Om man vill ha T8 rör till växter, är det Aquarelle som gäller där med? Eller ska man slänga in en sån sån här http://www.pwss.se/product.php?productid=4876&cat=31&page=4 och kanske en aquarelle på andra sidan? Tänkte ha 2 st rör till växterna där bak och 2 som ger färg till fiskarna fram + 3 st 1w ledlampor
Om man vill ha T8 rör till växter, är det Aquarelle som gäller där med? Eller ska man slänga in en sån sån här http://www.pwss.se/product.php?productid=4876&cat=31&page=4 och kanske en aquarelle på andra sidan? Tänkte ha 2 st rör till växterna där bak och 2 som ger färg till fiskarna fram + 3 st 1w ledlampor
Jag har 11 T8 rör igång nere i akvarierummet, alla är Aquarelle, kan det vara ett bra svar:D
Det är en bra fråga. Jag har kopplat att det ljus som ger bäst fotosyntes också är bäst generellt för växterna. Om man utgår från detta bör man kunna hitta forskning som visar på samband mellan fotosyntes hos växter och färgspektrat. Det mig veterligen som skiljer lysrör åt är just färgspektrat som kan beskrivas på många olika sätt, men färgtemperatur är en endimensionell mätning som är rätt bra, men egentligen handlar det om vilken frekvanskurva som ljuset strålas ut med från ljusrören. Från ultraviolett till infrarött. Detta kan visas med en graf där "varje frekvens" kan illustreras med en ljusstyrka och tillsammans bilder de en kurva.
Sedan finns andra aspekter som kan vara av intresse och det är ljusspridning (ljuskäglan) samt efekt osv, men det är väldigt beroende på vilka förhållanden man har i sin ljusramp så bäst är väl att diskutera just frekvaskurvan eller temperauren för att göra det enkelt.
empiriskt har det visat sig att aquarelle är populär (bra) och det kansek är good enough, men givetvis finns massor av fler ljusrör med bättre/likvärdiga/sämre egenskaper.
Någon som har info om vilken ljustemperatur som genererar bäst fotosyntes?
men färgtemperatur är en endimensionell mätning som är rätt bra,
Det stämmer inte eftersom det bara ger en linje i gamuten som motsvarar oändligt många olika spektralfördelningar och färger. 6500K kan t ex vara alltifrån helgrönt till vitt ner till lila: http://en.wikipedia.org/wiki/Color_temperature
En färgtemperaturangivelse kan alltså innehålla olika mängder blått och rött som fotosyntesen använder.
Även Lux/lumens är inte bra för att avgöra hur bra en lampa är på att exitera klorofyllet eftersom det utgår från hur mycket energi som faller innanför den fotooptiska kurvan som är framtagen genom att mäta hur känsligt det mänskliga ögat är för ljus. Vi råkar vara mest känslig för gulgrönt som växter är minst känsliga för (klorofyllet är ju grönt t ex).
Men lumens är inte oanvändbart eftersom man kan kan utnyttja lumens per watt för att se hur duktig lampan är på att omvandla elektricitet till fotoner som visserligen faller innanför den fotooptiska kurvan - men som man sedan kan matcha mot ljuskällans spektralfördelning för att få fram hur duktig lampan är på att omvandla elektriciteten till fotoner som dunkar på klorofyllet.
Den enklaste beräkningen kollar bara hur mycket fotoner som faller inom 400 till 700 nm (en fyrkant i spektrat) eftersom man anser att det bara är inom detta omfång som växter generellt sett kan använda fotonerna, antingen direkt via klorofyllet (klorofyll a 430, 662 nm och klorofyll b 453, 662 nm) eller via accessoriska pigment som skjutsar vidare energin till klorofyllet. Detta kallas PAR.
Men man kan gå ett steg längre och matcha mot ett generellt actionspektra som är en kontinuerlig kurva som visar bättre på vilka olika våglängder växterna egentligen utnyttjar. Detta är PUR.
PUR-effektivitet (PUR per watt) är alltså ett ganska bra mått på hur effektiv en lampa är att trigga fotoyntes. Har gjort en räknare som gör det här:
www.defblog.se/LightCalculator/
Har även tagit med frekvensbaserad attenutation (vanligt klart vatten) och kelvin-beräkning för att visa hur färgen förändras med djupet.
(Jag själv har dock efter all efterforskning tagit en ganska pragamtisk hållning till ljusvalet: Skaffa en lampa som är jättelätt att reflektera (MH eller T5) och se till att det är en rejäl blå bulle i spektrat och gärna en del rött. Skaffa sen de bästa reflektorerna och håll dig runt 200-300 watt per kvadratmeter så kommer du klara de tuffaste växterna. Välj färg som du tycker ger snyggt ljus i akvariet.)
Var kommer uppgifterna om spekralfördelningen för ett visst lysrör? Är det bara den graf man ser eller finns data i en tabell att tillgå? Hur har du gjort?
Jag var lite snabb med färgtempen, jag har ingen egen uppfattning av detta utan har utgått ifrån den diskussion som finns om denna angivelse, men intressant att höra vad den betyder.
In din beslysningskalkylator, om man håller alla parametrar konstant och bara jämför de olika lysrören så skulle vi kunna få en uppfattning vilka rör som är bäst. Har du PUR värdena för samtliga rör med resten av parametrarna på default?
Vad är bra PUR då?
Provade din kalkulator men eftersom jag har sera plantgrov och sera blue daylight så fick jag nog inte rätt värden.
Använde osram biolux i kalkulatorn och fick värdena:
PUR Efficiency 0.53
PAR90 PUR47 LUX 5850
Vad är detta omräknat i zoopetskala?
Var kommer uppgifterna om spekralfördelningen för ett visst lysrör?
Tillverkarnas hemsidor, men jag kan halvhjälpligt mäta upp dom själv med en enkel spekrometer. Lumensvärdet måste dock tillverkaden bidra med, för jag har ingen integrerande sfär.
Har du PUR värdena för samtliga rör med resten av parametrarna på default?
Provade din kalkulator men eftersom jag har sera plantgrov och sera blue daylight så fick jag nog inte rätt värden.
Använde osram biolux i kalkulatorn och fick värdena:
Tror Sera Blue Daylight är mer lik Aquarelle isåfall.
PUR Efficiency 0.53
PAR PUR LUX 90 47 5850
Vad är detta omräknat i zoopetskala?
Ett stort problem med räknaren är att det är så svårt att avgöra reflektoreffektivitet och att jag behöver lite raytracing för att få en korrekt nedstudsning av ljuset ner i akvariet som försvåras enormt av att rena rutor reflekterar ner ljus väldigt effektivt.
När jag mäter med min PAR-mätare så märks det att intensiteten inte dyker ner så mycket som den skulle göra utan rutorna. Då blir det genast en 10 ggr svårare beräkning, speciellt om man ska kunna välja andra saker än linjeformade rör.
Min egen burk får runt 190 PAR och 113 PUR med 50% reflektoreffektivitet (måsvingereflektorer från Aquamedic) och jag klarar HC galant. Jag gissar att man förmodligen kan klara HC riktigt bra med halva dessa värden för det är rejält tryck jag kör med (2x24 välreflekterade watt över 60 liter).
Min PAR-mätare säger runt 100 PAR på bottnen, så räknaren får anses ge värden för att enkelt kunna jämföra burkar mellan varandra - inte ge ett helt korrekt värde.
Jag tror MH-armatur är det mest rätta för ett sådant akvarium. Kräver dock en hel del DIY vilket blir knivigt med heta MH-lampor och att få elsäkert. Moderna ljusstarka LED:s är också ett alternativ om man har pengar och kan hitta rätt färg.
Kan man ha T5 i vanlig ljusrörsamatur?
T5 är lysrör, så jag gissar att du frågar om du kan trycka i ett T5-rör i en T8-armatur vilket inte går eftersom det inte finns i rätt längd och watt-antal.
Jag tror MH-armatur är det mest rätta för ett sådant akvarium. Kräver dock en hel del DIY vilket blir knivigt med heta MH-lampor och att få elsäkert. Moderna ljusstarka LED:s är också ett alternativ om man har pengar och kan hitta rätt färg.
Ett stort problem med räknaren är att det är så svårt att avgöra reflektoreffektivitet och att jag behöver lite raytracing för att få en korrekt nedstudsning av ljuset ner i akvariet som försvåras enormt av att rena rutor reflekterar ner ljus väldigt effektivt.
Ljuset går ingalunda rakt ned i karet ej heller studsar det mot glasytan på ett enkelt sätt! Bara det lilla ljus som infaller mot glaset inom brewstervinkeln studsar vidare. Tänk dock på att huvuddelen av ljuset som faller ned i karet studsar tudentals gånger mot partiklar i vattnet. Jag tror du ska räkna bort effekten av att ljuset studsar mot glaset. Anta istället att allt ljust stannar i karet.
Hmm, jag gjorde exjobb på FOA i Linköping och då tog vi fram en montecarlo modell för ljusspridning i vatten som jag byggde en simulator i C++ i. Denna modell kan man kanske kalla ray-tracing då jag följde en ljusfoton eller snarare en samling med fotoner som sedan diffunderade ned i vattnet och beroende på sannolikhet för träff av partikel i vattnet så spreds ljuspaketet i annan slumpmässig riktning (ej rektangulärfördelad spridning).Jag lade också i möjligheten att simulera olika geometriska objekt i vattnet och då blir det ren ray-tracing utan slump. Algoritmerna för detta finns beskrivna på FOAs hemsida tror jag, fanns i alla fall. Dock måste de kalibreras beroende på vatten. Extremt stor variation av resultat beroende på vattenrenhet och salt/söt/osv... Kalibreringen sker genom några referensmätningar och voila.
Har du tillgång till röd och grön laser med mätutrustning för emottagandet av ljuset, så är det bara att köra :d:d:d
Metall-Halogen. En lampa av urladdningstyp. Samma idé som Xenonlampor till bilar.
Hmm, jag gjorde exjobb på FOA i Linköping och då tog vi fram en montecarlo modell för ljusspridning
I vårt fall i akvarier är det ganska deterministiskt iom att det är ganska enkel geometri och attenuationen behöver inte beräknas exaktare än att använda attenuationskoefficienter då det i slutändan bara ska trilla ut ett ganska grovt värde.
Har en kompis som använde montecarlo för att optimera sannolikhetsfunktioner för kategorisering av ord. Roligt litet verktyg i algoritmlådan =)
I vårt fall i akvarier är det ganska deterministiskt iom att det är ganska enkel geometri och attenuationen behöver inte beräknas exaktare än att använda attenuationskoefficienter då det i slutändan bara ska trilla ut ett ganska grovt värde.
I samma anda kan du glömma reflektionen mot glasrutan... Bara ortogonalt polariderat ljust går igenom glaset såvida du inte har helt tokiga vinklar på beslysningen, dvs mot glasrutan. Jag tror det är försumbart. Annars kan du ju bara ta en enkel modell exempelvis att ac det ljust som når rutan så studsar 50% tillbaka, det bör vara mer än tillräckligt bra estimat.
Det du missar med en flödesmodell är var i akvariet som ljuset förbrukas. Denna modell förklarar hur mycket och var du förlorar energi vad ytgenombrottet, Beroenden av att du har växter i olika nivåer i akvariet (som påverkar underliggande nivåer), påverkan av strömmar i karet som i sin tur påverkar spridningen pga av brytningsindex förskjutning samt partickelansamlingar. dock håller jag helt med att det är good enough med flödesmodeller. Ahh, gamla tider med roliga problem...
I samma anda kan du glömma reflektionen mot glasrutan... Bara ortogonalt polariderat ljust går igenom glaset såvida du inte har helt tokiga vinklar på beslysningen, dvs mot glasrutan. Jag tror det är försumbart.
Nej det är faktiskt inte försumbart. Det syns ganska tydligt när man mäter med en PAR-mätare:
Annars kan du ju bara ta en enkel modell exempelvis att ac det ljust som når rutan så studsar 50% tillbaka, det bör vara mer än tillräckligt bra estimat.
Ja det låter mer rimligt och reflektionsvinkeln är ganska viktig. Intensitet beter sig mycket udda på grunda djup och följer inte samma mönster när man mäter på ett väldigt brett akvarium och en fokuserande reflektor.
Men jag tror det skulle bli tillräckligt exakt med en enkel 2D-raytrace där man matar in reflektionsvinkeln för glasrutan och dundrar iväg lite strålar från röret (cirkeln) som får studsa på valfri reflektordesign.
Det du missar med en flödesmodell är var i akvariet som ljuset förbrukas. Denna modell förklarar hur mycket och var du förlorar energi vad ytgenombrottet,
Det verkar vara 20-30% om du kollar på filmen, och mycket mer exakt än så behöver det inte vara.
Beroenden av att du har växter i olika nivåer i akvariet (som påverkar underliggande nivåer), påverkan av strömmar i karet som i sin tur påverkar spridningen pga av brytningsindex förskjutning samt partickelansamlingar. dock håller jag helt med att det är good enough med flödesmodeller. Ahh, gamla tider med roliga problem...
Ja att börja göra 3D-modeller av hela akvariet med växter och inredning ser jag som overkill. Just i det här fallet är vi ju inte ute att helt ersätta PAR-mätaren utan mest få en bild av hur mycket PAR man i bästa fallet får i ett oskuggat akvarium.
Däremed inte sagt att det inte vore ohyggligt coolt =)
Metall-Halogen. En lampa av urladdningstyp. Samma idé som Xenonlampor till bilar.
Halogen hade jag hört innan, men aldrig Metall-Halogen.
Jag hittade en halogenspot på ikea med en Halogenglödlampa G4 12V 10W, är det en Metall-Halgen?
Halogen hade jag hört innan, men aldrig Metall-Halogen.
Jag hittade en halogenspot på ikea med en Halogenglödlampa G4 12V 10W, är det en Metall-Halgen?
Nej
Metall-halogen får du leta efter på andra ställen tyvärr, det är inga billiga saker och varma blir de som fan.
Används mycket när man odlar växter, både i och utanför akvarier, just på grund av deras höga ljusmängd. Om jag inte missminner mig så har en 250W MH lampa runt 40000 lumen eller något. ;)
Men jag tror det skulle bli tillräckligt exakt med en enkel 2D-raytrace där man matar in reflektionsvinkeln för glasrutan och dundrar iväg lite strålar från röret (cirkeln) som får studsa på valfri reflektordesign.
Kan inte riktig se hur du skulle kombinera en flödesmodell med raytracing, det blir väl mer en uppskattning av hur stor del av flödet som träffar rutan och sedan hur stor del av detta som refelkteras tillbaka.
Det verkar vara 20-30% om du kollar på filmen, och mycket mer exakt än så behöver det inte vara.
Det beror dock väldigt mycket i vilken vinkel ljust träffar ytan. I din film har du också bara ett lysrör och litet akvarium därmed begränsad anfallsvinkel för ljuset så kan det nog stämma.
Däremed inte sagt att det inte vore ohyggligt coolt =)
Mitt akvarium har ju haft sedan tidiga tonåren (15 år uppehåll) då hade jag en stor lampa som hängde från taket med en kvicksilverglödlampa, är det en MH?
Kom just på en sak. Har du tänkt på att ljusspektrat förändras radikalt i och med reflexen mot vattenytan, rött har bäst genomträngningsförmåga. Blätt och grönt (speciellt grönt) reflekteras mer. Vatten är här att betrakta som ett filter. Du kan se det som att du har ett spektra för "vattenfiltret" som du helt enkelt multiplicerar med ljusspektrat.
Även detta vattenfilter beror av vattenvärden och partikeltäthet och typ av partiklar, men kan generaliseras som olika dämpningskoefficienter.
Kom just på en sak. Har du tänkt på att ljusspektrat förändras radikalt i och med reflexen mot vattenytan, Grönt har bäst genomträngningsförmåga. Blätt och rött(speciellt rött) reflekteras mer. Vatten är här att betrakta som ett filter. Du kan se det som att du har ett spektra för "vattenfiltret" som du helt enkelt multiplicerar med ljusspektrat.
Även detta vattenfilter beror av vattenvärden och partikeltäthet och typ av partiklar, men kan generaliseras som olika dämpningskoefficienter.
Om nu vatten reflekterar rött, borde inte det se lite rött ut oxå?
Särskilt små är de inte kan jag meddela, men enligt vad jag läst så har de mer eller mindre perfekta PAR Värden för växter, sen om det stämmer på akvarie växter också det vet jag inte :P
Frågan jag ställer mig är om akvarie växter behöver samma våglängder på ljuset för att fotosyntesen ska funka, om så är fallet så får jag nog ta och prova några lågenergilampor faktiskt :)
de brister en del i lumen, men hur viktig är själva ljusflödet i sig när de lever under ytan?
Särskilt små är de inte kan jag meddela, men enligt vad jag läst så har de mer eller mindre perfekta PAR Värden för växter, sen om det stämmer på akvarie växter också det vet jag inte :P
Den sortens "lågenergi" lampa som du nämnde är helt dunder till växter. En vän till mig hade det till sina "kryddor" i garderoben. Ser ut som en väldigt biffig storebror till den vanliga lågenergilampan. Fast den han hade tror jag var på 400w och ca 50.000 lumen. Växte något djävulskt.
Det jobbiga blir väl att rikta allt ljus ner i karet kan jag tänka mig. Det går knappt att kolla in i lampan med ögonen för det känns lite som att glo på en svetslåga, så den kan inte hänga fritt ovanför utan någon sorts skärm.
Den sortens "lågenergi" lampa som du nämnde är helt dunder till växter. En vän till mig hade det till sina "kryddor" i garderoben. Ser ut som en väldigt biffig storebror till den vanliga lågenergilampan. Fast den han hade tror jag var på 400w och ca 50.000 lumen. Växte något djävulskt.
Det jobbiga blir väl att rikta allt ljus ner i karet kan jag tänka mig. Det går knappt att kolla in i lampan med ögonen för det känns lite som att glo på en svetslåga, så den kan inte hänga fritt ovanför utan någon sorts skärm.
Jag har faktiskt möjlighet att hämta två st 200 watts från en polare som också odlar kryddor, han tyckte det skulle bli intressant att se om de fungerade lika bra på akvarieväxter. just de där lågenergi växtlamporna ligger på nästan 70000 lumen 5cm under lampan. Lumen antalet sjunker tyvärr lite snabbare än MH, dock är det fortfarande förbannat bra när man har dem bredvid lysrör.
Jag har faktiskt möjlighet att hämta två st 200 watts från en polare som också odlar kryddor, han tyckte det skulle bli intressant att se om de fungerade lika bra på akvarieväxter. just de där lågenergi växtlamporna ligger på nästan 70000 lumen 5cm under lampan. Lumen antalet sjunker tyvärr lite snabbare än MH, dock är det fortfarande förbannat bra när man har dem bredvid lysrör.
Lamporna bör ju funka på andra växter med tycker man :D
Men jag verkar inte hitta någon direkt information huruvida ljusspektrat, par värden och lumen håller sig densamma när det används till akvarier :/
Borde inte vattnet fungera som ett förstoringsglas? Jag har hört någon gång att om man badar när man har blivit väldigt solbränd så skalld et vara värre för solens strålar bryts upp i vattnet och förstoras??
Dom funkar säkert bra, och värdena "ändras" säkerligen på nåt sätt eftersom ljuset ska 'igenom' vattnet.
ja det är det jag tror också, men hade varit bra att veta exakt hur, det kan ju vara så att man bör prioritera andra våglängder just pga att ljuset ska gå igenom vatten.
Borde inte vattnet fungera som ett förstoringsglas? Jag har hört någon gång att om man badar när man har blivit väldigt solbränd så skalld et vara värre för solens strålar bryts upp i vattnet och förstoras??
Mjae, vattnet reflekterar ljuset därför blir du mer solbränd om du ligger "bredvid" vattnet... Så snarare att vattnet blir som en spegel ..
ja det är det jag tror också, men hade varit bra att veta exakt hur, det kan ju vara så att man bör prioritera andra våglängder just pga att ljuset ska gå igenom vatten.
Det kankse va så det va, sola inte vid vattnet[:o]
Vad jag kunnat läsa mig fram till nu är att det röda ljuset sprids när det går igenom vattnet men inte blått/grönt som går rakt igenom. Detta ger ju of inget svar på frågan. :d
Jag försöker hitta någon sorts armatur som jag kan ha under locket på mitt nya kar nu. Jag har redan en med 2*120cm men jag behöver minst det dubbla. Jag hade velat ha bara själva balken som sitter under locket och som håller fast rören.
Kom just på en sak. Har du tänkt på att ljusspektrat förändras radikalt i och med reflexen mot vattenytan, rött har bäst genomträngningsförmåga. Blätt och grönt (speciellt grönt) reflekteras mer. Vatten är här att betrakta som ett filter. Du kan se det som att du har ett spektra för "vattenfiltret" som du helt enkelt multiplicerar med ljusspektrat.
Även detta vattenfilter beror av vattenvärden och partikeltäthet och typ av partiklar, men kan generaliseras som olika dämpningskoefficienter.
Det är detta som är våglängdsbaserad attenuationskoefficient som jag använder.
Man har mättupp hur de olika frekvenserna attenueras med olika djup så att varje enskiljd frekvens (1 nm upplösning) får en egen attenuationskoefficient - dvs varje frekvens kommer "filtreras" olika.
Vad jag kunnat läsa mig fram till nu är att det röda ljuset sprids när det går igenom vattnet men inte blått/grönt som går rakt igenom. Detta ger ju of inget svar på frågan.
Även detta har med frekvensbaserad attenuation att göra, vilken min kalkylstor alltså tar hänsyn till.
Men det är inte så överdrivet som att "rött ljus sprids" och "blått ljus går rakt igenom", utan betydligt mer nyanserat än så.
Borde inte vattnet fungera som ett förstoringsglas? Jag har hört någon gång att om man badar när man har blivit väldigt solbränd så skalld et vara värre för solens strålar bryts upp i vattnet och förstoras??
Nej vattnet fungerar inte som ett förstoringsglas, mer som ett par solglasögon eftersom det filtrerar ljuset.
Att man blir mer solbränd när man ligger på en luftmadrass på vattnet eller är ute och åker båt på sommaren beror på att solen reflekteras upp från vattnet så att man får sol på sig inte bara uppifrån utan även från sidorna och underifrån.
Även detta har med frekvensbaserad attenuation att göra, vilken min kalkylstor alltså tar hänsyn till.
Men det är inte så överdrivet som att "rött ljus sprids" och "blått ljus går rakt igenom", utan betydligt mer nyanserat än så.
Håller med allt är en fråga om mjuka övergångar där olika effekter tar över från varandra. Det kan ske kan vara intressant att observera att montecarlo metoden utgår i viss mån från ljusets partikelegenskaper och flödesmetoderna med dämpningar per frekver (attenuation) utgår från ljusets vågegenskaper. Både modellerna ger samma resultat i detta fall, men just med ljust så är det väldigt tydligt hur olika effekter (partikel vs våg) tar över beroende på situation.
Har varit lite offline pga av snuva och lite ork:(
Min lilla fråga som grundade sig i att jag inte hittade Philips har verkligen förökat sig på ett sätt som jag inte hade räknat med:)
Jo, hänger väl med till viss del i all kunskap som förmedlas, men jag vet ju av erfarenhet att Aquarell fixar det jag vill ha och ärligt talat så skiter jag i varför:p
Danmark
Norge
Sverige
