Ramkar och frigolit - Forum

heeke

#1 - 29 oktober 2007 19:49

Skapar en ny tråd ang diskussionen om frigolitens vara eller icke vara under ramakvarier.
Att man inte behöver frigoliten är en sak, men vissa menar att det är direkt olämpligt, jag håller inte med.

Ett argument för att det är olämpligt med frigolit är att det är konstruerat för att bara ta belastning längs kanterna.

Om man har en frigolitskiva under karet kommer ramen att sjunka ner något och bottenglaset kommer att ligga mot frigoliten.

Det jag inte köper är att detta skulle vara oläpligt.

Ta mitt 450l kar som exepel, om det skulle stå bara på ramen skulle bottenglaset bukta nedåt nogåt pga av innehållet i karet, säg 500kg totalt (lite lågt räknat)
Skulle det istället stå på en frigolitskiva skulle denna kraft nedåt på 500kg ha en motkraft underifrån av frigoliten som är lika stor (något förenklat).
Bottenglaset skulle då inte bukta alls och detta skulle vara skadligt för karet?
Nej, JAG köper det inte.

Kom gärna med ett motargument som inte bygger på hörsägen utan vetenskaplig fakta om hur krafterna från en frigolitskiva kan vara skadligt för karet.

janne dansk

#2 - 29 oktober 2007 19:59

jag tror inte att frigolit är skadligt alls, verkan i el. under karet . däremot är det väldigt bra mot punktbelastning, ett gruskorn under ell. i karet . ex under en sten i karet
mvh janne

jerker_s

#3 - 29 oktober 2007 21:47

heeke skrev:

Kom gärna med ett motargument som inte bygger på hörsägen utan vetenskaplig fakta om hur krafterna från en frigolitskiva kan vara skadligt för karet.

Jag kan inte komma med vetenskapliga fakta tyvärr. Jag förstår precis hur du tänker.. Och har även tänkt lika dant själv, tills jag ändrat uppfattning..;) Jag vet inte vilken teori som stämmer men säger gärna min mening och hur jag tänker.

Eftersom frigoliten är rörlig och foglig i viss mån (därför man använder den för att tryckutjämna en jämn yta) trycks den ihop innåt mot mitten av akvariet om den används på ett ramakvarium. Eftersom ramen/kanterna på akvariumet sticker ner mer anpassar frigoliten sig innåt där det finns mer ytrymme och trycket blir centrerat mer åt mitten.. För att motverka detta skulle det i.o.f.s. funka om man hade en frigolitskiva som är större än akvariumet så det sticker ut på siderna runt om..?? Hmm..

Vi får göra ett forskningsprojekt..;)

M.v.h. Jerker

åheim

#4 - 29 oktober 2007 22:19

jag kan komma på 2 orsaker varför det kanske inte är lämpligt med frigolit under ett ramkar!
1: Man anpassar alltid storlen på frigoliten så att den ligger jäms med akvariekanten (är ju inte snyggt om det sticker ut) och då innebär det ju att ramen krossar kanterna på frigoliten och gör det instabilt och kommer rör på sig när man fyller det med vatten!

2: man skär frigoliten så att den kommer innanför ramen så att bara botten får stöd och ramkanterna utanför frigoliten, vilket kan jämföras med att ha en för liten akvariebänk, alltså helt olämpligt!

Koi-fantast

#5 - 30 oktober 2007 00:01

Som jag har förstått det så är ett ramakvarium byggt för att tåla belastningen utan frigolit och vikten neråt ska fördelas i akvariumets ytterkanter. Problemen med att ha frigolit på den sortens akvarium är att ramkanten neråt i akvariumet inte har samma höjd på glaset. Detta måste därför kompenceras på något sätt i frigoliten så att balans uppstår. Detta kräver stor kunskap om tryckbelastning på olika material. Det är också möjligt att akvariumet imploderar om vikten inte fördelas på det sätt som akvariet är konstruerat för. Det kan ses som en jäst bulle under akvariumet(frigolit) som trycker mitten av akvariumet uppåt tvärtemot hur den konstruerats. Följ alltid producentens rekommendationer.

Shagrat

#6 - 30 oktober 2007 00:52

Av egen erfarenhet har det gått alldeles utmärkt med frigolit under ramakvarium. När jag har använt det och skurit jäms med kanten har frigoliten varken spruckigt eller deformerats nämvärt. Inte ens varit med om att frigoliten når upp till glaset. Dessutom, ser man rent praktiskt på det om frigoliten nådde akvarieglaset vara lika farligt som när man har en stödbalk längst upp i mitten av karet.

heeke

#7 - 30 oktober 2007 07:12

Hm, änsålänge har inge lyckats övertyga mig.

Det låter som om argumentet är att ramen trycks ner så pass mycket i frigoliten så att karet ine kommer att stå på ramen alls.
Jag kan lova att med 500kg fördelat på 0.75 kvm så kommer inte rammen att bli "tyngre" än resten av karet.
Jag kan hålla med om att när man fyller karet första gången så kanske ramen sjunker ner lite först pga att karet endast står på ramen, men så fort ramen sjunkit ner så pass att bottenglaset når frioliten så fördelas ju trycket över hela ytan. Bottenglaset kan alltså omöjligt böjas uppåt.

Jag vet att en mer eller mindre känd ramkars byggare säger anorlunda ;), men ett ram kar hålls inte i hop av ramen. Om det vore så så skulle man ju inte behöva ha en silikonfog i hörnen utan endast mellan glas och ram.
Ramen har för mig endast två funktioner.
1 - Estetiskt (snyggare/fulare vad man nu vill)
2 - Mindre precison nödvändig vid silikonering av glasen. Det syns inte om glasen hamnar något snett.

jerker_s

#8 - 30 oktober 2007 08:17

Jag/vi menar inta att akvariets tyngd kommer att vara jämnt över akvariets botten ifall det står på en frigolitskiva som är skuren längs med akvariets kant. Utan att frigoliten trycks ihop innåt mot mitten av det tryck som uppstår av kanten som sticker ner mer än själva akvariet, därav ett tryck innåt mot mitten. Trycket blir således inte på ramen och akvariets ytterkanter utan på mitten av botten. Som föregående talare beskriver som "en jäst bulle" under karet.

Du behöver inte bli övertalad, men vill att du förstår vad jag menar..;)

heeke

#9 - 30 oktober 2007 08:51

Då är min fråga, denna frigolit som "vill ta vägen någonstans", är det lättare för den att tryckas in under karet eller "jäsa ut" på sidorna?
När vi ändå pratar om bullar, testa att lägga en bulldeg under en skiva (fast eller med en tyngd så den inte kan flytta sig uppåt) och se vad som händer ;)
Nu tror jag iofs att frigoliten i sig innehåller så pass mycket luft att det inte blir någon "jäst effekt" alls.

Karon

#10 - 30 oktober 2007 10:09

Skulle vara kul att veta vad det är för kraft som trycker in frigoliten under karet så att botten trycks upp ;)
Hela cellplastskivan belastas jämnt över hela ytan, den enda fara som teoretiskt skulle finnas vore väl att skivan var ojämn i kvalite´n och att den skulle komma att komprimeras ojämnt så att underlaget började skeva, men det är nog i teorin det....

heeke

#11 - 30 oktober 2007 10:34

Det skulle ju isf vara samma problem för ett helglaskar, men som sagt högst osanorlikt. Skulle vara någon 5:e sorteringens frigolit som blivt väldigt kompakt på något ställe isf.

Shagrat

#12 - 30 oktober 2007 14:21

Frigolit fungerar inte så att den flyter ut där det inte finns tryck, en av de stora fördelarna som finns med den typen av cell-konstruktion. Det enda som händer är att cellerna plattas till lite där ramen står. Och som jag sa tidigare, såvida man inte anväder riktigt kass frigolit så kommer inte ramen pressa ner nog mycke för att botten ska nå upp till glaset.

jerker_s

#13 - 30 oktober 2007 15:40

"Då är min fråga, denna frigolit som "vill ta vägen någonstans", är det lättare för den att tryckas in under karet eller "jäsa ut" på sidorna?"

"Skulle vara kul att veta vad det är för kraft som trycker in frigoliten under karet så att botten trycks upp "

"Hela cellplastskivan belastas jämnt över hela ytan"

"Det skulle ju isf vara samma problem för ett helglaskar"

-Både jag, Koi-fantast och åheim har försökt att förklara vad vi har för teori av vad som sker och redan svarat på dessa frågor/påståenden.. Ni behöver inte hålla med oss men ta gärna våra texter i beaktning för vidare diskussion.

"När vi ändå pratar om bullar, testa att lägga en bulldeg under en skiva (fast eller med en tyngd så den inte kan flytta sig uppåt) och se vad som händer"

- En bulldeg och en frigolitskiva är inta samma sak.. Vi försökte förklara ett fenomen..

mammas nya kille

#14 - 30 oktober 2007 15:59

hur försäkrar man sig om att bottenglaset inte spricker då? vilket är bäst? helglas eller ram?
ett helglas borde ju även det vara stabilare i kanterna och kunna "bågna" neråt av trycket i mitten av bottenrutan, precis som med ett med ram?

Koi-fantast

#15 - 30 oktober 2007 19:00

Fler bullar i ugnen...? :-)

Utrycket var tänkt att illustera tryck från insidan och från utsidan.

Om tillverkaren till ett ramakvarium säger att man absolut inte får placera karet på en skiva frigolit, spånskiva etc. utan att den ska stå på en ram så bör det innebära att burken vid normal belastning - fyllt akvarium hamnar i "normal" stadium. Detta uppnås genom att glaset späns vid monteringen på ett sätt som motverkar krafterna när karet är fyllt. Givetvis finns det många fler faktorer att ta hänsyn till så som tillverkarens rekommendationer, tjocklek och kvalite på frigoliten, ställning/skåp, golvmaterial och reglar, massor med sten i ett hörn i akvariumet etc. etc.

Ett akvarium skulle inte hålla särskillt länge om det inte var konstruerat för att klara stora påfrestningar över tid. Så, det går säkert att ställa ett ramakvarium på frigolit utan större fara om man vet vad man håller på med.

heeke

#16 - 31 oktober 2007 09:09

jerker_s:
Jag ber om ursäkt om jag låtit provocerande, det är inte min avsikt. Det försökte få fram är bara någon fysisk förklaring varför det är på ena eller andra sättet.

mammas_nya_kille:
Klart ett helglaskar kan bågna om det står på tex en alu-ställning utan skiva under, men där tror jag vi alla är överens om att en helskiva med frigolit i mellan skiva och kar är att föredra.

Koi-fantast:
Mycket möjligt att tillverkarna säger att frigolit inte ska användas till ramkar, men det jag försöker få fram här är varför. Kan det vara så att dom "safe'ar" iom att man KAN ha ett ramkar UTAN frigolit?
Att glaset skulle var "spännt" i ett ramkar är jag ytterst tveksam till.
Min uppfattning om ramkar är att ramen monteras ihop och sen "lägger" man bara i glasen och silikonerar.

jerker_s

#17 - 31 oktober 2007 12:45

Det e lugnt heeke.. det e lätt att det blir missförstånd i ett internetforum då man uttrycker sig på så olika sätt.. men därav kanske ännu viktigare att respektera varandra..

Din teori om hur ramakvarier byggs håller jag till fullo med om.. och tror inte det har att göra med frigolitets vara eller icke vara..;)

Ha det gött!

Koi-fantast

#18 - 31 oktober 2007 14:54

Det finns ingen anledning att skrika. Jag uttrycker bara min åsikt. Det jag inte förstår med ditt argument är varför man inte ska följa tillverkarens rekommendationer när det gäller underlag och jag förstår inte hur du menar med att de "safar". Tillverkarna bör enligt mig ha tillräcklig erfarenhet.

Jag tror iaf. att vi båda är överens om att glaset ska utsättas för så lite spänningar som möjligt.

heeke

#19 - 31 oktober 2007 16:02

Det är klart man ska följa tillverkarens rekomendationer, iaf om man vill kunna få någon ersättning OM det skiter sig.
Med "safe'ar" menar jag att man inte alltid talar om vad som går att göra utan att man snävar in riktlinjerna för att aldrig kunna hamna i en tolknings diskussion.
Och visst är vi överens om att man inte ska utsätta glaset för onödiga spänningar.

Men fågan kvarstår:
Hur, rent fysikaliskt, påverkar frigoliten ett ramkar negativt, om den ens gör det.

Jag vet jag är dryg, men har jag en fundering nöjer jag mig inte med, han/hon/dom säger. Jag vill veta varför. ;)

Patrik Steen

#20 - 31 oktober 2007 16:58

Vet inte hur många gånger vi har diskuterat detta här på tråden,och dem flesta har varit imot mig på att man ska ha frigolit under ram-Akvarie detta av egen erfarenhet.Om man har ojämt underlag eller att det inte är i våg eller att få det i våg(Trägolv m.m)

Så tar frigoliten upp det ojämna och sätter karet i våg,detta enligt egen erfarenhet men enligt dem flesta här tycker det är helt fel ramen skunker ner i frigoliten så det lodar sig själva.

Per/Haninge

#21 - 31 oktober 2007 19:50

Om tillverkaren säger att det inte skall användas frigolit så skulle jag inte göra det helt enkelt.
Mitt Rena 640L kom med instruktionerna om att det inte skulle ställas på frigolit och det har jag heller inte gjort.
Om tillverkaren säger att det skall användas frigolit så gör det.
Det enklaste måste ju vara att fråga försäljaren / tillverkaren om varför man skall göra det ena eller det andra, dom har konstruerat akvariet och har erfarenhet av säkerligen tusentals akvarium.
Det kan säkert komma upp hur många vetenskapliga teser som helst men då måste man utgå ifrån det specifika akvariets konstruktion och inte frigolitens.

Koi-fantast

#22 - 31 oktober 2007 22:12

Jag undrar över hur du gör för att välja tjocklek och specifikationer på frigoliten? Du måste iaf göra vissa val och jag undrar om dessa har någon vetenskaplig förankring. För annars handlar det ju bara om "tyckande".

heeke

#23 - 1 november 2007 07:09

Nja frigolitens tjocklek spelar nog mindre roll.
Det är ju inte så att en 10cm frigolit trycks ihop flera centimeter. Tror faktiskt inte man ser någon direkt skilnad på komprisionen på en 1cm resp 10cm frigolit. Skillnad finns säkert men den är uppskatningsvis så liten att den kan förpassas till teorin.
Sen är det frågan om hur praktiskt/snyggt det är med en väldigt tjock skiva.
Slutsats: 1cm frigolit skulla JAG välja.

Övriga specifikationer skulle vara, billig, ej för mjuk/porös ej för hård/kompakt.
Dom kompakta och hårda sorterna går bort direkt pga priset, dom är mycket dyrare.
Den "vanliga" frigoliten i byghandeln är precis lagom hård/mjuk. Finns mjukare?

SOm du ser så finns här inte en enda vetenskapligt förklaring, men väl en massa logik och sunt förnuft?

Det är samma logik som får mig att undra hur frigolit under ett ramkar kan vara skadligt.

Men nu känns det som om argumenten börjar ta slut och det finns risk att tråden barkar åt fel hål. Antingen får jag fortsätta leva i ovishet eller så får jag ställa frågan någon annan stans ;)

Robert_P

#24 - 1 november 2007 08:40

Ja detta har ju disskuterats ofta. Jag kör alltid med frikolit under mina ramakvarium och har gjort så i 20 års tid utan en enda sprucken botten på akvaristorlekar upp till 720 liter.

Jag håller alltså med heekes första inlägg om hur det fungerar, sen råkar jag vara beräkningsingenjör till yrket och skulle lätt, om intresse finns, kunna göra en analys av ett akvarium med och utan frigolit under.

För att glaset skall spricka krävs att spänningen överskrider glasets brottgräns, om man stöder hela bottenglaset kommer spänningarna här att minska vilket alltså minskar risken för sprickor, men som sagt om intresse finns kan jag göra en analys.

mvh
Robert

heeke

#25 - 1 november 2007 09:07

*Dräggel* Det är ju precis vad jag önksar :D :D

En jämförelse av belastningen i följande 3 fall vore kanon
Ett helglaskar som står på frigolit på en hel skiva.
Ett ramkar som står endast på ramen och inte har något stöd alls under glaset.
Ett ramkar som står på frigolit på en hel skiva.

Jag vet inte riktigt vad för andra parametrar man ska räkna med, men man bör ju jämföra kar i samma storlek.

Jag gissar på att vi kan förutsätta att ett ramkar och ett helglaskar i samma storlek har samma tjocklek på glas.
Ska vi säga 375l, 150x50x50cm, 10mm bottenglas, fyllt till bredden med enbart vatten, dvs 375kg.
Det vore också rätt intressant att se hur mycket vikt som får glaset att gå sönder i de olika fallen. Vi får förutsätta att det är en jämn belastning över hela ytan för att inte krångla till det.

Ser mycket spänt fram emot resultatet :D

Richard.R

#26 - 1 november 2007 09:19

är det farligt att ha ramkar på frigolit? jag har haft mitt 396liters ramkar på frigolit i 8år utan att det hänt något, borde jag ta bort frigoliten eller är det lugnt?

Risberg

#27 - 1 november 2007 10:15

varför inte kontakta de tillverkare som säger att det inte ska vara frigolit? och få deras argument?

Koi-fantast

#28 - 1 november 2007 12:59

heeke skrev:
*Dräggel* Det är ju precis vad jag önksar :D :D

En jämförelse av belastningen i följande 3 fall vore kanon

Ett helglaskar som står på frigolit på en hel skiva.

Ett ramkar som står endast på ramen och inte har något stöd alls under glaset.

Ett ramkar som står på frigolit på en hel skiva.

Jag vet inte riktigt vad för andra parametrar man ska räkna med, men man bör ju jämföra kar i samma storlek.

Jag gissar på att vi kan förutsätta att ett ramkar och ett helglaskar i samma storlek har samma tjocklek på glas.

Ska vi säga 375l, 150x50x50cm, 10mm bottenglas, fyllt till bredden med enbart vatten, dvs 375kg.

Det vore också rätt intressant att se hur mycket vikt som får glaset att gå sönder i de olika fallen. Vi får förutsätta att det är en jämn belastning över hela ytan för att inte krångla till det.

Ser mycket spänt fram emot resultatet :D

Jag är skeptisk till att göra antaganden som du gör och sen påstå att det är vetenskapligt, även om resultatet skulle vara intressant. Den här problematiken tycket jag att tillverkarna ska kommentera och jag tycker nog att du ska ställa denna fråga till olika tillverkare och sedan publicera svaret här. :-)

firefox75

#29 - 1 november 2007 16:16

Jag har akvarier från dala/zooline o inte sjutton anger de att man ska köra med frigolit mellan ramen och deras ställningar.
Vet inte om någon kollat upp hur mycket tryck/stötar en 10mm glas skiva i 200*60 klarar av men jag har faktiskt testat helt ofrivilligt.
Lika så med 125*50 8mm, 150*50 10mm.
Samtliga glas tålde mellan pallbockar över 230kg utan att visa en avvikelse på max ½mm.
Även så kunde jag konstatera att stötar så som tappning av tung sten mot 10mm(200*60) funkade...stenen vägde 17kg och hade naturligt slipade kanter.
Tapp höjden var cirka 20cm.

Skulle nog inte rekommendera att tappa den tyngden ovanpå något av glasen.
OBS att de ofrivilliga testerna skedde utan ram och med ram så ska en skiva oberoende av storlek och tjocklek multipliceras med 1½ ungefär.
I tryck.
Dock så förblir rvid tappning av sten brottsvärdet endast multiplicerad med 0,25...vid ram.

Var bara några iaktagelser som jag märkt vid mina akvariebyggen.

Så enligt mig så är det nog en smaksak o ha frigolit under ett ram akvarium eller inte.
Själv så skulle jag rekommendera en väldigt tunnt liggunderlag som mellan lägg.
Mestadels för att det ser förbaskat snyggare ut om man har grävande fiskar.

firefox75

#30 - 1 november 2007 16:17

Hade pallbockar på fyra kanter...om någon undrar.
Förrutom på 200*60 där jag hade skivan vilandes på 2bockar på kortsidan och 2vardera på långsidan.

Robert_P

#31 - 1 november 2007 17:13

Koifantast: Vad är det som inte är vetenskapligt? Jag använder grunläggande hållfasthetslära för att se om spänningarna i bottenglaset blir större eller mindre med eller utan frigolit under. Lastfallen som Heeke angett borde ge det svaret.

Frågan var ju om det är olämligt att använda frigoliten, jag och Heeke tror att det tvärt om är bättre och kommer att fortsätta använda det om inte någon belägg för att det är olämpligt framkommer, hur andra gör och tycker jag är helt upp till dem.

Firefox75: För att Dalazooline inte anger att man skall ha frigolit under behöver ju inte det innebära att man får ännu bättre säkerhetsmarginal om man gör det.

Jag hoppas kunna köra anlyserna de närmaste dagarna, men har mycket att göra eftersom jag går på pappaledighet om 10 dagar.

mvh
Robert

firefox75

#32 - 1 november 2007 17:19

Men som jag skrev så är det ingen nödvändighet att köra med frigolit eller annan form av underlägg när det gäller ramakvarier.
Eftersom ramen tar upp de stötar som kan förekomma.
Frigolit eller annat tryckutjämnande material används ju och förespråkas av experter gällande helglas akvarium....

Robert_P

#33 - 1 november 2007 18:42

Alltså Heekes ursprungliga fråga var varför vissa hävdar att det skulle vara skadligt att ha frigolit under ett ramakvarium. Att man inte behöver det är en annan sak.

Vi har inte disskuterat stötar endast hur belastningen blir på bottenglaset, med eller utan frigolit, med ett vattenfyllt akvarium. Trots allt så händer det titt som tätt att botten spricker utan att något tappats eller någon form av stöt förekommit. Frågan är alltså om man kan öka säkerhetsmarginalen för bottenglaset genom att lägga frigolit under.

firefox75

#34 - 1 november 2007 20:42

Säkerhetsmarginalen gällande glas mot frigolit måste ju innebära att frigoliten måste vara packad så hårt att dess struktur att kunna flexa försvinner.
Iallafall om det ska göra någon nytta menar jag.

Frigolit fungerer ju inte direkt som en vatten stopp.
Och ska det kunna stoppa eventuella sprickor eller förhindra det så bör det ju vara packat så hårt mot glaset...nack delen är ju att glaset som är flytande kristaller inte kan flexa lite mycket och då kan ju glaset spricka där man ej har frigoliten.

heeke

#35 - 1 november 2007 22:49

Koi-fantast skrev:
Jag är skeptisk till att göra antaganden som du gör och sen påstå att det är vetenskapligt, även om resultatet skulle vara intressant. Den här problematiken tycket jag att tillverkarna ska kommentera och jag tycker nog att du ska ställa denna fråga till olika tillverkare och sedan publicera svaret här. :-)

Möjligtvis oventenskapliga antaganden men knappast orimliga.

Visst kan man fråga tillverkaren, men jag tror inte jag får ett bra svar tyvärr.
Jag vet bara hur jag själv svarar om en av mina kunder frågar frågor om våra produkter på jobbet. Jag skulle aldrig kunna säga att något är möjligt om det inte är specat i manual och övrig dokumentation (även om jag vet att det är det). Skulle en olycka inträffa (det gäller lyftutrustning) så blir det indirekt mitt fel för att jag har sagt att det går och/eller så får jag väldigt svårt att sova om natten för att något jag sa orsakade alvarliga personskador.
Så vad svarar jag, jo "Du kan göra det som står i manualen, inget annat, skulle du ändå göra något annat är det på ditt eget ansvar"

Koi-fantast

#36 - 2 november 2007 14:04

Robert_P skrev:
Koifantast: Vad är det som inte är vetenskapligt? Jag använder grunläggande hållfasthetslära för att se om spänningarna i bottenglaset blir större eller mindre med eller utan frigolit under. Lastfallen som Heeke angett borde ge det svaret.

Frågan var ju om det är olämligt att använda frigoliten, jag och Heeke tror att det tvärt om är bättre och kommer att fortsätta använda det om inte någon belägg för att det är olämpligt framkommer, hur andra gör och tycker jag är helt upp till dem.

Firefox75: För att Dalazooline inte anger att man skall ha frigolit under behöver ju inte det innebära att man får ännu bättre säkerhetsmarginal om man gör det.

Jag hoppas kunna köra anlyserna de närmaste dagarna, men har mycket att göra eftersom jag går på pappaledighet om 10 dagar.

mvh

Robert

Det jag ifrågasätter är detta, "Vi får förutsätta att det är en jämn belastning över hela ytan för att inte krångla till det". Jag anser inte att detta är ett vetenskapligt val. Det intressanta vore att undersöka extremvärden för belastning/tryck/slag med och utan frigolit på olika underlag. Jag tänker också på att målgruppen har olika ålder och kunskap och att det därför är önskvärt med förtydligande över samtliga faktorer som är intressanta, exempelvis tänker jag på hur glaset ackumular spänningar över tiden, stenar och sand (vikt) belastar glaset olika på ett mjukt underlag. Jag undrar också hur glaset påverkas med och utan frigolit om ställningen/golvet inte står i våg eller rör sig.

Mvh Matti

heeke

#37 - 2 november 2007 19:56

Om man först kollar hur belastningen ser ut i ett statiskt läge så bör man gansa enkelt se i vilket fall det krävs minst punkt/dynamisk belastning för att det ska gå sönder.

Nu vet jag inte hur Robert_P tänkt räkna på det hela, men om han gör en beräkningsmodell i något fansy program så kan man säker rätt enkelt lägga på en punktbelastning också.

Det jag ser framför mig är en 3D-modell så där tjusigt färgkodad så att man ser hur belastningen är fördelad.
Hoppas jag på för mycket Robert?

Hur som helst ser jag fram emot resultatet.

heeke

#38 - 7 november 2007 13:55

Robert_P, jag vill inte stressa dig, men kommer du fram till något spännande resultat :)

Skiren

#39 - 8 november 2007 18:44

Jag tycker ni missat det faktum att frigoliten under akvariet är till för att ta upp de temperatur och fuktrörelser som förekommer i bänken eller ställningen under karet, så att det inte blir spänningar i glaset.(kanske inte så mycket fukt i metallställningar men.) Vad som händer i själva karet spelar mindre roll.

Anledningen till att ramakvarium inte är i lika(OBS!) stort behov av frigolit är att kontaktytan med underlaget är mindre samt att det inte förekommer direktkontakt mellan glas och underlag.

En frigolit under ramakvariet är dock bra då det fortfarande påverkas av olika materialrörelser.

Skulle det vara så att frigoliten har negativ inverkan på ramakvarier så är det ju bara att välja en skiva med högre densitet.

JEK

#40 - 3 januari 2008 18:17

Återupplivar tråden:) Håller på att starta upp ett 325 liters akvastabil och läste i en tråd vad akvastabil rekommanderade. Dom skrev att deras akvarier (utom dom allra största) hade självbärande botten, så i teorin skulle inte frigolit vara nödvändigt, men det är säkrare eftersom frigoliten tar upp evt. ojämnheter. Så då är det väl fastslaget. Frigolit skadar inte, tvärtemot - iallafall när det gäller akvastabils akvarier...

Har också en liten fråga.. Går liggunderlag lika bra att använda som frigolit?

heeke

#41 - 3 januari 2008 20:59

De flesta komersiella "akvarieunderlägg" är ju mer lika liggunderlag än frigolit.
Liggunderlag är ju mjukare än frigolit så dom är nog sämre på att ta upp en större ojämnhet i bänken än frigolit. En mindre ojämnhet som gruskorn, skruvskalle eller liknande klarar dom säkerligen lika bra, och det är just punktbelastningarna som är mest skadliga för karet.

PS
Vart tog Robert_P vägen föresten?

flygrc

#42 - 29 september 2008 17:28

Dammar ytterliggare av den gamla tråden.

Ett tänk för att inte ha frigolit under är följande:

Trycket från botten gör att aluminiumlisterna(längs med botten) fixeras rakt mot glas/underlag (läs kläms imellan) detta i sin tur hjälper till att ta lasterna från sidorna som är det besvärligaste för karets fogar att hålla emot. Det kan ju tänkas att ett mjukt underlag låter alumiumlisterna att vrida sig utåt och därmed är till mindre nytta som bärande del.

heeke

#43 - 29 september 2008 19:23

Det är ju just det att ramen är inte bärande i ett ram kar. Den sitter där för att dölja fogarna mer eller mindre.

flygrc

#44 - 29 september 2008 19:44

heeke skrev:
Det är ju just det att ramen är inte bärande i ett ram kar. Den sitter där för att dölja fogarna mer eller mindre.

Jag vet inte hur tillverkaren tänker med ramen så det är ju inte alls omöjligt att den endast är för dekoration och att det är lättare att dölja dåligt kapade glasrutor.

Men är det inte så att ramakvarier normalt har tunnare glas än helglaskar?
För om det är så, varför kan man ha tunnare glas med ram än utan?

Jag har inte sett alla märken på ramakvarium men dom jag sett har ramen (inre delen av ramen) varit limmad mot glaset, det blir rätt så mycket yta som bär laster.
Den fogen (mellan glas och alu) har också varit tunnast och det är den tunnaste fogen som tar lasten först.

Men som sagt, det var bara ett tänk om det kunde vara så.

Mantis777

#45 - 29 september 2008 19:46

Har skummat igenom tråden och vad tycker ni man ska ta för tjocklek på frigoliten om jag kör med det, 5 mm? Är det lönt?

Skiren

#46 - 30 september 2008 10:53

Anledningen till att man har frigolit under karet är för att ta upp de spänningar som kan uppstå om glaset ligger direkt mot en bänk. Dessa spänningar beror på t.ex temperaturrörelser i material. Eftersom exempelvis trä och glas inte rör sig lika mycket vid olika temperaturer eller luftfuktighet uppstår dessa spänningar. Det är där eventuellt frigoliten kommer in i bilden. Ett ramakvarium har inte glaset dikt mot eventuell bänk och påverkas då inte på samma sätt.

Vad gäller tjockleken på glaset kan jag tänka mig att aluminiumprofilen tar upp en del av utböjningen av glaset som man ibland kan se. Då blir kravet på glasets tjocklek mindre.

heeke

#47 - 30 september 2008 11:00

Det kan hända att ramen, om den är riktigt stabil, kan förhindra något att glaset bågnar, men den primära faktorn vid dimensionering av glasets tjocklek är vattendjupet.
Man skulle kunna tänka sig att kravet på mittstag minskar något för ett ramkar kontra ett helglaskar, men som sagt då krävs en riktigt stabil ram, vilket dom flesta ramar långt i från är.

Skiren

#48 - 30 september 2008 17:06

Så förskräckligt stabila tror jag inte de behöver vara. Bredden på några cm (ja hur bred den nu e) borde hjälpa till en del. Fogarna mellan ramdelarna om de nu finns sån har ingen betydelse. Däremot hur mycket siliconet flexar mellan ram och glas har ju betydelse.

heeke

#49 - 30 september 2008 18:03

Det jag menar är att en alu-profil på tex 1500mm är inga problem att böja på, så då lär den inte hjälpa till så mycket för karets "stabilitet".

Skiren

#50 - 30 september 2008 20:27

I vilket led är det inga problem att böja den? Och är verkligen aluprofilen 1500mm Bred? Det är alltså flensen jag pratade om. Om du tänker att ena flensen sitter fast i glaset och vi då lite grovt säger att den är fast inspänd. Och låt säga att flensen som ligger horisontellt är några cm bred. Det är klart att den motverkar utböjningen av glaset. Dessto bredare flens dessto bättre. Eller har jag helt fått om bakfoten hur ett ramkar ser ut... har aldrig riktigt sett ett. Utgår från att det är nån form av L-profil.

Samma gäller helglaskar. Om man inte gillar mittstagen kan man få en liknande effekt av att limma fasst en glasremsa längs långsidorna i uppkant.

Fuzzop

#51 - 1 oktober 2008 04:24

Mantis777 skrev:
Har skummat igenom tråden och vad tycker ni man ska ta för tjocklek på frigoliten om jag kör med det, 5 mm? Är det lönt?

det ultimata är en frigolit som är lika tjock som ramen och sen att man skär till den så den passar precis innanför ramen, men annars om du kör ramkar som tråden handlar om kan du gott lägga pengarna på nåt annat för att stoppa in en tjockare frigolit under ett ramkar är i min mening mest slöseri med pengar.

heeke

#52 - 1 oktober 2008 07:02

Skiren skrev:
I vilket led är det inga problem att böja den? Och är verkligen aluprofilen 1500mm Bred? Det är alltså flensen jag pratade om. Om du tänker att ena flensen sitter fast i glaset och vi då lite grovt säger att den är fast inspänd. Och låt säga att flensen som ligger horisontellt är några cm bred. Det är klart att den motverkar utböjningen av glaset. Dessto bredare flens dessto bättre. Eller har jag helt fått om bakfoten hur ett ramkar ser ut... har aldrig riktigt sett ett. Utgår från att det är nån form av L-profil.

Samma gäller helglaskar. Om man inte gillar mittstagen kan man få en liknande effekt av att limma fasst en glasremsa längs långsidorna i uppkant.

Jo profilen är ju en L-profil kan man säga. Och det är på längden den går att böja. Om du tänker den övre ram-profilen på framrutan så kan den böjas påde uppåt/neråt och innåt/utåt med lätthet (om det inte satt ett frontglas i)
Just rörelsen innåt/utåt är ju den som vattnet åstakommer pga vatten trycket.

Nä, tills jag ser en riktigt beräkning på hållfastheten så kommer jag att anse att ramen inte har någon praktiskt förstärkande effekt och att frigolit under ett ramkar inte på något sätt är skadligt. :D

Skiren

#53 - 1 oktober 2008 08:40

Får se om ja hinner med nån basic kalkulation sen då. Behöver Elasticitetsmodulen för glas. Aluminium är 70kN/mm2. Höres!

-andy-

#54 - 1 oktober 2008 17:24

Skiren skrev:
Får se om ja hinner med nån basic kalkulation sen då. Behöver Elasticitetsmodulen för glas. Aluminium är 70kN/mm2. Höres!

80GPa hade jag för mej men 70GPa enligt pilkingtons hemsida...

Marsipulami

#55 - 2 oktober 2008 05:54

De största skillnaderna på helglas - ramkar som jag ser det är

-att bottenglaset lyfts från underlaget, det vill säga att det går åt tjockare glas då hela vikten tas av glasskivan utan avlastning underifrån
-fästytan för silikon kan öka drastiskt
-på långsidan sitter oftast ett tvärstag, detta borde ha mycket stor betydelse för böjningen utåt och jag skulle aldrig våga kapa det (på ovansidan, undertill är det ju stagat av botten också). Borde kunna medföra tunnare glas.
-Som påpekats ovan så förstärker aluflänsen glasskivan i veka riktningen, men för långsidan är tvärstag. Sett över hela skivan vete tusan hur mycket nytta det gör då de sitter glest.

Lite snabb googling gav att e-modulen för glas är densamma som aluminium, 70 GPa.