Stimbeteende

#1 - 2 november 2007 10:00
Jag har just läst några intressanta utdrag från en bok som heter "The Field" av Lynne McTaggert. Det här är ett tungt vetenskapligt verk som inte på något sätt handlar om fiskar utan bl.a. om den kommunikation som sker på cellulär nivå i all levande materia. Man talar om kemisk reaktion (det sker hundratusentals kemiska reaktioner varje sekund i varje cell) men man har inte lyckats förstå hur en kemisk process så snabbt kan kommuniceras celler emellan. Ex. Hur en cell i huvudet omedelbart kan kommunicera med en cell i stortån. Det har under en längre tid spekulerats om att ljus kan vara nyckeln till kommunikationen – inte ljus som vi kan se med blotta ögat, utan på molekylär nivå – en svag vågform – ett fält.
Bla bla bla bla o.s.v.
Varför jag skriver detta här är att en forskare, Popps, nämnde fiskars stimegenskaper, alltså det ofattbara att en fisk i frontlinjen på ett stort stim kan göra en rörelse och omedelbart gör alla andra fiskar i stimmet, även den fisk som är ”längst bak” i stimmet, exakt samma rörelse, och viceversa. Stimmet beter sig alltså som en enda organism – en kommunikation som celler i en kropp gör. Med andra ord; levande varelser kommunicerar med ljus på cellulär nivå.

Om vi nu för över det här ganska högtravande snacket på våra fiskar i akvariet så talar vi ofta om att stimmandet kan provoceras genom att till exempel ha någon fisk som ”skrämmer” ett gäng Kardinaltetror. Då talar vi endast om den skyddsmekanik som stimmandet utgör och inte det faktum att stimfisk stimmar lika mycket även om det inte finns någon uppenbar fara.
Nåväl, de som har ”problem” med att fiskarna i karet inte stimmar kanske borde tänka i ”ljustermer”.
Om man har stark belysning borde, logiskt sett, stimfisk samlas ganska tajt i gruppen, för om man syns är man oskyddad och stimbeteendet borde intensifieras. Men, det är snarare tvärtom. Tänk på vad som händer när man släcker i karet – då plötsligt drar all stimfisk ihop sig och packar sig i ett rejält stim. Likadant är det om man är uppe i gryningen och tittar i karet, när det är ett svagt ljus stimmar fiskarna naturligt.

To cut a long story short; Jag tror att ljusintensiteten kan ha en avgörande faktor för stimmandet. Jag märker att tetrorna i mitt Discuskar väldigt gärna står/stimmar i de mörka partierna under, de från vattenytan (och ljuset) hängande rötterna, samt att de gärna håller till, tätt stimmande, under flytväxterna.

Detta är bara en teori från min sida, men det kan kanske vara ett tips att dämpa belysningen, åtminstone i vissa partier i karet om man upplever att de stimmande fiskar man har inte stimmar. Och så kan man ju ta sig en funderare på hur ljuset är i de naturliga miljöer där stimfisken finns.
#2 - 2 november 2007 10:13
Intressant får testa detta när jag kommer hem,har ett kar med dubbla lysramper skall testa och släcka den ena och se vad som händer.Kommer med nytt inlägg när jag har testat ett tag.

Thomas
#3 - 2 november 2007 10:27
wow. precis sånt här jag älskar att fundera över :D
#4 - 2 november 2007 10:28
Jag borde kanske tillägga detta; varför har vissa fiskar ett stimbeteende och andra inte?
Man kan lätt se att stimfisk, exempelvis tetror, inte har något annat biologiskt skydd annat än att just stimma. Dom kan inte fösvara sig, bita ifrån eller skrämmas - utan har egentligen som sitt enda skydd att uppträda som en större organism. Detta förvirrar en angripare och skyddet är uppnått.
Om vi samtidigt betänker att tetror gärna drar sig till mörkare områden där deras förstärkta utvecklade stimegenskaper får fullt spelutrymme - kanske det inte är så konstigt att stimegenskaperna klingar av om akvariet är homogent upplyst, då ser de varandra tydligt, och även analkande faror (då de faktsikt drar ihop sig - stimskydd), och den inneboende tendensen att naturligt stimma avtar.

Som sagt, i mitt kar, som är relativt skuggigt och skumt, har jag inga som helst "problem" med att Kardinalerna och Rosentetrorna inte stimmar. Och, de håller helst till där det är som mörkast.
#5 - 2 november 2007 10:30
Undra vad fiskarna kommer att tänka när alla skall testa detta nu tänt,släckt,tänt,släckt;)

Thomas
#6 - 2 november 2007 10:34
Vissa tetror stimmar ju bättre än andra.Mina rödmunstetror stimmar bra medans kardinaltetror är överallt,ibland får jag känlsan av att stimmbeteendet är bortodlat.

Thomas
#7 - 2 november 2007 10:37
Undra vad fiskarna kommer att tänka när alla skall testa detta nu tänt,släckt,tänt,släckt;)



Thomas



Haha:) Ja, det blir ett jädra blinkande. Jag tror dock att man kan testa med dämpade partier under någon period - just för att kolla om inte stimfiskarna faktiskt drar sig dit och även stimmar "bättre".
Sedan har vi givetvis faktorer som vattenbyten och temperaturer - det är ju ett faktum att tetror blir mycket piggare när man byter vatten och kanske sänker tempen någon grad.
#8 - 2 november 2007 10:42
Vissa tetror stimmar ju bättre än andra.Mina rödmunstetror stimmar bra medans kardinaltetror är överallt,ibland får jag känlsan av att stimmbeteendet är bortodlat.



Thomas



Detta är givetvis en faktor att ta med i beräkningen! Bra synpunkt!
Det fina med den cellulära kommunikationen är det faktum att cellens DNA "kommer ihåg" ursprungskodningen som finns nedärvd - och även om vi tar med en "bortavling" i beräkningen kan man kanske få "trötta" stimfiskar att så småning om få tillbaka sitt naturliga beteende genom att ge dem så "naturliga" förhållanden i karet som det bara går.


Edit; det som är den springande punkten i boken jag läste bitar ur är; att med hjälp av ljusbestrålning i vissa frekvenser kan man få en cell att återuppta sitt ursprungliga arbete - som den av någon anledning har glömt av. Ett talande exempel här är cancerceller som inte kommunicerar med de andra cellerna runtomkring utan utvecklar ett eget "språk" och så att säga löper amok. Om man för ett ögonblick bortser från kemiska gifter och annan bestrålning (som också är effektivt förvisso) så tycks det enligt vissa nya teorier, att om man ger t.ex. cancerceller samma ljusvåglängd i bestrålning, som cellerna runtomkring, så lär sig cancercellen att "tala" det ursprungliga "cellspråket" och kan gå tillbaka till sina ursprungliga funktioner.

Översatt på t.ex. tetror blir det då på detta vis att om man ger en fisk de "rätta" ljusbetingelserna kan fisken kommunicera på ett naturligt vis - alltså stimma på "rätt" sätt.
#9 - 2 november 2007 19:27
Ursprunget till diskussionen kom från en bok av Lynne Mc Taggart, "The field". Hennes idéer verkar snarare vara av new-age karaktär än etablerad vetenskap. Hon verkar liksom de flesta andra i New age kretsar inte förstått att kvantmekaniska fenomen och samband inte kan extrapoleras till att gälla makro-fenomen.

Kommunikation inom ett stort stim av fiskar är ett intressant område som det säkert finns en hel del matnyttigt skrivet om. Däremot tror jag inte att "The field" ger några vidare informationer eller insikter i hur detta fungerar.

Och nej, jag har inte läst hennes bok och kommer inte heller att läsa den.

/David
#10 - 2 november 2007 19:47
Skit i Taggart, kolla in Popps istället!

Jag kan hålla med dig om att jag gjort en slip i källhänvisningen - det är Popps arbete jag egentligen talar om - nämnd i Taggarts bok! (som jag bara har läst brottstycken av på nätet - och fått upp ögonen för popps - vetenskapsman, ej new age-agent). Det är Popps arbete som är en tung vetenskaplig avhandling, My Bad!

New ageclownerna har jag heller inte så mycket till övers för - men man kan hitta guldkorn där man letar - det är en av anledningarna till mitt öppna sinne och att jag faktiskt aldrig skulle säga att "kommer inte heller att läsa den", varför inte liksom - det är inte förrän man läst skiten som man kan säga att det är skit... änna!

Studerar du Popps arbete lite noggrannt så märker du att devisen "as above - so below" (att kvantmekaniska fenomen och samband inte kan extrapoleras till att gälla makro-fenomen) är ganska talande (devisen fanns långt innan New Age-stollarna smutsade ner den). Idén om ljus som medium för cellers kommunikation är väldigt tilltalande tycker jag - och kan dessutom vara en av förklaringarna till varför folk har problem med stimmade fiskar i sina akvarium.
#11 - 3 november 2007 15:54
[COLOR=blue]Intressant att läsa... :)[/COLOR]
[COLOR=blue]Jag hade själv ett litet stim med 10st Neoner som aldrig höll ihop, inte änns på natten. Jag reflekterade inte så mycket över det då men det ska jag göra nästa gång dessa fantastiskt snygga fiskar införskaffas.:p[/COLOR]

[COLOR=blue]Vad kan vara anledningen till att mina inte änns var i stim på natten? Har de då kanske, som någon skrev, "glömt bort" sina instinkter pga. stark odling? [/COLOR]
[COLOR=blue]De liksom låg på bottnen och såg ut som att de faktiskt sov. De kanskeiofs brukar göra så[:o].[/COLOR]
#12 - 3 november 2007 17:14
Det finns säkert lite olika anledningar till att tetror ibland har svårt att stimma ihop sig i våra kar. Det är ju faktiskt så att de oftast inte är det minsta hotade och kanske "lär" sig att koppla av stimbeteendet. Sedan är det också så att de egentligen inte har så mycket "rum" att simma omkring på och därför blir stillastående. Som sagt det finns säkerligen en massa faktorer som spelar in.

Boken som jag läste några få stycken ur ramlade jag över på ett forum på nätet. Jag upplevde inte på något sätt att innehållet i det lilla jag läste strävade åt något New Age-aktigt håll - utan de partier jag läste handlade om en seriös forskare vid namn Popps som har gjort forskning på cellers kommunikation. Han nämnde faktiskt stimfisk i en av sina liknelser och sa att det kan finnas ett samband mellan vissa delar av hans forskning och det sätt stimfisk kommunicerar.

Jag är inte främmande till att ljus kan spela en roll - sedan att detta skulle vara en universallösning på stimbeteendet tror jag dock inte - men man kan ju försöka att göra vissa partier i karet mörkare och kolla om det kan ha en gynnsam inverkan på tetrornas stimmande.

Jag har det ganska skumt i mitt Discuskar och där tycker jag att tetrorna håller ihop fint även om de ibland givetvis sprider ut sig och går för sig själva - samt det faktum att de tycks trivas extra bra där det är en aning mörkare.
#13 - 22 december 2007 21:45
heisan
Denne tråden likte jeg godt. Har dere testet ut variasjoner i lysintensitet? Og hva så dere?
#14 - 23 december 2007 00:54
pergc skrev:
heisan

Denne tråden likte jeg godt. Har dere testet ut variasjoner i lysintensitet? Og hva så dere?


Halloj pergc!

Välkommen till Zoopet!
Ser att du triggade på denna tråden och har lagt ditt första inlägg här.
Nja, ämnet är kanske en aning för esoteriskt för att passa in på alldaglig akvariehållning, men sedan du synes vara intresserad av vad ljusförhållande kan ha för inverkan på stimbeteende kan jag bara relatera till hur jag har iaktagit tetror i min egna kar (om vi för en sekund glömmer Popps forskning).
Nåväl; det verkar faktiskt inte bättre än att tetror, i mitt fall då Kardinal- och Rosentetra, faktiskt har en benägenhet att vilja samla sig bättre och faktiskt "stimma" i och vid de platser som ger en flyktig skugga, exempelvis under grenar och rötter där det är ett mörkare ljus - eller rättare sagt där ljuset är flyktigt och rör sig sig en aning. Om detta har någonting med de fosrskningsrön jag nämnde i tidigare inlägg eller ej har jag ingen aning om, men kan ju ha en inverkan, såklart!:)

Att vetenskapsmän inte sitter på "hela sanningen" torde vara uppenbart - då de enbart mäter vad som som kan förnimmas med människans oerhört snäva, klassiska "fem sinnen". Fem sinnen som vetenskapen är mycket mån om att människan skall räkna till till fem och inte ett grand eller mänsklig siffra mer...


Vad tyckte Strindberg om människan...?
#15 - 23 december 2007 01:01
Vadå ljus?? alla celler kommuniserar väl med elektriska impulser!
#16 - 23 december 2007 01:07
åheim skrev:
Vadå ljus?? alla celler kommuniserar väl med elektriska impulser!


Javisst!
Läs första inlägget och om du har lust så kolla upp boken och forskaren som jag snubblade på, även vad elektricitet "är" för någonting!
#17 - 23 december 2007 01:15
Att fiskars "stimmande" hör ihop med ljuspåverkan tycker jag låter ganska naturligt. Det låter ju vettigt som MaxB skriver att stimfiskar verkar tryggare under intensivare ljus, då det vid intensivt ljus lättare uppstår skuggor vid rörelse i eller vid vattnet och stimmfisken snabbare/lättare kan uppfatta faror. Är det istället lägre belysning uppstår skuggor inte lika lätt/tydligt och stimfisken är i större behov av "stimmande". Därav "stimmar" även stimfiskar bättre av en större fisk som de blir "skrämda" av, de blir skrämda av skuggor (gissar jag)..

Exempelvis uppfattade jag att mina rödmunstetror stimmade väldigt dåligt i mitt välbelysta kar innan större fiskar (scalar) flyttade in..
#19 - 23 december 2007 01:44
åheim skrev:



Aaaah, du är för skön Åheim!:) Var nu vänlig och repetera hela artikleln - för du kan väl den utantill...? ;)
#20 - 23 december 2007 01:56
Jag känner på mig att ämnet kan sticka i ögonen på många människor och tar därför tillfället i akt att reservera mig - dels för att jag inte är tillräckligt "påläst" för att linda in mig i akademiska diskussioner av strikt koncensustyp - och därför att mitt huvudsakliga intresse var att fördjupa mig i huruvida stimbeteende möjligtvis kunde ha en aning annorlunda förklaringsgrund än den gängse "skräm upp dom så blir det stimmande".

Åheim, du är en salt en - efter den artiklen har jag inte mycket att komma med...:)
#21 - 23 december 2007 22:19
Men max nu tycker jag det här blev en enda röra! hur fiskens signaler i kroppen fungerar och hur stimbeteendet funkar är olika saker! att du säger att dem stimmar bättre i mörker håller jag med om och är ganska logiskt då det ger dem en sämre kontroll av omgivningen och då söker sig till varandra för att få trygghet i stimmet! men att fiskens celler reagerar på ljusimpulser istället för elektriska tror jag inte alls...[:o]
#22 - 24 december 2007 11:56
åheim skrev:
Men max nu tycker jag det här blev en enda röra! hur fiskens signaler i kroppen fungerar och hur stimbeteendet funkar är olika saker! att du säger att dem stimmar bättre i mörker håller jag med om och är ganska logiskt då det ger dem en sämre kontroll av omgivningen och då söker sig till varandra för att få trygghet i stimmet! men att fiskens celler reagerar på ljusimpulser istället för elektriska tror jag inte alls...[:o]




Nja, jag säger inte så - läs om inläggen i tråden. Det var forskaren Popps som gav ett exempel på fiskars stimbeteende som hade liknande betingelser som det sätt celler komunicerar.
För att ta ett ytterligt förenklat exempel - Alltså; hur är det möjligt att två celler, på två helt olika ställen i en kropp, exakt samtidigt reagerar på en impuls - hur är det möjligt att en stimfisk i framkanten på ett stim reagerar, i stort set, exakt samtidigt som en fisk längs bak i stimmet. Vad är det som gör att stimmet uppträder som en enda organism?
Att celler kommunicerar med elektriska impulser kan vi väl vara överens om, men den här forskaren, hade teorier om att ljus kunde ha en inverkan i detta samspel.

Vad du, jag eller forskarna TROR är oviktigt i sammanhanget.
Jag är öppen för teorier och idéer som ligger i utkanten av bevisbart "vetande" - jag ogillar den akademiska konsensuslåsningen, där en teori eller ny idé inte kan läggas till seriöst forskande - om den inte går att mäta.
En liknelse i min tankegång är denna; Strängteorin - som vetenskapsmän har konstruerat - INTE bevisat - enbart för att den "passar" väldigt bra till de redan gängse sätt att försöka närma sig UFT (the unified field theory). Med andra ord; Istället för att bryta ett redan invant tankemönster om hur "saker och ting" ligger till, därför att det finns en en vedertagen etablerad och inom vetenskapsvärlden accepterad "sanning", konsensus, så bygger man teorier som passar gängse vedertagna tankegångar - istället för att bygga nya tankegångar som passar en ny teori.

Är du med mig, so far?

När jag alltså läser om någon som har en ny idé om cellers kommunikation - där då möjligtvis ljus kan ha en inverkan - så försöker jag att inte låsa mig vid vad "vetenskapen" har sagt är sant och vetenskapligt riktigt. Återigen; vad jag eller andra TROR i sammanhanget är oviktigt - det är mycket mer intressant att vidga vyerna och själv "forska" vidare och läsa mer i ämnet.

Jag är en fullständig novis, har inte läst på skolor eller har någon som helst djupare kunskap - när det gäller de flesta ämnen - men tycker det är intressant att läsa om nya rön som kanske kan luckra upp och ändra på strukturer - som i den vetenskapliga världen, ofta är väldigt rigida - av någon outgrundlig anledning...
#23 - 13 januari 2008 23:11
Naturligt beteende.

Det om att fiskarna kan "återgå" till ett mer naturligt beteendet från att ha haft ett något onaturligt beteende låter högst troligt, hade 5 sebrafiskar i en damm på landet. Sebrafiskar är ju en av de fiskar som i akvarium gärna uppehåller sig lägst fram vid rutan rusandes fram och åter när man visar sig (det är iaf min erfarenhet).

Men när de kom ned i dammen handlade de inte alls olika mot de abborrar som var där sommaren innan, de gick i grupp, höll sig undan från rörelser och skuggor, plus att när man la mygg på ytan så störtade de inte fram som de gärna gör i akvariet när det vankas mat, utan de höll sig på avstånd tills en samlade sitt mod och pilade fram och norpade myggan!

Har aldrig gillat den typ av framfusiga fiskar i akvarium, men de kom verkligen till sin rätt i dammen, man kunde sitta i timmar och se gruppen patrullera sitt område. Kan även tillägga att när de skulle tas upp på hösten så var de uppemot 30 stycken (när de kom i akvariet hemma så återgick de till att vara framme vid rutan dock)











Annons