tvärstopp

pH 8 måste till exempel vara upptryckt på något sätt.

1:Nålsäven har knäckt alla de andra växterna via alleopati

Tänkte bara på en grej som slog mig imorse - behöver man seachem equilibrium om man samtidigt gör vattenbyten

Mmm, allrigt. Men vad tror du om själva antagandet att: lägre pH = bättre för järntillgången? Särskilt i våra low-tech kar där vattnet kan vara ganska neutralt, säg pH 7,5

Kan tillägga att det började när jag behandlade akvariet med Myxazin

Är det pH:t - enligt DW - som gör att järnet fäller ut och blir svårtillgängligt, eller är det kH/gH som gör samma sak med järnet?

The plant general can regulate the amounts of Fe at the levels we add, toxicity has never been observed to date in a planted tank due to excess Fe.

I've tried.



I added 200mls in an 75 liter tank of Flourish to give you an idea and waited several days. No one is going to add even 10x less that amount. 20mls 3x a week is a bit excess on such a tank(even EI, which is fairly rich by most standards suggested 5mls 3x a week or so), yet no ill effects, no reddening etc was observed, no shrimp deaths etc. I've added 15mls x 3 weekly of TMG in the past without issues.

Alltså 200 mls Flourish i en 75 litraren utan förgiftning... damn. Visserligen skriver han om Fe, men Flourish innehåller faktisk lite koppar också. Hur som helst blir det spännande att se hur ditt experiment utvecklas.

Vad har du kört för mulm?

Jag har nämligen samma problem med mina vallisneria. Kan tillägga att det började när jag behandlade akvariet med Myxazin. Och även om det är ett bra tag sen av avslutade behandlingen och bytta hälften av vattnet så består symtomena.

att kh (karbonater) skulle påverka järns löslighet har jag inte hört, men däremot så är järn i praktiken helt olösligt vid högt ph eller mycket hög koncentration fosfat.

Dvs. att bara sänka PH:t, med säg Sera PH- kommer inte att göra järnet mera tillgängligt i min dH 16?

Järn-3-jonen (ferrijärn) är den som är den förhärskande i nästan alla jordmineraler under normala, luftade förhållanden. Det är i denna form som växterna tar upp järn. Järn-3-jonens löslighet minskar dock ca 1000 gånger för varje ökning av pH-värdet med en enhet och det är därför lätt att begripa varför järnupptagningen minskar vid högre pH-värden.



Reducerande förhållanden i jorden p.g.a. dålig dränering eller sammanpackning, särskilt vid närvaro av organisk substans, leder till uppkomsten av järn-2-joner (ferrojärn) som ger lättlösliga järnföreningar. Järn-2-joner oxideras dock snabbt till järn-3-joner om luftsyre beredes tillträde.

IRON OXIDATION



The time required for uncomplexed ferrous iron to undergo oxidation to the ferric state is dependent on many factors, the dominant being: pH; temperature; dissolved oxygen level; and the presence of other soluble ions. The lower the pH and temperature the longer the time required for completion of the oxidation reaction. Increasing dissolved oxygen decreases the time required for oxidation. For example:



At pH 7.0, 90% Fe+2 oxidation requires 1 hour at 21o C and

10 hours at 5o C. At 21o C

At pH 8.0, 90% Fe+2 oxidation occurs in 30 seconds,

at pH 6.0 it requires 100 hours.

The critical dissolved oxygen concentration is 2 mg/L. Below that ferrous iron oxidation occurs slowly.

Valisneria- blir brunaktig i basen av gamla blad, bladet släpper och löses upp. Nytillväxten är extremt ljusgul och förkrympt.

crinum calamistratum: löses upp vid basen av gamla blad, nytillväxten troligtvis avtagit i hastighet, men inte oroväckande. Nytillväxten ser hyffsad ut, men det gamla ruttnar fortare än vad nytillväxten ger.

Anubias: Ja, ni vet intre helt lätt att se problem på dessa, men jag tycker att nytillväxten är väldigt dålig och ljusgul.

Tigerlotus: gamla blad ruttnar och mycket förkrympt nytillväxt.

javamossa: växer bara dåligt inga tecken på vantrivsel annars.

Nålsäv: tillsatte jag innan problemen började, klarade sig hyffsat. Nu har jag tagit väck den igen för att jag har hört att den är starkt alleopatisk.

Vi har ju i denna tråden kommit fram till att micro inte är någon vidare viktig spelare för hårdvattenplantor.

Nu vet jag inte hur du lyckas skilja på bikarbonatupptag och bikarbonatupptag. När plantan förvandlar hco3 till co2 så blir det en hydroxidjon över (oh-), den höjer ph.

Faktum kvarstår dock att valisneria kan ta tillvara på kol från bikarbonat och jag har tillsatt bikarbonat med jämna mellanrum. Det är ingen faktor jag ändrat.

Biogen avkalkning har jag ännu inte förstått vad det är, kan du förklara den närmare?

Jag antar att du menar att dom på något magiskt sätt kan reducera metalljoner lättare än andra växter isåfall, eftersom dom säkerligen består av lika mycket micro som andra växter?



Om det är så, så borde det även betyda att dom alltså kan påverka pH:t själva för att reducera eventuella oxiderade joner. Ungefär som indirekt bikarbonatsanvändande.

Det är direkt upptag, men du vet ju liksom jag att det även finns indirekt upptag där växten istället pumpar ut protoner (syra) och sänker pH:t runt bladen. Vad menar du med att jag "lyckas skilja" mellan dessa? Är det inte ganska uppebart två hela olika strategier som funkar olika bra under olika förutsättningar?



Det är lätt att bli lyrisk över att växterna kan påverka miljön istället för att bara vara i dess våld. =)

Isåfall lutar jag åt Mg som bristförklaring om N och P garanterat var på plats och vattenbytet gjorde susen.

Här är en väldigt ingående förklaring:

http://fins.actwin.com/aquatic-plant.../msg00462.html

Det är alltid lika kul att påbörja ett svar på ett sånt inlägg. Tänk vad några utslitna citat kan få oss att förstå och lära mer. Här kommer mitt tillägg på citatslistan .

Citatet från Diana W tyder på att dessa växter inte bara kräver mindre micronäring, utan tillochmed att de kan bli förgiftade av det. Dessutom har du själv komenterat att det blockerar fosfatupptag. Mitt problem kan altså ha varit blockerat fosfatupptag och/eller förgiftning. Du vill ju själv att det skall vara makrobrist, så fosfatblockering borde vara den givna teorin i såna fall.

Att växten pumpar ut väteprotoner för att sänka ph måste ju vara en förutsättning för att förvandla hco3 till co2. Reaktionen borde då vara hco3+h-> co2+2oh. Utan denna anpassning skulle bikarbonatupptag nog inte vara möjligt. Förklara gärna den andra metoden och berätta vilka förutsättningar den är bättre anpassad för.

Förklara gärna, jag tar det nämligen som du inte gillar när man bryter ner inlägg i citat och svarar på varje del för sig (dvs sarkasm eller någon form av bagatelliserande) men smileyn gör mig lite förvirrad och får mig att vilja tro att du faktiskt menar det =)

Växter kan säkert bli förgiftade, speciellt i vatten med lågt KH.

Fosfatbegränsning, via järnfosfatutfällning hmm.. Då borde du se enbart järnbrister i växterna eftersom fosfathalten är mycket högre och inte sänks.

Mg verkar troligare om vattenbytet fixade problemen.

Ena metoden tar in bikarbonat in i växten och lämnar hydroxid (direkt upptag, biogen avkalkning), den andra pumpar ut protoner utanför växtens blad som gör omgivningen så sur att bikarbonatet blir CO2 som växten tar upp (indirekt upptag). Den senare metoden är inte så lämpligt om cirkulationen är stark eftersom den sura miljön runt bladen "blåser bort".

Nytillväxten var extrem ljusgul och förkrympt. Både du och jag vet att en begränsning om den bara är tillräckligt allvarlig kan se ut som en brist av allt.

Upptaget av de andra ämnena begränsas ju av själva bristen. Men jag tror fortfarande att du är inne på helt fel spår. Dina kunskaper om näringsbrister vill jag inte ta ifrån dig, men hur stor erfarenhet har du av förgiftningssymptom på hårdvattenväxter?

Så länge ytcirkulationen tillför co2 tillräckligt snabbt så sker ingen reell ph ökning.

Sen återstår ju frågan var växten får alla vätejoner ifrån i en basisk miljö

Nej det visste jag inte och du borde om det handlade om fosfatutfällning av mikron sett mycket tydligare mikrobristsymptom iform av bleka skott på alla möjliga växter under ganska lång period innan det blev "tillräckligt allvarlig", vilket var det vi diskuterade - inte toxicitet

Det var inte det vi pratade om utan vad som skulle hända om du fällde ut allt järn med fosfat.

Ang. min kunskap om toxicitetsutseenden så kan jag dom i princip lika bra som begränsningssymptomen eftersom de bra näringsbristsidorna med tydliga bilder även har bilder på toxicitetsbilder. Senast har jag googlat en hel del på koppartoxicitet iom att jag misstänkte det i min egen burk.

På dagen borde CO2-halten vara väldigt nära noll för att växterna ska gå över till bikarbonatsupptag, annars hade det inte varit värt det.

[QUOTE]



Altså är bikarbonatupptag inte relevant i mitt kar. Egentligen så skiter jag i vilket, växterna växer vilket torde innebära att de får kol vad de behöver.



[QUOTE]H2O hihi =)

Jag är lessen om jag trampade på en öm tå och sårade din stolthet. Inte visste jag att du var toxicitetsexpert inte.

Har du något förslag på hur de olika förgiftningssymptomen artar sig på just valisneria och crinum? Alla av de bilderna du ger mig skulle kunna stämma. Väldigt svårt att överföra på andra växter.

Haha ehm.. "Toxicitetsexpert".. Jag får lägga det till mina epitet jag får av dig och Kjell =)

Jag håller inte på med det här för att det är enkelt. Allt som är enkelt är tråkigt =) Är det något som inte blir förklarat tragglar jag tills jag hittar en för mig lämplig förklaring, och den brukar aldrig innehålla floskler typ "Akvaristik är ingen exakt vetenskap" eller "Jag är praktiker när allt funkar som det skall och teoretiker när det barkar åt h..vete." eftersom jag inte kommer vidare av det.

Utan bilder kan jag bara gå på din känsla som säger järntoxicitet. En tidigare totalt okänd diagnos i en väldigt vanligt uppsatt burk. Det luktar osannolikhet, därav min vilja att gräva vidare och kolla på betydligt mer sannolika händelseförlopp.

Vattenbytet gjorde det hela bättre, det (tror jag?) vi är överrens om. Vi vet att det sänkte en del näringsnivåer och tillförde en oherrans massa nytt, varav vissa saker det tillförde är betydligt viktigare än andra - t ex Mg.

Men visst är det svårt att vet om man inte sett ett likadant problem på samma sorts planta i ett annat kar.

Kan man ha bikarbonatupptag i karet utan mätbara ph förändringar?

Justja. Bra att du påminde mig. Jag tror vi fått lite om bakfoten hur chelater fungerar. Dom fungerar nämligen tvärtom utanför sitt pH-område som vi tror.



Vi tror (åtminstone jag tills för några timmar sen) att chelater förstörs när dom befinner sig ovanför sitt pH-område när det egentligen bara är så att dom binds hårdare till det ämne dom chelaterar.



Enda sättet för din NutriSi att försvinna "spårlöst" vore alltså om du doserade NutriSi torrt ner i akvariet och järnet hann binda med hydroxidjonerna i vattnet istället för med chelatet, eller om ditt järntest inte reagerar på chelaterat järn.



Informationen uppkom i en tråd där Seachems VD disktuerar chelater med dom på APD: http://www.google.se/search?hl=sv&q=...cona te&meta=

Med tanke på ditt KH/pH så känns det som växterna kör enbart på CO2, och om det varit så att växterna använt bikarbonat borde du inte kunnat mäta någon KH-förändring. KH-dippen du mäter upp beror på något annat, förmodligen lithotrofer, och det fins en järnoxiderande litotrof som käkar karbonater.

Jag är osäker på om nitrifikationsbakterier kan använda karbonater som kolkälla, jag ser olika uppgifter om det på nätet.

Vad du säger är altså att Diana W har fel när hon skriver att järn och andra microämnen omvandlas till otillgängliga föreningar på kort tid vid högt ph. Nu har jag inte lusläst alla hennes källor, men hennes vetenskapliga framtoning och den gedigna källförteckningen gör att ialfall inte jag vågar säge emot. Dessutom så tyder ju händelseförloppet i mitt kar på att det hon skriver stämmer.



Har man ingen tillväxt så kan växterna inte ta upp näring, i mitt kar har det inte bara stannat utan en del växter har helt enkelt ruttnat upp. Det är allvarliga problem. Jag har docerat micro varje dag och haft mätbara värden den första timmen efter dosering, men sen noll. Växterna har inte tagit upp något eftersom de inte har växt. Så vart har det tagit vägen?



Nejdu, allt tyder på att Diana w har rätt i detta fallet.

Att växterna skulle växa på enbart den ena eller den andra kolkällan tror jag inte på.

Jag tror inte att naturen är så digital som du vill göra den. Måhända att det är bekväma generaliseringar för att lättare förstå, men jag köper inte det.

Jag tror mer på Dr. Greg Norin än Walstad 8)



Du verkar ha snöat in lite på en enda källa, jag försöker få ett bättre helhetsperspektiv med så många källor som möjligt.

Det har jag inte sagt? Jag säger bara att när växterna använder bikarbonat så pruttar dom ut vanliga karbonater så KH-nettot är detsamma. Du kan inte mäta med en TDS-mätare eller KH-test hur mycket bikarbonat växterna käkar.

Att bara hänga upp sig på en enda källa (Walstad) är att vara digital. I den här diskussionen har jag varit långt mer mångfacetterad än vad du har varit, och jag har inte en enda gång sänkt mig så lågt att klä dig i kläder som inte passar. =)

Jag är lessen om du upplever som att jag hotar dig på något sätt!

Vad jag inte förstår är hur du kan utesluta att min mycket överdrivna microdosering skulle kunna leda till förgiftningssymptom.

Diana skulle vara digital i sitt sätt att skriva håller jag inte med om.

Så vart har järnet, kopparn och alla de andra microämnena tagit vägen?

Om det är så att all micro har bundits i mulmet så finns det ju numera där växterna behöver det.

så borde all den mikrogödning du tillsatte ha varit rena giftet.

Förgiftningspåret kan jag inte utesluta, men allt talar mer och mer för det.

Aha, ojdå, så om järnet m.m. är chelaterat så är det mao ofarligt? Ja, jag såg att Barr hällt i 200 ml Flourish i 75 liters tank, och flourishen är ju chelaterad (ganska svag chelatering enligt Barr i o f). Gäller det även invertebrater - att mikro är ofarligt?

Defdac, när mikro väl fäller ut och måste reduceras i bottnet och i filtret - hur gör den då?

men i filtret då, en miljö som är/bör vara väldigt aerob?

Dessa bakterier bryter ner det utfällda järnet till en form som är åter igen tillgänglig för växterna. Är det rätt uppfattat? Mao: om man kör med pmdd + CO2 så borde det borga för att det eventuellt utfällda järnet blir tillgängligt och inte byggs upp till farliga nivåer?

Varför blev ditt filter, defdac, alldeles för "järnrik" trots att järnet borde ha reducerats? Alldeles för mkt gödning? För lite CO2?

Funkar det med Excel som "mat" för bakterier istället för CO2?

Hur förklarar du att jag varje dag docerat järn som sedan aldrig gått att spåra?

Upptag från växter och sedimentering i ditt speciella filter där du sa att du samlade upp mulm - som du sedan tryckte ner igen hos växterna?

Om du nu inte ens kunde mäta upp spår av järn, varför skulle då ett stort vattenbyte hjälpa?

Som jag har förstått det så mäter mitt test gelaterat järn. Gelateringen håller inte i mitt högre ph altså blir det omätbart.

Järntest har jag använt som en indikator på samtliga microämnen. En sak är jag ganska så övertygad om nu: järntest är ingen bra indikator på microförekomst i karet. Detta verifieras av mätteknikern på jobb som aldrig litar på ett järntest efterssom inte ens de mest proffesionella mätmetoderna ger tillräckligt tillförlitligt resultat.

Vad synd att du inte kommenterat mitt förra inlägg mer än så. Vad tror du tex om min teori om barrs kontra wahlstadts experiment?

Wahlstadt säger att microtoxisitet är mycket allvarligare vid högt ph.

Det växte som aldrig förr för att efter ca 2 veckor igen tvärstanna. Efter att ha gått igenom denna tråden så insåg jag att jag negligerat kalciumspåret. Detta ledde till att jag höjde kalciumhalten till 20ppm för en vecka sedan. Nu en vecka senare har det inte visat sig ge något resultat alls.

Vad kan växterna mer behöva som inte finns i pmdd?

Hmm. Jag har börjat titta riktigt snett på Kalle-kalcium måste jag säga. Jag har på senare tid skippat CaCl2 totalt och burken/burkarna fungerar alldeles lysande ( http://www.bluesboy.se/viewlink.php?id=311 ). Bra tillväxt inga alger.

Jag har 20 ppm i kran-/brunnsvattnet och tycker burken bara blir vinglig av mer Ca. Nu är det bara fullt ös med CO2 och lite PMDD (inkl. Mg) 1-2 ggr/vecka som gäller.

Det är väl en hel del men allt finns väl i svenskt kranvatten förmodar jag?

Jag har ju pH runt 6.5 och tillsätter inte CO2. Skulle detta kunna påverka vallisnerian negativt, med tanke på att de mår bra av bikarbonat?