Vad är det för skillnad på KH och KH - Forum

lindeman

#1 - 1 september 2004 19:40

Hej
Jag har ett test från Sera som mäter karbonathårdet i grader KH (skall vara först en liten ring längst upp följt av KH). Jag har i mitt akvarium KH=6.

Jag har också ett test från Hagen som mäter GH och KH. Här mäter man KH i ppm (mg/l)och skall vad jag förstår vara Kalciumkarbonat (CaCO3). I mitt akvarium har jag KH=70.

Vad är skillnaden och finns det något sätt att räkna om det ena till det andra?

Kjell Fohrman
Administrator

#2 - 1 september 2004 19:43

Omräkningsfaktorn står angiven i Zoopet-avdelningen "Akvarievatten".

Tropfrog

#3 - 1 september 2004 20:12

En länk kanske??
http://www.zoopet.com/akvarium/artikel_visa.asp?NR=194
MVH
Magnus

lindeman

#4 - 4 september 2004 19:36

Intressant.

Detta innebär då att jag har ett problem med någon av mina tester. Mitt Sera KH-test stämmer inte med mitt Nutrafin KH + GH-test.

Enligt artikeln så skall omräkningsfaktorn vara 17,86. Som jag skrev så hade jag med Seras test mätt upp KH = 6 och med Nutrafins KH = 70.

Tyvärr har Sera-testet tagit slut så jag tänker fortsätta med Nutrafins men frågan är vilket av de som visar rätt?

erikthur

#5 - 4 september 2004 19:41

Vadå - KH 70 - orimligt högt värde här..
Måste vara omräkningsfel eller missförstånd...

Tropfrog

#6 - 4 september 2004 19:43

Inte kh 70 utan 70 mg/l, dock så är nutrafins tester så olyckligt namngivna som just kh test, när det egentligen rör sig om alkalinitetstest.
MVH
Magnus

PatrikMalmo

#7 - 6 september 2004 16:22

Tropfrog,
är inte alla KH-test, oavsett märke, egentligen test för alkaliniteten? Jag har inte hittat något KH-test som enbart ger utslag på magnesium/kalciumkarbonat. De test jag provat ger finfina utslag även på karbonatet i natriumkarbonat, vilket kan ge ett högre KH än GH. Fast då är tydligen kemisterna så sluga att KH blir lika med GH. En luring. Således: KH-tester mäter vattnets förmåga att stå emot syror, dvs alkaliniteten.

Hilsen!!

Tropfrog

#8 - 6 september 2004 17:26

Nu blev jag riktigt förvirrad, det jag försöker att säga är att om du ringer ett vattenverk och frågar efter kh på ditt vatten så har dom inte en aning. Men frågar du om vattnets alkalinitet så vet dom. Det har jag tolkat som om alkalinitet mäts i mg/l och att kh mäts i tyska grade (dkh). Det var med utgång ifrån den (van?)föreställningen jag utalade mig om att det är olyckligt att kalla ett test för kh test när det mäter mg/l.

Om det finns en omräkningstabell så kan jag inte tänka mig att dom mäter olika saker.
MVH
Magnus

PatrikMalmo

#9 - 6 september 2004 18:01

Tropfrog,
jag är nu ingen kemist, men som jag begripit det är alkaliniteten vattnets förmåga att stå emot syror utan att reagera med ph-sänkning. Handlar om vätekarbonat, karbonat- och hydroxidjoner. Karbonathårdhet, KH, är egentligen enbart magnesium- och kalciumvätekarbonat/karbonat. KH är ett gammalt begrepp och egentligen olyckligt att använda, om jag nu återigen kopplat detta rätt. Det är dock lätt att testa hur ens test fungerar. Lös lite natriumbikarbonat (vanligt bikarbonat i livsmedelsaffärerna) i destillerat vatten. Ger testet utslag på detta så mäter det alkaliniteten, inte KH.

Ibland spelar detta mindre roll, men vill man ha verklig koll på saker och ting av någon anledning så kan det göra en skillnad. KH förekommer t ex i de flesta vattendrag i naturen - natriumbikarbonat gör det inte. Som jag kopplat det borde vi akvarister egentligen vara betydligt mer hjälpta av att använda begreppet alkalinitet i stället för kh, eftersom det är det de flesta test mäter.

Återigen - om jag nu kopplat detta rätt. Någon kemikunnig kanske kan reda ut begreppen mer.

Hilsen!!

Tropfrog

#10 - 6 september 2004 20:02

Du kanske har rätt, det viktiga som tråden handlade om var att det finns en omvandlingsfaktor mellan kh i tyska grader och alkalinitet. Nu vet jag inte om det du säger stämmer, men det finns i vilket fall en omvandlingsfaktor mellan akivarie kh och alkalinitet. Som sagt om akvarie kh och vattenkemist kh är olika saker vet jag inte, men omvandlingen stämmer i vilket fall.
MVH
Magnus

PatrikMalmo

#11 - 6 september 2004 20:58

Hmm. Här blir jag tveksam kring hur jag tänker - är som sagt ingen kemist.

Att mäta KH-värdet på kran- och akvarievattnet är en oerhört enkel procedur med de tester som finns i handeln. Nu för tiden finns det också en del tester som mäter karbonathårdheten i ppm CaCO3 i stället för i °KH. 1°KH=17.86 ppm CaCO3. Det innebär att 3 i KH motsvarar 53.6 ppm CaCO3.

Detta är det enda jag hittar i den avdelningen kring KH. Testerna för ppm CaCO3 ska tydligen bara mäta kalciumkarbonat, vilket då ger ett helt snett resultat i omräkningsfaktorn om man kör med natriumbikarbonat för att höja hårdheten. I ett Maltavikar där man tillsatt natriumbikarbonat för att höja hårdheten, borde äkta CaCO3-tester inte ge något som helst utslag på att hårdheten höjts. OM de ändå ger utslag så mäter de väl alkaliniteten?!

Nå. Jag lurar bara, men jag har tillräckligt med erfarenhet av olika tester för att veta att de inte alltid mäter det som står på förpackningen. Surt att man ens ska behöva spekulera i sådant.

Hilsen!!

BULL

#12 - 6 september 2004 21:26

Ett litet tipps surfa in på hjortgatans och läs lite om vattenkemi.
Rickard Berg har svarat på lite frågor där.
Här är ett av svaren http://www.hjortgatanszoo.se/main/default/default.cfm?navID=158

Tropfrog

#13 - 7 september 2004 06:24

Ursprungligen skickat av PatrikMalmo

Hmm. Här blir jag tveksam kring hur jag tänker - är som sagt ingen kemist.

[quote]Att mäta KH-värdet på kran- och akvarievattnet är en oerhört enkel procedur med de tester som finns i handeln. Nu för tiden finns det också en del tester som mäter karbonathårdheten i ppm CaCO3 i stället för i °KH. 1°KH=17.86 ppm CaCO3. Det innebär att 3 i KH motsvarar 53.6 ppm CaCO3.

Detta är det enda jag hittar i den avdelningen kring KH. Testerna för ppm CaCO3 ska tydligen bara mäta kalciumkarbonat, vilket då ger ett helt snett resultat i omräkningsfaktorn om man kör med natriumbikarbonat för att höja hårdheten. I ett Maltavikar där man tillsatt natriumbikarbonat för att höja hårdheten, borde äkta CaCO3-tester inte ge något som helst utslag på att hårdheten höjts. OM de ändå ger utslag så mäter de väl alkaliniteten?!

Nå. Jag lurar bara, men jag har tillräckligt med erfarenhet av olika tester för att veta att de inte alltid mäter det som står på förpackningen. Surt att man ens ska behöva spekulera i sådant.

Hilsen!!
[/quote]

Jag vet att testet som anges (nutrafin kh) ger ett resultat i mg/l och att den blir högre när man tillsätter bikarbonat.
MVH
magnus

jorgen41

#14 - 7 september 2004 07:24

dKH(KH) =Vattnets karbonathårdhet(buffrings förmåga),anges i dKH(KH).

dH = Vattnets hårdhet (Summan av Ca och Mg joner.Anges i mmol/l)
Hårdhet anger summan av Ca och Mg joner och mäts i 1mmol/l eller 0dH.
10dH motsvarar 0,179mmol/l.

GH = Vattnets totalhårdhet.
GH är summan av alla ämnen som är lösta i vattnet och påverkar hårdheten. Det kan vara salter av kalcium och magnesium samt olika sulfater, kloriner och karbonater. GH styr vad som i dagligt tal kallas att vattnet är hårt, respektive mjukt.

Alkalinitet =
Alkalinitet anger mängden HCO3 joner och mätes i mmol HCO3/l

För mer utförlig info : http://www.aquainterior.se/produkter_visa.asp?nav=51&parent=50&id=33

BULL

#15 - 7 september 2004 07:52

formel:Mg HCO3/liter=x
x/1000/61,0189*1000*2,78=KH

Azur

#16 - 7 september 2004 10:15

Som jorgen41 säger, så påverkar inte natrium, kalcium eller magnesium KH alls.

KH är egentligen helt enkelt ett mått på mängden bikarbonat i vattnet, antingen uttryckt helt enkelt i milligram per liter, eller (onödigt) tillknökat som tyska karbonathårdhetsgrader (dKH) men alla hobby-test mäter egentligen alkaliniteten, dvs vattnets förmåga att neutralisera syra. Man drar likhetstecken mellan alkalinitet och KH eftersom man antar att ingen annan buffert finns närvarande än bikarbonat.
I akvarievatten stämmer inte alltid det antagandet, eftersom det kan finnas andra joner som är pH-aktiva. Viktigast är förmodligen fosfatsystemet, men även t.ex. organiska buffertar kan sabba sambandet mellan alkalinitet och bikarbonatkoncentration. Det är därför växtakvarister inte vill använda buffertar, för då stämmer inte KH testerna längre.
Det skulle förmodligen bespara alla en hel del förvirring om akvarister helt slutade prata om KH, som ingen mäter, och istället pratade om alkalinitet.

(Inom parentes: leve SI, och död åt aln, skäppa, tum, °fH, °dH, °KH etc etc.)

PatrikMalmo

#17 - 7 september 2004 18:13

Azur,

yes, då har jag kopplat det rätt!! Jag visste att en kemikunnig kunde orientera oss! Tack! ;)

Hilsen!!

lindeman

#18 - 8 september 2004 18:34

Skulle detta då innebära att orsaken till att testerna inte visar lika är beroende på att de fungerar olika? Vilken är då rätt?

Till saken hör också att jag sätter till bikarbonat för att höja buffringsförmågan (hårdheten?) eftersom jag göder med Co2. Jag sätter också till näring till vattnet i form av TMG/KNO3/K2SO4/MgSO4/Krita. Gör detta att testerna inte visar korrekt värde? Jag är mycket beroende av att få fram ett korrekt KH eftersom tabellen för att få fram hur mycket CO2 som finns i vattnet kräver KH och PH.

Jag har också Duplas permanenta färgtest i akvariet för att få fram om korrekt mängd CO2 tillsätts samt JBLs permanenta test för PH och CO2 (som också utgår från KH). Sätts dessa också ur spel?

Tropfrog

#19 - 8 september 2004 18:48

Både test för alkalinitet och akvarietest för kh visar samma sak och amvandlingsfaktorn är som nämnts tidigare 17,86. Att då kh när man har akvarium inte stämmer överens med kh som det är i "verkligheten" spelar ingen roll. Tabellerna du utgår ifrån har samma "missförstånd" inbyggt i sig.

Inget av det som kommit fram nu ändrar förhållningsättet till kh/ph/co2 tabellen.

Någon annan av annan åsikt?
MVH
Magnus

jorgen41

#20 - 9 september 2004 07:06

Ursprungligen skickat av lindeman

Skulle detta då innebära att orsaken till att testerna inte visar lika är beroende på att de fungerar olika? Vilken är då rätt?

Till saken hör också att jag sätter till bikarbonat för att höja buffringsförmågan (hårdheten?) eftersom jag göder med Co2. Jag sätter också till näring till vattnet i form av TMG/KNO3/K2SO4/MgSO4/Krita. Gör detta att testerna inte visar korrekt värde? Jag är mycket beroende av att få fram ett korrekt KH eftersom tabellen för att få fram hur mycket CO2 som finns i vattnet kräver KH och PH.

Jag har också Duplas permanenta färgtest i akvariet för att få fram om korrekt mängd CO2 tillsätts samt JBLs permanenta test för PH och CO2 (som också utgår från KH). Sätts dessa också ur spel?

Ja det innebär att testerna inte stämmer. Om du tillsätter tex bikarbonat så stämmer inte C02 tabellerna längre.

Tropfrog

#21 - 9 september 2004 07:16

Nu blir jag rejält förvirrad. Det som våra akvarie-kh-test mäter är vattnets buffringsförmåga. Även om det inte stämmer med verklighetens kh så påverkas akvarie-kh-test av bikarbonattillsats, och det är väl just det som finns i tabellerna?

Varför göra tabeller till akvarium med en enhet som det inte finns tester för?

Azur skrev:

Man drar likhetstecken mellan alkalinitet och KH eftersom man antar att ingen annan buffert finns närvarande än bikarbonat.

I akvarievatten stämmer inte alltid det antagandet, eftersom det kan finnas andra joner som är pH-aktiva. Viktigast är förmodligen fosfatsystemet, men även t.ex. organiska buffertar kan sabba sambandet mellan alkalinitet och bikarbonatkoncentration. Det är därför växtakvarister inte vill använda buffertar, för då stämmer inte KH testerna längre.

Jag tolkade det som att det är organiska syror och fosfatbuffertar som fördärvar mätandet och inte bikarbonat som faktiskt ingår i akvarie-kh-mätningen.

Azur...Hjälp!!!

MVH
Magnus

jorgen41

#22 - 9 september 2004 07:33

Orsaken till att testerna inte stämmer om man tillsätter tex bikarbonat är att bikarbonat i sig räknas in som en kol källa.Dom olika kol formerna är koldioxid, kolsyra, bikarbonat och karbonat och kallas gemensamt för DIC (Dissolved Inorganic Carbon).

CO2 nivån påverkas alltså inte om du tillsätter bikarbonat utan enda sättet att påverka Co2 nivån är att tillsätta mer eller mindre Co2.

Rätta mig gärna om jag har fel :-)

Tropfrog

#23 - 9 september 2004 07:42

Men bikarbonat påverkar både mitt kh test från hagen (mg/l) och mitt kh test från tropic marin (dkh). Dessutom stämmer omvandlingsfaktorn på 17,86 på ett ungefär mellan dessa tester. Vad är det annars för kh som dom syftar på i co2 tabellen?
Problemet låg väl i att det finns andra buffertar än karbonater?

Som sagt....Hjälp azur

MVH
Magnus

jorgen41

#24 - 9 september 2004 07:52

Åter igen, om vi säger att du har 30ppm Co2 i vattnet och sedan tillsätter bikarbonat försvinner en viss mängd Co2 då ?

Nej det gör det inte men Kh är annorlunda, alltså har du inte längre någon nytta av Co2 tabellerna.

Även kommersiella tester för CO2 kommer att vara felaktiga om du tillsätter bikarbonat.

Tropfrog

#25 - 9 september 2004 07:59

Förlåt om jag är tråkig nu, men jag vill bara få det rätt och det verkar inte logiskt (för mig)

Åter igen, om vi säger att du har 30ppm Co2 i vattnet och sedan tillsätter bikarbonat försvinner en viss mängd Co2 då ?

Svaret har du redan givit, och det är jag med på.

Nej det gör det inte men Kh är annorlunda, alltså har du inte längre någon nytta av Co2 tabellerna.

Både kh och ph förändras av bikarbonattillsats, jag trodde att det bara skulle förflytta var jag ligger på tabellen. Men du gav mig ett uppslag till ett experiment.

MVH
Magnus

jorgen41

#26 - 9 september 2004 08:02

Experiment är alltid spännande återkom gärna med mer info :-)

jorgen41

#27 - 9 september 2004 08:04

Förhållandet mellan pH-KH-CO2 i hydromagasin
CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> H + HCO3- <=> H + CO3- De olika formerna av "CO2" i vatten, som framgår av ovanstående, är koldioxid, kolsyra, bikarbonat och karbonat. Dessa kallas gemensamt för DIC ( Dissolved inorganic carbon). Den totala mängden av DIC bestämmer till stor del buffringskapaciteten hos sötvatten, och förhållandena dem emellan avgör pH. Det framgår klart av ovanstående formel att om du tillsätter CO2 ( till vänster) så förskjuts reaktionen åt höger och fria H+ joner sänker pH. Om du avlägsnar CO2 (t.ex. genom luftning) så förskjuts jämnvikten åt vänster och H+ joner tas upp och pH höjs. Kom också ihåg att reaktionen inte bara går till jämnviktsläget och stannar där utan den pågår hela tiden åt båda håll, lika mycket åt båda håll! Detta under förutsättning att karbonat (CO3) är den enda förekommande bufferten. Om det är tillsatt pH upp/ner, Discus buffer el.dyl. kommer detta att göra det svårt att bestämma mängden CO2 då fosfater påverkar mätresultatet.

Tropfrog

#28 - 9 september 2004 08:24

Det verkar som om du har rätt.
Även om mitt test knappast skulle kunna räknas som bevis så kom jag fram till att ett kryddmått bikarbonat i 10 liter vatten ändrade co2 inehållet 15 mg/l enligt tabellen. Om vi då utgår ifrån att ingen co2 försvann i verkligheten har du rätt. Men lite bör ha försvunnit när jag rörde ner bikarbonaten, dock inte så mycket som 15mg/l.

Mitt totalt oproffesionella test visar att du har rätt. Men vad jag minns så finns det bikarbonat redan i kranvattnet som buffert, altså kan jag kasta alla tester och tabeller och börja köra på känn nu.
MVH
Magnus

jorgen41

#29 - 9 september 2004 08:38

hmm efter lite tanke arbete så har jag kommit fram till att du har rätt Tropfrog. Man blir förlyttad i tabellen om man tillsätter bikarbonat.

Tropfrog

#30 - 9 september 2004 08:50

Hmmm, mitt experiment var väl inte direkt "laboratorieklass" på, men nu är vi i den interesanta situationen att du erkänner att jag har rätt och jag erkänner att du har rätt. I detta fallet tror jag på dig efterssom det är just vad jag har lärt mig sedan lång tid tillbaka. Jag är nästan alergisk mot kemniska betäöckningar och anser att man klarar sig utan dom som akvarist, men när man sätter sig in i det så verkar det som att min slutsats var rätt innan mitt lite klabbiga försök.
Edit
Fördelen med att börja rota är att jag nu fann orsaken till varför jag har haft problem med co2 upplösningen, jag har utgått ifrån kh 3 och kh är nu 4. Klart att det bli jobbigt att lösa co2 då med målet ph6,6-6,8 i stället för 6,8-7,0. Ett telefonsammtal till vattenverket bekräftade att dom gått upp succesivt det senaste året. Nu ligger dom på "målvärdet" som är kh4. Genomsnittet på det sista halvåret bekräftar att dom nått dit hyffsat efterssom det låg på kh 3,92.
MVH
Magnus

jorgen41

#31 - 9 september 2004 08:55

Ja vad som hände när du hällde i bikarbonat var ju att karbonat jonerna "ersattes" av bikarbonat joner.

Det är lite här min tanke gång går, att man inte kan lita på testerna om man tillsätter tex bikarbonat.

Tropfrog

#32 - 9 september 2004 08:58

Jag tror att co2 faktiskt försvinner när man tillsätter co2 och att testen stämmer, men att man kan återfå balansen och att tabellerna stämmer. Med mitt kh i kranen och en bra kontakt på vattenverket behöver jag inte förlita mig på kh testet i vilket fall, men hade jag behövt tillsätta bikarbonat hade dett gjort mig kraftigt förvirrad.
MVH
Magnus

jorgen41

#33 - 9 september 2004 12:13

Helt riktigt. Jag mäter aldrig Kh nu mer eftersom jag kan kolla det med vattenverket. Men jag är åndå osäker på hur det blir om man tillsätter tex bikarbonat :-).

Jag har aldrig tillsatt bikarbonat eftersom vi har "bra" vatten där jag bor så jag "utgår" ifrån att dom värden som vattenverket ger mig stämmer och dom har stämt hittils under den tid som jag mätte Kh.

PatrikMalmo

#34 - 9 september 2004 21:58

Ihh... nu meckar vi med kolsyrasystemet, och där tappar jag bort mig lite. Spontant skulle jag säga att bikarbonat, oavsett vilken form, går in i kolsyrasystemet - och därmed stämmer CO2-tabellen, eftersom bikarbonat buffrar vattnet. Testerna mäter ju alla karbonater och bikarbonater?! Upprepar tidigare rop: Azur, hjälp!!

Hilsen!!

jorgen41

#35 - 10 september 2004 07:38

Jag har konfererat lite med Chuck och kommit fram till att man kan tillsätta bikarbonat utan att rubba förhållandena emellan C02-KH-Ph.

MEN Co2 nivån ändras inte bara Kh och Ph.

Tropfrog

#36 - 10 september 2004 10:42

Phuuuu, där satt den!!
MVH
Magnus

Ivurrr

#37 - 14 september 2004 10:04

Tjena!
Jag har följt dessa intressanta svar, måste få fråga, när pH och KH ändras (om man nu vill använda begreppet KH överhuvudtaget) när man tillsätter bikarbonat, är det tex kolsyra som bildas (ph sänks) men aldrig CO2?

jorgen41 Skapat - 2004/09/09 : 10:04:39

--------------------------------------------------------------------------------

Förhållandet mellan pH-KH-CO2 i hydromagasin

CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> H + HCO3- <=> H + CO3- De olika formerna av "CO2" i vatten, som framgår av ovanstående, är koldioxid, kolsyra, bikarbonat och karbonat.

Kommer denna jämviktsreaktion gå "åt båda hållen" när man fyller på med bikarbonat eller? Hur kan s.a.s CO2 låta bli att bildas? Är det bildningen av CO3- som ökar KH-värdet?
Ni kanske börjar tröttna på kemiska formler, hoppas inte! Känner mig inte tillräckligt skarptänkt för att reda ut hur det fungerar... Vore shysst om ni kunde sprida lite ljus över detta även i min hjärna.
Tack på förhand
Anna

defdac

#38 - 14 september 2004 10:12

Kommer denna jämviktsreaktion gå "åt båda hållen" när man fyller på med bikarbonat eller? Hur kan s.a.s CO2 låta bli att bildas?

Du har helt rätt. Du kan t ex med en stark syra mangla sönder karbonter så att CO2 utvinns. Tricket här är kinetiken. Den CO2 som du får på det sättet försvinner ut i atmosfären på en litet kick. Det är ungefär som att hälla i kolsyrat vatten i akvariet. CO2-nivån höjs pyttelite en liten liten stund.

Ivurrr

#39 - 14 september 2004 10:17

Aha!!
Så om man bara är ute efter koldioxid så är det bäst att bubbla i det, istället för att gå omvägar med bikarbonat och då istället få ev. oönskade bieffekter/andra produkter... som förändrar pH och KH. Sakta men säkert lär man sig kanske...

pupfish

#40 - 15 september 2004 17:21

Du kan t ex med en stark syra mangla sönder karbonter ...

Behöver inte vara en stark syra men väl tillräckligt hög koncentration av syra.