har hänt att jag har haft fel förr, kan mycket väl vara så att jag har fel nu oxå.









.

Hittade en artikel som delvis svarar på frågan:
http://www.quora.com/Is-it-safer-for-animals-mammals-to-inbreed-compared-to-humans-Why

Janne, du har totalt missupfattat vad jag menar med känslig. När jag säger att inavlade djur är känsliga pratar jag på art eller åtminstone på gruppnivå, inte på individnivå. En starkt inavlad individ kan mycket väl vara synnerligen robust. Däremot innebär det att det inte finns nån variation att en inavlad grupp inte är robust, den variation som innebär att det kan finnas nån individ som råkar vara lämplig även vid ändrade förhållanden saknas. Variationen i sig innebär ju att det hela tiden finns individer som är sämre anpassade och mer känsliga men att det sett till gruppen är bra eftersom just det som är dåligt idag kan bli ett vinnande koncept imorgon.

När det gäller punkterna:

1 Visst, dina fiskar fungerar under dina förhållanden. Däremot är det mer tveksamt om de skulle klara sig om de släpps ut. Det där att grupper av djur kan fungera väl länge även om de inavlas är liksom inget bevis för att inavel inte innebär problem, jag har haft ungfödare som skött sig själva utan ingrepp länge men jag ser inte det som nåt som visar att inavel inte är skadligt.

2 Det är liksom inte första gången nån blir sur över Bygerts inavelsregel. Det är det som är lite kul med den, folk som hävdar att just deras djur är undantagna från inavelsproblematiken gillar inte att höra att det där är nåt som gäller generellt för just de djur som folk håller. Jag har haft den här diskussionen förut, enda som är nytt är att det gäller fiskar nu.

3 Det som snarare borde ses som kontroversiellt är att det finns så många som påstår att just någon viss djurgrupp är okänsliga för inavel men att ingen har kunnat plocka fram något vetenskapligt stöd för det, varken i teori eller i praktik.

4 Det som är en skröna är att man inte gallrar. Det gör man, medvetet eller omedvetet. Om inte annat så kommer definitivt inte alla ägg som en fisk lägger att gå fram till avelsdjur, det sker ett urval där de individer som fungerar sämre i de förhållanden vi ger dem gallras ut. Påstår man att man inte gallrar, då skall varenda ägg fram till vuxen individ och ingå i aveln för nästa generation. Så blir det ju inte, under hela uppfödningen sker det en viss avgång och sen väljer man ut några individer som man har som avelsdjur. Självklart är det en gallring.


Inavel innebär problem eftersom risken är stor att skadliga anlag paras ihop. Det gäller fiskar, hundar, människor, vi lever alla under samma regler. Det motbevisas inte av att det finns grupper som är starkt inavlade och ändå fungerar, absolut inget utesluter det. Att inavlade grupper är känsliga innebär att de riskerar att slås ut, inte att de måste göra det. Det kan mycket väl hända att en inavlad grupp blir mycket framgångsrik, vore det inte så skulle vi inte ha den här diskussionen eftersom det sannolikt är så att vi själva är sprungna ur en mycket inavlad grupp, vi verkar stamma ur en grupp på några tusen individer, vi har gått igenom en flaskhals med inavel och är mer genetiskt lika inbördes än många andra arter.

4 Det som är en skröna är att man inte gallrar. Det gör man, medvetet eller omedvetet. Om inte annat så kommer definitivt inte alla ägg som en fisk lägger att gå fram till avelsdjur, det sker ett urval där de individer som fungerar sämre i de förhållanden vi ger dem gallras ut. Påstår man att man inte gallrar, då skall varenda ägg fram till vuxen individ och ingå i aveln för nästa generation. Så blir det ju inte, under hela uppfödningen sker det en viss avgång och sen väljer man ut några individer som man har som avelsdjur. Självklart är det en gallring.


Ja, jag gallrar, men enbart på färg, för att det är den enda gallring som jag kan se på fisken.
Så tydligen så tillhör mina fiskar den typ av djur som inte blir påverkade av inavel förutan att dom blir rödare och rödare, precis som jag vill ha dom.
Men jag får väl säga hitills, för att jag har bara hållit på i 20 år med dom, men jag har en grupp rödzebra som jag har hållit på med lika länge och jag ser heller inga problem med dom, förutan att dom ser ut som jag vill att dom skall se ut väldigt röda och utan sot i pannan plus att jag bara får rosa hannar. Dom två första hongisar jag började med var syskon.Janne

Saulosin i sjön får in nya friska gener från andra närbesläktade arter då och då.

Hur länge sen var det? cirka 10 000 år eller 100 000 år sedan det kom in nytt blod till salusin.Janne

endymion skrev:

Saulosin i sjön får in nya friska gener från andra närbesläktade arter då och då.

Det var ju bra att den här tråden startades, tack Janne.
Jag är absolut ingen expert på det här men tycker temat är intressant.

Inavel är en sådan där grej som det är en massa hysh, hysh om och alla rynkar på näsan och säger ush och fy när det kommer upp.
Jag har läst igenom tråden och jag gillar Bygerts Inavels regel! Samtidigt så har naturligtvis Janne rätt i sin teori. De båda skiljer sig nog inte så mycket egentligen.

Jag vet inte om ni såg länken om hundar jag postade i vargråden. http://www.wredes.com/Bas/Inavel-kalkyl.pdf den är inte helt fel om man vill förstå vad som händer.

Janne: Vad du gör med dina fiskar är enligt mig selektiv inavel. Du behåller de fiskar som har den rödaste färgen och kanske omedvetet de finaste kropparna. Sedan får dessa para sig och det blir rödare och rödare. Det är urval. Har du testat att dra upp flera ”grenar” eller familjer? Då kan du lyckas få en ännu bättre stam om du har tur. Det är därför vi har slöjstjärtar, röda svärdbärare, etc. Dessa har utvecklats i konstgjord miljö och lever relativt perfekt där men har inte en sportslig i det vilda. Det är nog lika med dina fina Malawi. Har du testat att blanda in lite friskt blod från sjön.

Vargar och annat löst folk. I naturen sker hela tiden ett urval med metoden äta eller ätas. De svaga djuren blir helt enkelt ätna av de starkare. Så om en ”dålig” förändring inträffar i ett bytes djur kommer det snabbt att ätas upp. Men om en ”bra” förändring sker kan det stärka rasen. Vargar står högt på närings stegen och är oftast de som sållar bort de svaga. Men det medför också att det inte blir någon stor sållning bland dem vilket betyder att dåliga/ icke önskvärda arvsanlag fortplantas. Detta KAN på sikt medföra en försvagning av stammen. Exempelvis kan led problem förvärras och vargarna får problem att springa och hoppa. Men det kan också gå åt andra hållet. Man kan kanske prata om positiv och negativ evolution av en art. Detta beskrivs i tazmaniaks länk lite grand.
Sedan har vi ju korsningar och blandning av korsningar och inavel!

Tror våran programmering att inte attraheras av nära släkt har ett syfte, men det finns ju undantag och man kan ju to.m kan få tvillingar, vad tror du om det Janne! http://www.google.se/imgres?q=inavel&hl=sv&client=opera&hs=noX&sa=X&rls=sv&channel=suggest&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=V52PkJYkKWNmSM:&imgrefurl=http://petterssons.bloggsida.se/politik/muslimska-inavelsproblem/attachment/inavel-2&docid=pGq1I_jcfHmU7M&imgurl=http://petterssons.bloggsida.se/files/2012/06/inavel1.jpg&w=320&h=320&ei=sevkT4SHGIn54QThmuzCCA&zoom=1&iact=hc&vpx=323&vpy=141&dur=1152&hovh=225&hovw=225&tx=141&ty=121&sig=117192525954554600273&page=1&tbnh=153&tbnw=153&start=0&ndsp=16&ved=1t:429,r:1,s:0,i:73&biw=1007&bih=687

Skoj att du gillar tråden Bosse, jag tycker också inavel är intressant eftersom man kan göra förändringar på fiskar som gör att jag tycker att den är snyggare.
Sedan så tycker jag inte om det som en del gör med typ slöjstjärtar och andra fiskar som inte kan simma, nej, det är inte min grej.
Men däremot ändra fiskars färg och förstärka en del färger, eller ta bort vissa skönhetsfel, typ soten som finns på rödzebra på pannan, . men inte att ändra formen, det är min grej
En annan grej,dessa skrönor, hur många inlägg läser man, där det står, mina fiskar är missbildade, och då får man i dom flesta fall svaret, att det är inavel som är problemet, i 99% av fallen är det inte inavel.
Nej i 99% av fallen är det, att fiskarna som yngel, gick i vatten som var giftigt, det vill säga att det var nitrit i vattnet, vilket har berott för mycket mat, för lite vattenbyte och för dåligt filter alltså inte inavel.
Det finns även missbildade fiskar som kommer fram då och då, det är den sista procenten.
Jag själv får det då och då, lika ofta med VF som F1 men inte på mina inavlade sedan 20 år, det vill säga rödzebran och mina hongie, där lyckas jag inte få några missbildade yngel, vad det kan bero på vet jag intte, men det kan vara att mina fiskar är så genetiskt lika, så att dom kanske äter upp dom missbildae i munnen eller också är det så att dom kanske passar så bra för varandra, men visst är det lite tänkvärt att just mina inavlade aldrig får missbilda yngel medans Vildfångade får det.
En sak till som jag har märkt, det är när det är någon typ av förgiftning det kan vara kloramin eller nitrit, ja då blir ynglen missbildade, jag hade jätteproblem med mitt kommunala vatten för ett antal år sen, när jag odlade i stor skala, problemet var då, att kommunen tillsatte kloramin, det gick inte bort kloraminet, vad jag än gjorde, tills jag kom iden med kolfilter, sedan var det problemet löst.
Men då, när mina fiskar gick i kloraminförgiftat vatten, det pågick väl ett halvår innan jag kom på vad det var.
Ja då blev 90% av alla yngel missbildade plus att jag hade hemska problem att mina fiskar blandade sig med varandra, ja det blev mycket bastarder och missbildade på den tiden, som åkte ut på utsidan.Janne

Vargar och annat löst folk. I naturen sker hela tiden ett urval med metoden äta eller ätas. De svaga djuren blir helt enkelt ätna av de starkare. Så om en ”dålig” förändring inträffar i ett bytes djur kommer det snabbt att ätas upp. Men om en ”bra” förändring sker kan det stärka rasen. Vargar står högt på närings stegen och är oftast de som sållar bort de svaga. Men det medför också att det inte blir någon stor sållning bland dem vilket betyder att dåliga/ icke önskvärda arvsanlag fortplantas. Detta KAN på sikt medföra en försvagning av stammen. Exempelvis kan led problem förvärras och vargarna får problem att springa och hoppa. Men det kan också gå åt andra hållet. Man kan kanske prata om positiv och negativ evolution av en art. Detta beskrivs i tazmaniaks länk lite grand.
Sedan har vi ju korsningar och blandning av korsningar och inavel


Bosse, visst finns det sållning utav vargar, kanske inte i vårt moderna samhälle som det är nu , med alla dessa betesdjur.
Men förr itiden så fanns det inte så mycket mat att tillgå, så många vargar svalt ihjäl på vintrarna, det var så dom starkaste överlevde.Janne


malawi.forum24.se

Har du testat att blanda in lite friskt blod från sjön.





Ja, jag har testat, fast bara en gång, det var i mitten utav 90talet, när man kunde fånga rödzebran igen, det hade ju inte gått sedan i början av 70 talet för krigets skull.
Då tänkte jag att jag skulle blanda in lite nya gener i min inavlade grupp utav röd zebra, sagt och gjort, jag och Kent Gemanius som driver Nolscikidhobby, Kent odlade bara på den tiden.
Vi tog bilen upp till Aquarium malawi, för han hade fått hem lite VF rödzebra, vi köpte med några par.
Nu var det så att min ursprungliga rödzebra grupp var mycket rödare och absolut ingen sot på panna.
Dessa VF rödzebra hade en bra färg på sig och relativt lite sot på pannan, det är väldigt svårt att hitta VF utan sot i pannan.
Jag blandade i 4 st honor i min grupp, fick yngel på 3 st.
Kanon tänkte jag, nu fick jag in lite nytt blod, för det hade ju alla sagt till mig för att det måste man göra annars så skulle dom bli inavlade och helt missbildade.
Hur tror ni ynglen blev? Fruktansvärt dåligt röda, svarta i pannan, hur mycket jag matade med färgfoder, dom blev aldrig bättre.
Det blev ingen mer uppblandning av den gruppen, nej ut med dom sista VF och fortsätta att förädla på min ursprungliga grupp, som togs in i Sverige i slutet på 60 talet, den gruppen av rödzebra firar snart 50 år av inavel, just nu går dom ensamma i en 222.Janne



malawi.forum24.se

Har du testat att dra upp flera ”grenar” eller familjer.




Jag har faktiskt börjat med det för ett par år sen, mitt mål är att få fram stabila inavlade stammar utav firefish som typ min hongistam,där alla ser princip lika ut.
4st gener har jag just nu,det tar rätt så mycket plats,dessa yngel som det blir.
Men jag har en gren där jag kör den ursprungliaga stammen av firefish, och där har jag kört hela tiden på den rödaste hanne, där är hanne blodröd hela hannen och jag har även fått fram en hona som är rusktigt röd, ser ut som en firefishhanne men honan saknar dom blå strimmorna som hannarna får.
Den honan har jag blandat in i tre grener
en med en ruskig orange hanne, den ser ut som apelsin.
Jag har en gren där jag kör enbart denna röda hona med den rödaste hannen,
Sen har jag gren som har fått fina honor men inte så fina hannar, där har jag också blandat in denna röda hona.
Jag har även en väldigt gulspräcklig hanne, jag funderar att sätta till den honan där också.
Så mina mål är att få en stabil stam med ruskigt röda hannar och även röda honor.
En stabil stam med oranga hannar med röda honor och kanske en stam med gula hannar och antingen gula eller röda honor.
Men detta tar tid och plats, vi får väl se hur länge man orkar hålla upp intresset, man har ju haft en del svackor och man blir inte yngre, men den som lever får se.Janne




malawi.forum24.se

Låt oss klara ut en sak, det här handlar om sannolikhet. Sannolikheten att det dyker upp missbildningar och annat elände är större om man parar närbesläktade djur än om man parar obesläktade. Sannolikheten alltså. Eftersom det är sannolikhet vi pratar om så säger det inget om det verkliga utfallet, man kan få dålig avkomma efter ett par obesläktade djur och man kan få bra efter besläktade. Oftast vill man undvika den ökade risken för problem när man avlar med nära besläktade djur och därför undviker man det. Ibland finns det skäl som gör att man kan uppnå nån fördel med inavel som är viktigare än den ökade risken för problem och då inavlar man ändå. Det verkliga utfallet kan man alltså normalt inte förutse, bara om risken för problem är stor eller liten.

Det är också så att vid upprepad inavel når man ett läge där risken minskar drastiskt. Alla problemanlag som kan ligga dolda har redan kommit fram och ytterligare inavel gör varken till eller från. Detta gäller både i naturen och i fångenskap, inavel blir till slut inte ett ytterligare problem, det som kan hända har redan gjort det. Att detta innebär att gruppen blir enhetlig och därmed mycket känslig för förändringar är en annan sak.

Så Janne, när du drar fram att en fisk som redan har begränsad populationsstorlek i naturen utan synliga problem kan inavlas i fångenskap så bevisar det absolut inte att inavel är oskadligt, det visar antingen att man kan ha tur eller också dessutom just det där att med liten populationsstorlek så når man en gräns där ytterligare inavel inte gör mycket till eller från. Kom igen när du har ett material på några tusen olika grupper och varianter, då finns det lite underlag för att dra slutsatser.

Här måste jag förtydliga mig, jag har som vanligt inte varit tydlig nog.
Jag förstår inte varför det alltid drabbar mig.[
Är det på grund utav att jag skriver otydligt eller är det så enkelt att jag gör sådana saker som man sällan hör talas om, och att mina små expriment ofta går emot alla dessa skröner som finns inom akvaristiken.
Nu kommer det viktigaste. Jag drar inga slutsatser, jag berättar hur jag har gjort och vad jag tycker om saken, jag är ingen biolog eller jag har inte ens läst på gymnasium, så min utbildning i detta ämne är obefintlig, men samtidigt så tycker jag inte om dessa tabu som det finns inom akvaristiken om inavel, det mesta som florerar är skrönor som jag har bemött med mitt lilla expriment, jag kan ta upp ett par skrönor till som jag har testat att göra tvärt emot, den så kallade litteraturen som finns att tillgå i dom ämnena, men dom exemplen kan jag ta i en annan trådJanne








QUOTE=Bygert;1597815]Låt oss klara ut en sak, det här handlar om sannolikhet. Sannolikheten att det dyker upp missbildningar och annat elände är större om man parar närbesläktade djur än om man parar obesläktade. Sannolikheten alltså. Eftersom det är sannolikhet vi pratar om så säger det inget om det verkliga utfallet, man kan få dålig avkomma efter ett par obesläktade djur och man kan få bra efter besläktade. Oftast vill man undvika den ökade risken för problem när man avlar med nära besläktade djur och därför undviker man det. Ibland finns det skäl som gör att man kan uppnå nån fördel med inavel som är viktigare än den ökade risken för problem och då inavlar man ändå. Det verkliga utfallet kan man alltså normalt inte förutse, bara om risken för problem är stor eller liten.

Det är också så att vid upprepad inavel når man ett läge där risken minskar drastiskt. Alla problemanlag som kan ligga dolda har redan kommit fram och ytterligare inavel gör varken till eller från. Detta gäller både i naturen och i fångenskap, inavel blir till slut inte ett ytterligare problem, det som kan hända har redan gjort det. Att detta innebär att gruppen blir enhetlig och därmed mycket känslig för förändringar är en annan sak.

Så Janne, när du drar fram att en fisk som redan har begränsad populationsstorlek i naturen utan synliga problem kan inavlas i fångenskap så bevisar det absolut inte att inavel är oskadligt, det visar antingen att man kan ha tur eller också dessutom just det där att med liten populationsstorlek så når man en gräns där ytterligare inavel inte gör mycket till eller från. Kom igen när du har ett material på några tusen olika grupper och varianter, då finns det lite underlag för att dra slutsatser.[/QUOTE]

Jag lägger in lite grupper på inavlade grupper, inte flera tusen.
Men det är några utav dom som jag har haft,jag har inte bilder på alla, och jag har inte sett ett enda inavelsproblem på någon av dom inavlade grupper jag har haft, detta är heller ingen slutsats, det är en erfarenhet jag har efter många år odlande i stor skala utav malawiciklider, vad det nu kan vara värt.Janne

Här kommer några till.Janne

Ett par till.Janne

Här ett par till.Janne

Ett par till.Janne

Ett par till.Janne

Min stam av snart 50 års inavlsodlade rödzebra.Janne

Jag lägger in ett citat från Bygert (1 Visst, dina fiskar fungerar under dina förhållanden. Däremot är det mer tveksamt om de skulle klara sig om de släpps ut. )

Detta citatet kommer alltid upp när man diskutterar inavel.Hur många odlar akvariefiskar, med mål att släppa ut dom i det fria, inte så jättemånga,tror jag
Det har inte det minsta med inavel tycker jag, för att det räcker med den första generationen från vildfångat , som är odlat i akvarium, dom skulle inte heller klara sig så bra i vilt tillstånd i sjön, eftersom dom är uppfödda i akvarium.Men som sagt var det argumentet känner man igen.Janne

Vad som händer vid inavel är att du bland annat ”bränner” fast genetiska förändringar. Detta blandat med selektiv avel vilket du gör medför att du exempelvis får fram mycket rödare fiskar. Men du skall komma ihåg att det inte bara sker med de ”bra” generna. Även dåliga arvsanlag förstärks och förs vidare. Du kan få fram mutationer på detta vis. Ett exempel på det är röda svärdbärare. Detta sker också i naturen med eller utan inavel men i de flesta fall sorteras dessa bort i den naturliga gallringen. Men i skyddade miljöer såsom Malawi sjön och Galapagos öarna klarar sig ofta dessa individer och det kan bli en hel massa roliga varianter på temat evolution. Det kan även bli så att dessa nya mutationer undantränger original formen på grund av att de blir mer anpassade till sin omgivning. Varför är exempelvis alla ciklider i Malawisjön munruvare och varför har de ofta fina lysande färger?

Vi kallar ofta fiskar och andra djur med ett avvikande utseende för missbildade. Det är nog en sanning med modifikation. Ibland är dessa missbildningar till fördel, evolution. Miljö kan i många fall spela in i detta exempelvis kemikalier och strålning i omgivningen kan påverka celler. Ofta då som cancer eller liknande. Men andra förändringar kan nog ske också. Så du kanske inte är helt fel på det där med kloramin! Samma sak med ammoniak vilket är en av beståndsdelarna förutom klor i kloramin. En intressant detalj i detta är att klor bränner gälar medan kloramin tycks gå ut i blodet och framkallar samma symptom som Nitrit. Klor i båda varianterna reagerar med organiska ämnen och i många fall blir dessa nya ämnen exempelvis cancerframkallande. Detta styrker alltså din teori med missbildningar från kemikalier i vattnet. Kolfilter var hur som helst et smart drag och jag önskar fler skulle ta efter det!

Själv håller jag på med liknande saker men kanske inte för att få fram färggranna fiskar. Jag odlar ”Tilapia” och vill få fram fisk som exempelvis växer snabbt och har en formfaktor som minskar spillet vid filetering. Vi försöker också få fram kullar med bara hanar. Vilket har 2 fördelar, dels växer de snabbare till ätbar storlek och sedan blir det inte så stor skada om de kommer ut i ett naturligt vatten. Helst vill man att de också blir sterila men dit har vi inte kommit ännu. I dag gör man oftast hanar av honor med hjälp av hormoner. Man byter helt enkelt sex på honorna. Men det vi jobbar med är hybridicering där man tar till vara naturens egna trix för att motverka just ”blandraser”. Men man måste vara försiktig med sådant här då det kan bli riktigt tokigt även några generationer fram i leden.

Det du skriver att dina fiskar blandade sig med varandra är intressant. Kan du förklara det? Började de korsa sig mellan olika arter?

Vad som händer vid inavel är att du bland annat ”bränner” fast genetiska förändringar. Detta blandat med selektiv avel vilket du gör medför att du exempelvis får fram mycket rödare fiskar. Men du skall komma ihåg att det inte bara sker med de ”bra” generna. Även dåliga arvsanlag förstärks och förs vidare. Du kan få fram mutationer på detta vis


Jag välkomnar mutationer, men tyvärr så har det inte skett ännu på någon grupp jag har inavlat, tänk en knallröd OB hanne av hongie, det hade varit något det.Janne


malwi.forum24.se

Det verkar intressant ditt projekt med tilapior, du har inte plats för en före detta brandman, pensionerad med ett brinnande intresse för odling av fiskar, lite problem med reumatism, men om man bor i ett varmt land så blir det mycket lättare.Janne

bossep skrev:

Vad som händer vid inavel är att du bland annat ”bränner” fast genetiska förändringar. Detta blandat med selektiv avel vilket du gör medför att du exempelvis får fram mycket rödare fiskar. Men du skall komma ihåg att det inte bara sker med de ”bra” generna. Även dåliga arvsanlag förstärks och förs vidare. Du kan få fram mutationer på detta vis. Ett exempel på det är röda svärdbärare. Detta sker också i naturen med eller utan inavel men i de flesta fall sorteras dessa bort i den naturliga gallringen. Men i skyddade miljöer såsom Malawi sjön och Galapagos öarna klarar sig ofta dessa individer och det kan bli en hel massa roliga varianter på temat evolution. Det kan även bli så att dessa nya mutationer undantränger original formen på grund av att de blir mer anpassade till sin omgivning. Varför är exempelvis alla ciklider i Malawisjön munruvare och varför har de ofta fina lysande färger?



Vi kallar ofta fiskar och andra djur med ett avvikande utseende för missbildade. Det är nog en sanning med modifikation. Ibland är dessa missbildningar till fördel, evolution. Miljö kan i många fall spela in i detta exempelvis kemikalier och strålning i omgivningen kan påverka celler. Ofta då som cancer eller liknande. Men andra förändringar kan nog ske också. Så du kanske inte är helt fel på det där med kloramin! Samma sak med ammoniak vilket är en av beståndsdelarna förutom klor i kloramin. En intressant detalj i detta är att klor bränner gälar medan kloramin tycks gå ut i blodet och framkallar samma symptom som Nitrit. Klor i båda varianterna reagerar med organiska ämnen och i många fall blir dessa nya ämnen exempelvis cancerframkallande. Detta styrker alltså din teori med missbildningar från kemikalier i vattnet. Kolfilter var hur som helst et smart drag och jag önskar fler skulle ta efter det!



Själv håller jag på med liknande saker men kanske inte för att få fram färggranna fiskar. Jag odlar ”Tilapia” och vill få fram fisk som exempelvis växer snabbt och har en formfaktor som minskar spillet vid filetering. Vi försöker också få fram kullar med bara hanar. Vilket har 2 fördelar, dels växer de snabbare till ätbar storlek och sedan blir det inte så stor skada om de kommer ut i ett naturligt vatten. Helst vill man att de också blir sterila men dit har vi inte kommit ännu. I dag gör man oftast hanar av honor med hjälp av hormoner. Man byter helt enkelt sex på honorna. Men det vi jobbar med är hybridicering där man tar till vara naturens egna trix för att motverka just ”blandraser”. Men man måste vara försiktig med sådant här då det kan bli riktigt tokigt även några generationer fram i leden.



Det du skriver att dina fiskar blandade sig med varandra är intressant. Kan du förklara det? Började de korsa sig mellan olika arter?

Jag tror att ni Janne och Bygert pratar lite om olika saker! Janne vill få fram fiskar som är vackra och Bygert pratar om inavel i vilda populationer där ”genbanken” blir för liten.
Jag ser inget större fel i att göra som Janne vad det gäller husdjur. Men håller med Bygert när det gäller naturen. I det senare fallet blir det ofta tokigt ju högre upp i näringskedjan man kommer.

malawijanne skrev:

Det verkar intressant ditt projekt med tilapior, du har inte plats för en före detta brandman, pensionerad med ett brinnande intresse för odling av fiskar, lite problem med reumatism, men om man bor i ett varmt land så blir det mycket lättare.Janne

Det hade varit roligt. Men just nu blir det knapt något över i kassan för mig. Lever mest på ris och bönor samt hopp om en bättre framtid!

Ja, det var inte roligt , när jag äntligen kommit till skott att bygga upp en riktigt fin odlingslokal. se denna länken.
http://malawi.forum24.se/malawi-about49.html
Kloraminet påverkade mina baljor och fiskar jättemycket.
För det första så fick jag aldrig igång baljorna, jag har aldrig haft problem med det innan.
Men nu efteråt när man ser facit så är det så enkelt, detta kloramin som var problemet, det är ju ett bakteridödande medel, det var ju därför mina baljor aldrig kom igång när inga bakterier överlevde.
Det vet ju dom flesta att det behövs viktiga bakterier för att en balja ska fungera
nummer två av problem var att vid vattenbyten så dog en del fiskar ofta dom största utfärgade, ja dom snurrade bara runt och dog vid mina vattenbyten.problem nummer tre var att mina tanganiykaciklider blev blinda, det var inte roligt när mina cypprisar, furcifer och ventralis blev helt svarta och blinda, dom enda som klarade detta vatten var faktiskt troffar, dom var helt obemärkta av kloraminet, dom som är så känsliga annars.
problem nummer fyra var att fiskarna blandade sig med varann, det har aldrig hänt mig förut, jag har alltid varit noga med att att inte ha en fisksoppa, nej stora grupper och gärna arter som inte är lika varandra.
Men nu blandade sig hinderi med eureka, vissa aulonocaror med mbunas.
problem nummer fem var att ynglen blev missbildade.
Ja det var ett tufft halvår, jag som hade storsatsat byggt nytt hus, gjort hela källaren till fisklokal, det var gjort som ett stort badrum med alla fuktspärrar och det som behövs för ett badrum på 50 kvadrat.Janne


malawi.forum24.se

malawijanne skrev:

Bosse, visst finns det sållning utav vargar, kanske inte i vårt moderna samhälle som det är nu , med alla dessa betesdjur.

Men förr itiden så fanns det inte så mycket mat att tillgå, så många vargar svalt ihjäl på vintrarna, det var så dom starkaste överlevde.Janne

malawi.forum24.se

Jag vet inte om det finns mer bytes djur nu än förr. Det var naturligtvis en rejäl svacka under den tid man pysslade med rejäla gifter och annat inom jordbruket och industrin fick spy ur sig hejdlöst. Men historiskt sätt var det nog en mycket bättre balans innan industrialiseringen. Det fanns ganska säkert fler rovdjur i förhållande till bytesdjur då än det finns nu, om vi inte skall räkna in bilar som rovdjur.
Jag tror nog det svälter ihjäl en och annan varg nu också men då liksom nu så är nog mäniskan vargens största fiende. Problemet är om vargstammen är svag av någon anledning vilket inte bara behöver bero på inavel men kan bero på det. Så kommer fler individer i en mindre population att stryka med och då finns risken att stammen helt tynar bort. Vargen är ju ett djur som jagar i grupp och finns det inte tillräckligt många vargar blir det inte några grupper/flockar/familjer. Troligtvis kommer då Vargarna att ändra sitt beteende om dess population hålls på en för liten nivå och vargarna kommer att söka byten som är mer lättfångade än de traditionella och passar bättre för en mindre flock eller ensamma djur.
Här kanske man kunde dra en parallell med dina förgifta fiskar. Kan det bli så att Vargar, om de blir miljöskadade börjar para sig med tamhundar? Tänk dig rubrikerna ”Min hund våldtagen av en varg”.

Ok, Janne

bossep skrev:

Det hade varit roligt. Men just nu blir det knapt något över i kassan för mig. Lever mest på ris och bönor samt hopp om en bättre framtid!

Jo, det är klart att människan är vargens största fiende, men samtidigt så är människan suverän.
Vi kommer inte att flytta oss, nej tvärtom vi kommer att breda ut oss ännu mera, och eftersom vi skall ha mat så kommer en del arter att bli mindre utav, det är bara att acceptera, gör man inte det så vet jag inte hur vi skall lösa människans fortlevnad på denna planet.
Vet du något annat koncept Bosse

bossep skrev:

Jag vet inte om det finns mer bytes djur nu än förr. Det var naturligtvis en rejäl svacka under den tid man pysslade med rejäla gifter och annat inom jordbruket och industrin fick spy ur sig hejdlöst. Men historiskt sätt var det nog en mycket bättre balans innan industrialiseringen. Det fanns ganska säkert fler rovdjur i förhållande till bytesdjur då än det finns nu, om vi inte skall räkna in bilar som rovdjur.

Jag tror nog det svälter ihjäl en och annan varg nu också men då liksom nu så är nog mäniskan vargens största fiende. Problemet är om vargstammen är svag av någon anledning vilket inte bara behöver bero på inavel men kan bero på det. Så kommer fler individer i en mindre population att stryka med och då finns risken att stammen helt tynar bort. Vargen är ju ett djur som jagar i grupp och finns det inte tillräckligt många vargar blir det inte några grupper/flockar/familjer. Troligtvis kommer då Vargarna att ändra sitt beteende om dess population hålls på en för liten nivå och vargarna kommer att söka byten som är mer lättfångade än de traditionella och passar bättre för en mindre flock eller ensamma djur.

Här kanske man kunde dra en parallell med dina förgifta fiskar. Kan det bli så att Vargar, om de blir miljöskadade börjar para sig med tamhundar? Tänk dig rubrikerna ”Min hund våldtagen av en varg”.

malawijanne skrev:

Jo, det är klart att människan är vargens största fiende, men samtidigt så är människan suverän.

Vi kommer inte att flytta oss, nej tvärtom vi kommer att breda ut oss ännu mera, och eftersom vi skall ha mat så kommer en del arter att bli mindre utav, det är bara att acceptera, gör man inte det så vet jag inte hur vi skall lösa människans fortlevnad på denna planet.

Vet du något annat koncept Bosse

Troligvis är vi med vår så kallade inteligens den värsta farsoten på jorden. I alla fall bland däggdjuren. Kanske vissa gnagare kan kriga med oss med exempelvis lämlar reglerar ju detta själva tycks det. Men i jordens historia är vi människor bara en parantes som troligtvis försvinner lika fort som vi kom. Det brukar ju vara en mening med allt som sker så någon mening har nog dårskapen.

malawijanne skrev:

Hur länge sen var det? cirka 10 000 år eller 100 000 år sedan det kom in nytt blod till salusin.Janne

Det händer betydligt oftare än så. Men normalt sett överlever inte hybriderna eftersom de är sämre anpassade till levnadsförhållanden än de artrena fiskarna. Men vid enstaka tillfällen överlever det någon fisk, som för generna vidare.

Det var nog något tusen år sen det kom in nya gener i salusi, för mig veterligen så ser väl alla salusi exakt likadana ut, och skulle det uppstått en mutation, så tar det väl rätt så många år innan denna mutation har tagit över revet och att alla ser ut som den nya mutationen.Janne

endymion skrev:

Det händer betydligt oftare än så. Men normalt sett överlever inte hybriderna eftersom de är sämre anpassade till levnadsförhållanden än de artrena fiskarna. Men vid enstaka tillfällen överlever det någon fisk, som för generna vidare.

endymion skrev:

Det händer betydligt oftare än så. Men normalt sett överlever inte hybriderna eftersom de är sämre anpassade till levnadsförhållanden än de artrena fiskarna. Men vid enstaka tillfällen överlever det någon fisk, som för generna vidare.

Ja och i bland blir det en förändring som gör mutationen bättre anpassad. Allt enlig gubben Darwin

malawijanne skrev:

Det var nog något tusen år sen det kom in nya gener i salusi, för mig veterligen så ser väl alla salusi exakt likadana ut, och skulle det uppstått en mutation, så tar det väl rätt så många år innan denna mutation har tagit över revet och att alla ser ut som den nya mutationen.Janne

Bara för du inte ser att det är hybrider behöver inte betyda att det inte är hybrider.

Säg till exempel att en saulosihane befruktar en hona av någon närbesläktad art. Ur den kullen överlever en hona som i sin tur befruktas av en saulosi hane. Då kommer en stor andel av ynglen att se ut som en saulosi. För blotta ögat kommer det vara svårt att se vilka som är hybrider och inte och de fiskar som klarar konkurensen om maten och klarar att hålla sig undan kommer att överleva.

Det är ju knappast så att bara rovfiskarna står för urvalet. Det är också så att om två arter av fiskar äter exakt samma sak på en plats kommer förr eller senare den ena att konkurera ut den andra. Med andra ord hybrider är för det mesta dåligt anpassade på att äta just det specifika som "artrena" fiskar är specialicerade på att äta. De konkureras helt enkelt ut eftersom deras tänder, ätbeteende mm är sämre anpassat än de "artrena" fiskarna. Men vid enstaka tillfällen överlever de.

Här har ni en bra länk som förklara vad jag försökte säga i ett tidigare inlägg.
http://skolarbete.nu/skolarbeten/arvet-och-dna-2/
Sitter och letar det klassiska exempel med en svar och en vit kanin och deras avkommor.
Blir de vita, svarta, grå eller spräckliga?
Vad händer om man sedan parar exempelvis 2 svarta kaniner?
Detta får man fram genom att göra ett korsningsschema. Hittar i och för sig inget bra exempel på detta just nu.
Men du Janne skulle få betydligt mindre huvudvärk och uppnå bättre resultat om du strukturerade upp din avel lite.
Jag vet i och för sig inte om du gjort det men tror i mitt enfald att du inte gjort det.
Jag letar vidare.
http://www.slideshare.net/cathmh/korsningsschema-blogg (klickar man på det lilla xet får man bort anonsen)

Jag vet att det kan gä till. som du skriver Albin, och det går säkert till så på andra platser i malawisjön , där fiskar har lättare att nå varann. Men just salusin simmar på ett ställe där det inte är lika lätt att nå, eftersom det är ett avskärmat rev, fiskar ogillar att simma över öppet vatten, men visst finns det en liten chans att någon fisk kommer dit.
Sedan att om det skulle komma någon liknande, det är inte så många som är lika salusin , med sina blåsvarta hannar och gula honor.[
Det skulle märkas på avkomman rätt så lätt om det finns någon som blandat sig med salusin, men jag har aldrig sett eller läst någonstans att några salusi som kommer från vildfångat som inte ser exakt ut som sina föräldrar, och eftersom det nästan är utfiskat nu, och dom flesta har hamnat i våra akvarium så är chansen minimal att hitta sådana mutationer.
Så min teori är att just salusin och även demasoni, dom är väldigt inavlade, för det är samma sak med demasoni att det inte har dykt upp några konstiga blandningar från Vildfångade.Janne






QUOTE=endymion;1598066]Bara för du inte ser att det är hybrider behöver inte betyda att det inte är hybrider.

Säg till exempel att en saulosihane befruktar en hona av någon närbesläktad art. Ur den kullen överlever en hona som i sin tur befruktas av en saulosi hane. Då kommer en stor andel av ynglen att se ut som en saulosi. För blotta ögat kommer det vara svårt att se vilka som är hybrider och inte och de fiskar som klarar konkurensen om maten och klarar att hålla sig undan kommer att överleva.

Det är ju knappast så att bara rovfiskarna står för urvalet. Det är också så att om två arter av fiskar äter exakt samma sak på en plats kommer förr eller senare den ena att konkurera ut den andra. Med andra ord hybrider är för det mesta dåligt anpassade på att äta just det specifika som "artrena" fiskar är specialicerade på att äta. De konkureras helt enkelt ut eftersom deras tänder, ätbeteende mm är sämre anpassat än de "artrena" fiskarna. Men vid enstaka tillfällen överlever de.[/QUOTE]

Jo,jag vet att man kanske når bättre resultat med den metoden, men jag har inte platsen, för att det krävs flera baljor, sedan så tycker jag att jag har nått rätt så bra resultat med mina metoder.
Jag är jättenöjd med mina resultat.
Och ha ha ha huvudvärk av mina fiskar det hade jag bara det sista året jag hade min stora odling, när jag tog beslutet att lägga ner, det var när jag fick tryck över bröstet.
Då var det dags att lägga ner verksamheten, men det berodde mera på min före detta sambo, hon blev helt skogstokig när vi gick isär, det gick tyvärr inte att odla fisk samtidigt som hon höll på att kriga mot mig, med min pojk som vapen.Janne

bossep skrev:

Här har ni en bra länk som förklara vad jag försökte säga i ett tidigare inlägg.

http://skolarbete.nu/skolarbeten/arvet-och-dna-2/

Sitter och letar det klassiska exempel med en svar och en vit kanin och deras avkommor.

Blir de vita, svarta, grå eller spräckliga?

Vad händer om man sedan parar exempelvis 2 svarta kaniner?

Detta får man fram genom att göra ett korsningsschema. Hittar i och för sig inget bra exempel på detta just nu.

Men du Janne skulle få betydligt mindre huvudvärk och uppnå bättre resultat om du strukturerade upp din avel lite.

Jag vet i och för sig inte om du gjort det men tror i mitt enfald att du inte gjort det.

Jag letar vidare.

http://www.slideshare.net/cathmh/korsningsschema-blogg (klickar man på det lilla xet får man bort anonsen)

lite OT, men eftersom ett och annat inlägg handlade om antalet rovdjur i förhållande till
antalet bytesdjur.

numerären är alltid självreglerande över tid och under normala förhållanden.
låt mig ta ett exempel som jag personligen har följt och noterat i min gamla hemnbygd,
vilket är från nordöstra skåne, södra småland. det gäller antalet rådjur.

fram till mitten på 70-talet så var rådjuren, om inte få, så inte många iaf i de trakterna.

helt plötsligt i slutet på 70-talet så formligen exploderade antalet rådjur i dessa trakter.

det gick så långt att mina polare som är jägare totalt tröttnade på att försöka hålla stammarna
vid normalt sansade nivåer, jag vet inte hur många ggr mellan 1986 - 1997/98 de ringde och bad
mig komma och klippa några.

vad hade hänt ?

jo....räven hade försvunnit. i praktiken hade rävstammarna helt utraderats av skabb.

bortsett från kalla vintrar, så är räven (iaf där) den som plockar mest antal rådjur. Särskilt de
nyfödda på våren / sommaren.

Ta väck räven = alla överlever sommaren = explosion av antalet rådjur.

De senaste åren så började räven komma tillbaka, och vips var det, om inte ont om, så iaf
ganska glest med rådjuren, jämfört med åren innan.

Under tiden 1999-2004 var det en bra balans mellan räv / rådjur.

Ergo,.,,,,,självreglerande över tid under normala betingelser.

Sedan kommer Homo Sapiens och stör balansen på ett eller annat vis.

Antingen tar vi väck rovdjuren genom taskig miljö eller jakt (vargen), eller så planterar vi in
en massa konstiga djur i den normala faunan, ex en massa kor, lamm, hästar, etc etc,

Tro fan att naturen får tuppjuck.

Hur katten skall ett rådjur få för sig att hålla sig egen stam på sansad nivå ?
Inte ofta man träffar på ett rådjur som säger.,...njau, behöver nog inte pöka mer nu när
räven / vargen är borta...?

Hur katten skall en räv / varg tänka till och säga...njau, förra året högg jag ihjäl en massa rådjur,
nu finns det en massa småkossor därborta, inständga är dom oxå, lättjagade, men de kan jag inte
ta för dom tillhör ju den där bonden i huset bakom åsen.....inte ofta man ser det....

Kensa skrev:

Sedan kommer Homo Sapiens och stör balansen på ett eller annat vis.



Antingen tar vi väck rovdjuren genom taskig miljö eller jakt (vargen), eller så planterar vi in

en massa konstiga djur i den normala faunan, ex en massa kor, lamm, hästar, etc etc,



Tro fan att naturen får tuppjuck.



Hur katten skall ett rådjur få för sig att hålla sig egen stam på sansad nivå ?

Inte ofta man träffar på ett rådjur som säger.,...njau, behöver nog inte pöka mer nu när

räven / vargen är borta...?



Hur katten skall en räv / varg tänka till och säga...njau, förra året högg jag ihjäl en massa rådjur,

nu finns det en massa småkossor därborta, inständga är dom oxå, lättjagade, men de kan jag inte

ta för dom tillhör ju den där bonden i huset bakom åsen.....inte ofta man ser det....

Precis... Människan tycks tro att vilda djur ska tänka och leva efter våra "moraliska" regler (det gör vi väl inte ens själva), och det är, i ett försök att inte använda ett för starkt uttryck, ganska... dumt :p

Kensa: Det är nog ingen som klagar på det inlägget.
Det var ett mycket bra exempel och en av de bättre saker du skrivit tror jag. Det är tusan att man inte har en gilla tumme för en del inlägg! Har du sparat det där? Det skulle du kunna ha som ett standardsvar när relaterade frågor kommer upp. Det inkluderar så mycket. Koppling rävskabb rådjur är genial, kossor i hagen lika så.

Får jag använda den här lilla berättelsen när jag skall förklara sådan här?

Samma sak sker i vatten när man rubbar jämnvikten exempelvis med utfiske, inplantering, miljöpåverkan, etc. Men som du säger naturen är fenomenal på att återskapa balans. Dock sker det inte alltid på de sätt vi människor förväntar oss.