erikthur skrev:Vargar är inte ofarliga - du vet mycket väl att dom tar livet av hundar av och till - samt en del boskap av olika former...
Så varför skulle de inte kunna ta ett barn om de hade tillfälle?
bossep skrev:
Att säga att stora djur är farligare än små är rent ut sagt galet! Det är faktiskt helt tvärs om. Jag tycker synd om folk som resonerar så och skulle faktiskt vilja hjälpa dessa att komma till rätta med diverse fobier. Ni får gärna höra av er på PM eller mail.
Berserken skrev:[h=2]Senast en varg dödad ett människa här i Sverige var 18 mars 1821 då sonen till Olof Ersson och Lisa Clasdotter, den 6-årige Anders, från Vatebo i By socken i Dalarna dödades av en av dem mycket omnämnde Gysingevargarne.[/h]
bossep skrev:Vargar är inte helt ofarliga!
erikthur skrev:Vargar är inte ofarliga - du vet mycket väl att dom tar livet av hundar av och till - samt en del boskap av olika former...
Så varför skulle de inte kunna ta ett barn om de hade tillfälle?
Azur skrev:Jämfört med vildsvin, hundar, bilar, cigaretter, istappar, blixtar, kyckling(!), stingrockor, flygplan, hala badkarsgolv, getingar, och precis allt annat som minst en person dödats av under de senaste hundra åren så är vargar helt ofarliga.
Vargar försvarar inte ens sina valpar mot mänskliga angripare, till skillnad från t.ex. björn. Som märkligt nog ingen oroar sig över trots att vi har i runda slängar 3000 i sverige.
I Sverige har vi tillochmed vid ett tillfälle haft en person som trängde in en vild varg i hörnet på en inhägnad, utan att vargen bet honom.[SIZE=2][SIZE=1][/SIZE]
[/SIZE]
Kan kan de, men bevisligen gör de det inte. Det enda historiska angreppet i sverige utfördes av en utsläppt tamvarg.
Inte ens om man tittar i hela världen ändras bilden. Kanada och Alaska har många tusentals vargar, och det finns ETT känt fall där vargar kan ha dödat en människa (fast det kan ha varit grizzly också, det gick inte att avgöra).
Det finns ett starkt mönster att vargar bara dödar människor där det inte görs brottsplattsundersökningar - på 1500 talet dödade "vargar" tusentals människor per år i bara i europa, nuförtiden dödar "vargar" uteslutande enstaka personer i avlägsna delar av Sibirien, och hundratals personer i delstaten Uttar Pradesh (som är indiens mest korrumperade, och där den indiska staten med brutala metoder bekämpar en maoistisk guerilla).
Motståndet mot vargen har ingenting med farlighet att göra - det är ett svepskäl. Det har inte ens något med dödade hundar att göra (risken för en drivande jakthund att bli dödad vid jakt i ett vargrevir är hälften så stor som risken att den blir trafikdödad).
Det har uteslutande att göra med att vargar konkurrerar om älg och rådjur, som jägarna inte ser som vilda djur, utan som sin eget ägda frigående boskap. Men det får vargmotståndarna inte mycket sympati för, så därför måste vi tänka på barnen!
precis så är det!!!! kunde inte sagt det bättre själv!!!:)Azur skrev:Jämfört med vildsvin, hundar, bilar, cigaretter, istappar, blixtar, kyckling(!), stingrockor, flygplan, hala badkarsgolv, getingar, och precis allt annat som minst en person dödats av under de senaste hundra åren så är vargar helt ofarliga.
Vargar försvarar inte ens sina valpar mot mänskliga angripare, till skillnad från t.ex. björn. Som märkligt nog ingen oroar sig över trots att vi har i runda slängar 3000 i sverige.
I Sverige har vi tillochmed vid ett tillfälle haft en person som trängde in en vild varg i hörnet på en inhägnad, utan att vargen bet honom.[SIZE=2]
[/SIZE]
Kan kan de, men bevisligen gör de det inte. Det enda historiska angreppet i sverige utfördes av en utsläppt tamvarg.
Inte ens om man tittar i hela världen ändras bilden. Kanada och Alaska har många tusentals vargar, och det finns ETT känt fall där vargar kan ha dödat en människa (fast det kan ha varit grizzly också, det gick inte att avgöra).
Det finns ett starkt mönster att vargar bara dödar människor där det inte görs brottsplattsundersökningar - på 1500 talet dödade "vargar" tusentals människor per år i bara i europa, nuförtiden dödar "vargar" uteslutande enstaka personer i avlägsna delar av Sibirien, och hundratals personer i delstaten Uttar Pradesh (som är indiens mest korrumperade, och där den indiska staten med brutala metoder bekämpar en maoistisk guerilla).
Motståndet mot vargen har ingenting med farlighet att göra - det är ett svepskäl. Det har inte ens något med dödade hundar att göra (risken för en drivande jakthund att bli dödad vid jakt i ett vargrevir är hälften så stor som risken att den blir trafikdödad).
Det har uteslutande att göra med att vargar konkurrerar om älg och rådjur, som jägarna inte ser som vilda djur, utan som sin eget ägda frigående boskap. Men det får vargmotståndarna inte mycket sympati för, så därför måste vi tänka på barnen!
Vargar försvarar inte ens sina valpar mot mänskliga angripare, till skillnad från t.ex. björn. Som märkligt nog ingen oroar sig över trots att vi har i runda slängar 3000 i sverige.
Kjell Fohrman skrev:Men det vet man väl att vargen är mycket farligare för bevisligen var det ju en varg som åt upp Rödluvan och björnen han sover ju i sitt lugna bo och och han är inte farlig.
Så självklart är vargar farliga och björnar snälla det vet ju varenda barnunge:D
erikthur skrev:Behövs inte - ingen fobi egentligen bara en fråga om bedömningar. Låt vara att mindre djur även kan orsaka stor skada men kolla upp med djurskötarna på zoologiska anläggningar så ser du att säkerhetstänkandet är mycket viktigt. T ex i Borås vars fot blev söndertuggad. "Olycksrisken" är definitivt inte negligerbar i djurparkerna. Men jag tänker inte diskutera djurslag för djurslag och inte heller förolämpa ovanstående inläggs tveksamma retorik.
bossep skrev:Glömde det, tack!
Se´n skiljer det ju sig mellan olika kulturer vilka djur som anses onda, heliga, och så vidare. Människan tycks rent allmänt ha svårt för att se på vilda djur på ett nyktert sätt, så även här i "civiliserade Sverige". Och man bör kanske inte svälja alla myter och fördomar som finns om olika arter.
Azur skrev:Jämfört med vildsvin, hundar, bilar, cigaretter, istappar, blixtar, kyckling(!), stingrockor, flygplan, hala badkarsgolv, getingar, och precis allt annat som minst en person dödats av under de senaste hundra åren så är vargar helt ofarliga.
Vargar försvarar inte ens sina valpar mot mänskliga angripare, till skillnad från t.ex. björn. Som märkligt nog ingen oroar sig över trots att vi har i runda slängar 3000 i sverige.
I Sverige har vi tillochmed vid ett tillfälle haft en person som trängde in en vild varg i hörnet på en inhägnad, utan att vargen bet honom.[SIZE=2]
[/SIZE]
Kan kan de, men bevisligen gör de det inte. Det enda historiska angreppet i sverige utfördes av en utsläppt tamvarg.
Inte ens om man tittar i hela världen ändras bilden. Kanada och Alaska har många tusentals vargar, och det finns ETT känt fall där vargar kan ha dödat en människa (fast det kan ha varit grizzly också, det gick inte att avgöra).
Det finns ett starkt mönster att vargar bara dödar människor där det inte görs brottsplattsundersökningar - på 1500 talet dödade "vargar" tusentals människor per år i bara i europa, nuförtiden dödar "vargar" uteslutande enstaka personer i avlägsna delar av Sibirien, och hundratals personer i delstaten Uttar Pradesh (som är indiens mest korrumperade, och där den indiska staten med brutala metoder bekämpar en maoistisk guerilla).
Motståndet mot vargen har ingenting med farlighet att göra - det är ett svepskäl. Det har inte ens något med dödade hundar att göra (risken för en drivande jakthund att bli dödad vid jakt i ett vargrevir är hälften så stor som risken att den blir trafikdödad).
Det har uteslutande att göra med att vargar konkurrerar om älg och rådjur, som jägarna inte ser som vilda djur, utan som sin eget ägda frigående boskap. Men det får vargmotståndarna inte mycket sympati för, så därför måste vi tänka på barnen!
bossep skrev:
Eftersom vi alla är djur älskare så borde vi inte kunna styra in diskussionen på att söka finna en lösning på frågorna och problemen.
Kensa skrev:ABSOLUT INTE !
Är djurvän av alla djur utom en liten grupp av djur.
Bin, Getingar och liknande borde "skjutas av" med omgående verkan.
Skall gladeligen ta den svält som uppkommer pga taskig pollinering av grödor.
Totalt maniskt livrädd för dessa monster !!!!!
Kanske beror det på den där j-a getingen som stack mig i halsen när jag var 6 år.
Den skräcken som kom när jag satt med tuben i halsen på vårdcentralen i flera timmar
kommer jag nog aldrig över.......
Sorry....men dom djuren funkar bara inte.......
.
Animaniac skrev:Det finns bara en djurgrupp jag känner obehag inför (observera, känner obehag inför, inte hatar och vill förbjuda/utrota), och det är maskar :p Inom den gruppen finns det en hel del vidriga typer som är parasiter, och jag tycker de är något äckliga både att se på, och att ta på. MEN jag är fullständigt medveten om att daggmaskar är helt ofarliga, och jag springer definitivt inte runt och flaxar med armarna som den flygoförmögna ankan Bengan i serien Träsket, med vild panik i blicken, och skriker i falsett, om jag får syn på en. Jag kan t.o.m ställa mig och titta på den, men be mig inte plocka upp den, och be mig för allt i världen inte sätta den på en metkrok.
Vi ska för övrigt vara glada att det finns farliga djur och sjukdomar, för även vi människor är djur, och lyder, vare sig vi vill eller inte, under naturens lagar, och att där finns djur och sjukdomar (även om nog sjukdomarna leder ligan) som håller vårat bestånd i schack är nog våran stora lycka, eftersom människan förökar sig som kaniner, och en befolkningsexplosion är det sista vi behöver, den här planeten bågnar under människans tyngd och påverkan som det är.
erikthur skrev:Även om vargen nästan helgonförklarats i somliga inlägg kvarstår faktumet att vargen (likt en stor hund) kan ha ihjäl en människa. Vargen har ihjäl renar, tama boskapsdjur och hundar. Varför en del är mer rädda för vargen än björnen beror nog troligen på att vargen börjat springa runt knutarna (som t ex UNT-artikeln visade) vilket björnen inte så ofta gör. Men visst kan tidig indoktrinering med "mors lilla Olle" och Rödluvan spela roll.
Rebah skrev:Dubbelt så många människor på 50 år kan nog räknas som en befolkningsexplosion, lite läskigt är det. Jorden har ju en tendens att göra en ordentlig utrotning lite då och då, 5st "mass extinctions" hittills var det va? Lär inte bli roligt men behövs gör det allt. Förhoppningsvis överlever svenska vargstammen i alla fall! :D
Mathias Nilsson skrev:När man för renar på tal så startar det ett litet morrande i mig.
Samerna är helt beroende av statligt stöd för att rennäringen ens skall överleva, till detta så byggs det milvida staket längs järnvägarna för att hindra renarna för att bli brutalmördade av ett tåg, något som hände över 1000 gånger 2005 ändå.
Jag tycker att hela verksamheten är bakåtsträvande, det finns en verklighet i Sverige som inte längre ser ut på detta viset, ska man då med bidrags hjälp få bo kvar i sin bubbla?
Jag är hemskt ledsen och ni kan tycka att jag är en idiot, jag är bara arg för att mina skattepengar brukas till något som kallas för "rennäring" En näring som går back minst *5 varje år. Till-råga på allt så är den inte till min nytta på ett enda litet vis.
Det är lite som Saab, någon gång är det dags att se förlustaffären.
Sorry, jag är snäll egentligen..
bossep skrev:Troligtvis speciellt om vi gasar alla gammla gubbtjyvar som mig!
bossep skrev:Mja, vet inte om jag riktigt håller med dig om hur man skall bli av med befolknings explosionen och detta kan vi nog se som OT i vargfrågan!
Jag lever i 2 länder där detta är ett problem Guatemala och Sverige. I det första föds det för mycket barn. Detta beror på brist på utbildning framför allt av kvinnor. Detta vore ganska enkelt och billigt att fixa om man vill. Här finns en hel del sjukdomar lurande och malaria och dengue feber tar sin del vart år. Men man gör av med mycket lite av de ändliga naturresurserna som finns. För inhemskt bruk i alla fall.
I Sverige är det tvärs om. En liten och kontrolerbar folkmängd, men de gör av med betydligt mer resurser både av sina egna och framför allt från andra länder. Detta är betydligt svårare att fixa eftersom en del tycks tro att välstånd är samma som konsumption.
Så vart skall man sätta in pest epidemin?
Azur skrev:Jämfört med vildsvin, hundar, bilar, cigaretter, istappar, blixtar, kyckling(!), stingrockor, flygplan, hala badkarsgolv, getingar, och precis allt annat som minst en person dödats av under de senaste hundra åren så är vargar helt ofarliga.
Vargar försvarar inte ens sina valpar mot mänskliga angripare, till skillnad från t.ex. björn. Som märkligt nog ingen oroar sig över trots att vi har i runda slängar 3000 i sverige.
I Sverige har vi tillochmed vid ett tillfälle haft en person som trängde in en vild varg i hörnet på en inhägnad, utan att vargen bet honom.[SIZE=2]
[/SIZE]
Kan kan de, men bevisligen gör de det inte. Det enda historiska angreppet i sverige utfördes av en utsläppt tamvarg.
Inte ens om man tittar i hela världen ändras bilden. Kanada och Alaska har många tusentals vargar, och det finns ETT känt fall där vargar kan ha dödat en människa (fast det kan ha varit grizzly också, det gick inte att avgöra).
Det finns ett starkt mönster att vargar bara dödar människor där det inte görs brottsplattsundersökningar - på 1500 talet dödade "vargar" tusentals människor per år i bara i europa, nuförtiden dödar "vargar" uteslutande enstaka personer i avlägsna delar av Sibirien, och hundratals personer i delstaten Uttar Pradesh (som är indiens mest korrumperade, och där den indiska staten med brutala metoder bekämpar en maoistisk guerilla).
Motståndet mot vargen har ingenting med farlighet att göra - det är ett svepskäl. Det har inte ens något med dödade hundar att göra (risken för en drivande jakthund att bli dödad vid jakt i ett vargrevir är hälften så stor som risken att den blir trafikdödad).
Det har uteslutande att göra med att vargar konkurrerar om älg och rådjur, som jägarna inte ser som vilda djur, utan som sin eget ägda frigående boskap. Men det får vargmotståndarna inte mycket sympati för, så därför måste vi tänka på barnen!
Rebah skrev:Eller om man "kraftigt utökar stammen snabbt på flera håll samtidigt" :) Lagas måste den ju abselut, vargstammen.
Brukar ju vara en tendens att pusha för den snabbaste och enklaste lösningen, men den är ju sällan den bästa. "Work with mother nature, not against her" som han som viskar till hundar brukar säga :D
Apropå älgar så är ju de farligare än vargar de med, men ingen skulle ju tänka tanken att minska på dom kassakorna. Brukar allt promenera förbi en mor+ungar lite då och då här i trakten, då har ju folk vett att hålla sig undan i alla fall och ingen gapar om avlivning.
rasermusen skrev:Vargen? Den har inte gjort ett piss gentemot vad vi groteska människor gjort. Vi utrotar och tar ihjäl, snart dör väll även isbjörnarna också ut. Många arter hinner inte ens bli upptäckta innan dom dör ut pga att vi människor skövlar regnskog. Det bästa vore om vi människor inte funnits, om vi bara vore varit en gnagare eller något annat oskyldigt djur.
erikthur skrev:Är det bara jag som börjar få Jokela-vibbar av att läsa en del av inläggen?
Mathias Nilsson skrev:"rennäring" En näring som går back minst *5 varje år.
Azur skrev:Det går inte back för samerna. Rennäringen i Sverige omsätter flera hundra miljoner kronor per år, och har god vinstmarginal.
Däremot kan det vara sant att näringen bara går med vinst pga subventioner, det vet jag inte.
Mathias Nilsson skrev:http://www.regeringen.se/content/1/c4/38/87/126fa93a.pdf
Läs inledningen, din bild kommer kanske inte ändras men den kommer prövas.
bossep skrev:Kanske vi borde leda tillbaks dialogen till det erikthur började med, Vargar i bebyggelse?
Eller i alla fall Vargar i Sverige?
fisheye skrev:
Jag skulle gissa att sannolikheten är större att ett vildsvin gör mig illa är än vargen
Är inte vargrädslan ungefär som flygrädsla? Konsekvenserna kan bli stora om något händer men sannolikheten är mycket liten jämfört med exempelvid bilen...
Azur skrev:
Jag tror som sagt inte att vargrädsla driver vargdebatten, utan det är ett svepskäl för att det verkliga skälet - konkurrens om älg och rådjur - inte ger genomslag i media och opinion.
Azur skrev:Riskerna med vargar är ekonomiska, framförallt i form av uteblivet viltkött.
fisheye skrev:Hej,
Kan Jokela-vibbar handla om "Massakern i Jokela" och den tokiga eleven [COLOR=#000000][FONT=sans-serif]Auvinens inspirationskällor?![/FONT][/COLOR]
se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Massakern_p%C3%A5_Jokelaskolan
erikthur skrev:
Detta låter som ett sannolikt scenario. Men har vi råd med det ekonomiskt och moraliskt? Jag tycker tveklöst, ja.Azur skrev:
Jag tycker man ska vara tydlig med vad riskerna är. En tätare vargstam innebär minskad älg och rådjursstam - empiriskt sjunker bägge med omkring 20-40% när vargar kommer in - och spridda fall av skadade/dödade hundar, hästar, kor, och framförallt får. Tamboskap som går ute måste inhägnas med vargsäkert flertrådigt elstängsel, jakt med drivande hund försvåras (märkligt nog är vissa raser mycket mer utsatta för angrepp, t.ex. tax). Då och då kommer vargar att döda barnfamiljens älskade Fluffy mitt framför ögonen på barnen, med gråt och tandagnisslan och indignation i kvällspressen som resultat.
Detta är en stor del av problemet. Vargen konkurrerar med en viktig hobby som också har visst ekonomiskt inflytande. Det finns nog inte så många som lever på jakt i dag i Sverige. Det skulle iså fall vara några enstaka tjuvjägare. Dessa borde man kunna omskola till viltvårdare, som man gjort på vissa ställen i Afrika!Riskerna med vargar är ekonomiska, framförallt i form av uteblivet viltkött.
De konkurrerar inte med oss om maten framför allt inte om rådjurs steken och hornet på väggen.Ja, tveklöst, nån person per år blir skadad av vildsvin. Vildsvin dödar dessutom för närvarande fem gånger fler hundar per år än vargen gör.
Fy Fluffy! Och de flesta olyckor med hundar beror på okunniga hundägare och allmänhet. Troligtvis i minst lika stor utsträckning som med vilt.Bägge är förstås oändligt mycket mindre farliga än tamhundar, som skadar runt 12000 personer varje år så illa att de behöver sjukhusvård, och dödar i snitt en person vart femte år bara i sverige.
Jag tror som sagt inte att vargrädsla driver vargdebatten, utan det är ett svepskäl för att det verkliga skälet - konkurrens om älg och rådjur - inte ger genomslag i media och opinion.
erikthur skrev:Ja, som konstaterats är det inte alla som gillar vargen men accepterar björnen i naturen. Och vi har varit inne på tidig indoktrinering och ju mer man tänker på det så kan det ju spela roll. Jag nämnde mors lilla olle och rödluvan i ett tidigare inlägg men det är ju så mycket mer än det. Massor av teddybjörnar i barnkamrarna - nalle puh, björne, bamse (med ursprungligen en elak svart varg tom) osv. Den store stygga vargen, vargen i rödluvan, varulvar osv å andra sidan. Tom "ville vara varg" gav ju knappast ett helt snäll vargkaraktär. Och hur många varg-gosedjur har ni egentligen sett?
Men det kan knappast vara jägarlobbyn som ligger bakom det här eller hur. Det går längre tillbaks i "folksjälen" och kanske finns det en orsak till detta...
erikthur skrev:Ja, som konstaterats är det inte alla som gillar vargen men accepterar björnen i naturen. Och vi har varit inne på tidig indoktrinering och ju mer man tänker på det så kan det ju spela roll. Jag nämnde mors lilla olle och rödluvan i ett tidigare inlägg men det är ju så mycket mer än det. Massor av teddybjörnar i barnkamrarna - nalle puh, björne, bamse (med ursprungligen en elak svart varg tom) osv. Den store stygga vargen, vargen i rödluvan, varulvar osv å andra sidan. Tom "ville vara varg" gav ju knappast ett helt snäll vargkaraktär. Och hur många varg-gosedjur har ni egentligen sett?
Men det kan knappast vara jägarlobbyn som ligger bakom det här eller hur. Det går längre tillbaks i "folksjälen" och kanske finns det en orsak till detta...
Animaniac skrev:Tja, vad jag har förstått så är vargar/hundar och björnar ganska nära släkt. Men jag har däremot för mig att jag läst att molosserhundarna (tror Rottweiler nämndes) står vargen närmare rent genetiskt, än vad många raser som mer fysiskt liknar vargen gör (som Schäfer, och andra liknande raser).
Animaniac skrev:Det som talar emot att de skulle härstamma från björn är dels att de har lång svans (björnen har en kort stump vad jag vet), och att det är mer naturligt att vargen söker sig till människan, och blir tämjd, än björnen, eftersom vargen är ett flockdjur, och sällskaplig av naturen, medan björnen är en mer av en ensamvarg (haha), och inte söker sig till människan på samma sätt. Jamen katten då, säger kanske nå´n... Tja, katten sågs som ett nyttodjur, och drog sig till människan på grund av gnagarna som också drog sig till oss, och katten har en mer behändig storlek än björnen. Och den moderna tamkatten är faktiskt en sällskaplig varelse, halvvilda katter kan bilda kolonier i utkanten av städer vad jag förstår, och har även sett på TV hur katter på landet betett sig som lejon, några honor tog hand om varandras ungar, och en hane gick runt och patrullerade reviret mot andra hankatter. En del kattraser beskrivs dessutom som så sällskapliga att de får beteendestörningar om de lämnas ensamma för mycket.
Mathias Nilsson skrev:Såg en dokumentär på national geographic där det påstods att katter är det mest anpassningsbara djuret som finns i världen.
Skulle människorna helt försvinna på en sekund så skulle tamkatter ändå klara sig helt problemfritt. Rätt fränt egentligen :)
Mathias Nilsson skrev:Såg en dokumentär på national geographic där det påstods att katter är det mest anpassningsbara djuret som finns i världen.
Skulle människorna helt försvinna på en sekund så skulle tamkatter ändå klara sig helt problemfritt. Rätt fränt egentligen :)
karrokaja skrev:har inte läst avhandlingen så noga ännu.
Det står säkert mer exakt vilka hundraser det gäller.
skrev bara rottis så att man snabbt förstår vilken typ av hund jag menade.
Dock är rottis, vad jag förstått, i ganska rakt nedstigande led från den gamla molosserhunden, men kan ha förvirrat mej där.
Och ska man tro på min bunt med papper så är alltså molosserhunden mer björn än varg.
Men det är absolut inte nåt som är vetenskapligt bevisat, det är alltså bara en teori som vissa människor intresserar sej av.
Samband kan man ju hitta överallt liksom.
bossep skrev:Tittar man på den vedertagna systematiken så är vi alla släkt långt tillbaks.
Men våra tamhundar hamnar mycket närmare Vargar än björnar fast det inte är så långt ifrån varan som man kan tro. I den Svenska naturen så är nog räven mer besläktad med våra hundar än björnen. De ingår alla i ordningen rovdjur men sedan hamnar björn i en egen familj Ursidae eller Björnar.
Varg, räv och hund hamnar i familjen Hunddjur eller Canidae där också den afrikanska vildhunden ingår.
Studerar man dessa och exempelvis förvildade tamhundar påminner deras beteende mer om varandra än med Vargen. Så frågan är om inte detta kan vara urhunden som följde människan när vi vandrade ut ur Afrika! Sedan kan den nog ka blandat sig med varg osv.
Hur som helst så är björnspåret intressant. Vi vet ju att fiskar flyttas om inom systematiken så varför inte hundar?
malfunkshun skrev:Att rävar skulle placeras under mårddjur har jag riktigt svårt att tro. De hör visserligen till underordningen Caniformia båda två, men det är allt. Rävar i familjen Canidae och mårddjuren i Mustelidae. De har inga av de anatomiska kännetecken som just mårddjur delar med varandra. Sant att alla rävar inte hör till släktet Vulpes, men det är bara ett fåtal. Men fortfarande inte ett mårddjur.
Björnar är närmare släkt sälar än vad de är hundar. Så att vissa hundraser skulle härstamma från just björnar är nonsens och rent påhitt.
Aja...back to topic.
Vargen hör hemma i Sverige. Så är det bara. Jägarlobbyn/jägareförbundet. vill få folket att tro att naturen inte fungerar utan jägarnas inblandning helt enkelt. De vill panga på allt som rör sig, och om något är ute efter samma byte som jägarna så ska ju de självklart bort.
Men det är inte bara jägare som vill bli av med rovdjuren. Där jag kommer från så är det två män som nu står åtalade för att ha jagat ihjäl en järv med skoter. En är same och den andra "lappdräng" som det kallas. De skjuter kungsörn, havsörn, järv, lo, björn, varg och allt annat som är ett hot mot rennäringen. De skjuter ofta djuren i magen så de inte dör direkt, utan ofta vandrar/flyger långt innan de dör av inre blödning eller liknande. De vill samtidigt se sig vara ett folk som lever i harmoni med naturen. Jag blir extremt förbannad och ledsen när jag hör historier om djur som hittats skjutna och överkörda med skoter.
Jag är uppväxt i norrland. Rätt långt norrut. Mitt i skogen. Har sett många stora rovdjur och spåren efter dom. När jag planterat skog eller fiskat så har jag ofta sett färska björnspår. Både stora och små. Jag vet att de är nära och vet vart jag är. Men de vill inte ha med mig att göra och gör allt för att undvika människor, så varför vara rädd då? Det är ologiskt. Har aldrig varit rädd för ett djur när jag varit ute i skogen. Enda gången jag blivit "anfallen" av ett vilt djur i skogen var i höstas när jag och en kompis var ute och traskade runt en sjö. Det var en kärrspindel som krupit upp i byxbenet och bitit mig på smalbenet. Gjorde rätt så jäkla ont och det kändes som om benet brann. Men det är enda gången jag varit nära ett "farligt" djur som gick till angrepp. Men är jag rädd för spindlar även om jag blivit biten. Självklart inte. Hade bara otur.
Här nere i söder så är det en annan sak, försöker undvika ställen där jag vet det finns vildsvin. Jag skulle aldrig undvika ställen där jag vet det finns björn eller varg dock.
Mer stora rovdjur tack och mindre antal idioter som skjuter på dom utan egentlig anledning.
karrokaja skrev:har inte läst avhandlingen så noga ännu.
Det står säkert mer exakt vilka hundraser det gäller.
skrev bara rottis så att man snabbt förstår vilken typ av hund jag menade.
Dock är rottis, vad jag förstått, i ganska rakt nedstigande led från den gamla molosserhunden, men kan ha förvirrat mej där.
Och ska man tro på min bunt med papper så är alltså molosserhunden mer björn än varg.
Men det är absolut inte nåt som är vetenskapligt bevisat, det är alltså bara en teori som vissa människor intresserar sej av.
Samband kan man ju hitta överallt liksom.
malfunkshun skrev:Att rävar skulle placeras under mårddjur har jag riktigt svårt att tro. De hör visserligen till underordningen Caniformia båda två, men det är allt. Rävar i familjen Canidae och mårddjuren i Mustelidae. De har inga av de anatomiska kännetecken som just mårddjur delar med varandra. Sant att alla rävar inte hör till släktet Vulpes, men det är bara ett fåtal. Men fortfarande inte ett mårddjur.
Björnar är närmare släkt sälar än vad de är hundar. Så att vissa hundraser skulle härstamma från just björnar är nonsens och rent påhitt.
Aja...back to topic.
Vargen hör hemma i Sverige. Så är det bara. Jägarlobbyn/jägareförbundet. vill få folket att tro att naturen inte fungerar utan jägarnas inblandning helt enkelt. De vill panga på allt som rör sig, och om något är ute efter samma byte som jägarna så ska ju de självklart bort.
Men det är inte bara jägare som vill bli av med rovdjuren. Där jag kommer från så är det två män som nu står åtalade för att ha jagat ihjäl en järv med skoter. En är same och den andra "lappdräng" som det kallas. De skjuter kungsörn, havsörn, järv, lo, björn, varg och allt annat som är ett hot mot rennäringen. De skjuter ofta djuren i magen så de inte dör direkt, utan ofta vandrar/flyger långt innan de dör av inre blödning eller liknande. De vill samtidigt se sig vara ett folk som lever i harmoni med naturen. Jag blir extremt förbannad och ledsen när jag hör historier om djur som hittats skjutna och överkörda med skoter.
Jag är uppväxt i norrland. Rätt långt norrut. Mitt i skogen. Har sett många stora rovdjur och spåren efter dom. När jag planterat skog eller fiskat så har jag ofta sett färska björnspår. Både stora och små. Jag vet att de är nära och vet vart jag är. Men de vill inte ha med mig att göra och gör allt för att undvika människor, så varför vara rädd då? Det är ologiskt. Har aldrig varit rädd för ett djur när jag varit ute i skogen. Enda gången jag blivit "anfallen" av ett vilt djur i skogen var i höstas när jag och en kompis var ute och traskade runt en sjö. Det var en kärrspindel som krupit upp i byxbenet och bitit mig på smalbenet. Gjorde rätt så jäkla ont och det kändes som om benet brann. Men det är enda gången jag varit nära ett "farligt" djur som gick till angrepp. Men är jag rädd för spindlar även om jag blivit biten. Självklart inte. Hade bara otur.
Här nere i söder så är det en annan sak, försöker undvika ställen där jag vet det finns vildsvin. Jag skulle aldrig undvika ställen där jag vet det finns björn eller varg dock.
Mer stora rovdjur tack och mindre antal idioter som skjuter på dom utan egentlig anledning.
Animaniac skrev:Har för mig att jag har läst att det är fler jakthundar som vådaskjuts av jägare, än som dödas av vargar. Vilket är det farligaste djuret? Det finns en myt om rovdjur, t.ex rävar och minkar om jag minns rätt, att de dödar för nöjes skull, men vilket djur förknippar man med uttrycket nöjesjakt?
Se´n hör man ju ibland exempel på att ett djur inte ens behöver vara ett hot mot olika tamdjur, det verkar räcka att djurhållarna TROR att de är ett hot för att de ska skjuta, eller förgifta dem.
malfunkshun skrev:Att rävar skulle placeras under mårddjur har jag riktigt svårt att tro. De hör visserligen till underordningen Caniformia båda två, men det är allt. Rävar i familjen Canidae och mårddjuren i Mustelidae. De har inga av de anatomiska kännetecken som just mårddjur delar med varandra. Sant att alla rävar inte hör till släktet Vulpes, men det är bara ett fåtal. Men fortfarande inte ett mårddjur.
Björnar är närmare släkt sälar än vad de är hundar. Så att vissa hundraser skulle härstamma från just björnar är nonsens och rent påhitt.
malfunkshun skrev:Där jag kommer från så är det två män som nu står åtalade för att ha jagat ihjäl en järv med skoter. En är same och den andra "lappdräng" som det kallas. De skjuter kungsörn, havsörn, järv, lo, björn, varg och allt annat som är ett hot mot rennäringen. De skjuter ofta djuren i magen så de inte dör direkt, utan ofta vandrar/flyger långt innan de dör av inre blödning eller liknande. De vill samtidigt se sig vara ett folk som lever i harmoni med naturen.
Här nere i söder så är det en annan sak, försöker undvika ställen där jag vet det finns vildsvin.
karrokaja skrev:Vilken omnipotent mäktig ton du har i ditt skrivande!
Man skulle nästan tro att du jobbar på nåt viktigt ställe.
Azur skrev:Det ska i ärlighetens namn sägas att samerna har försökt miljöanpassa renhållningen det senaste årtiondet, den är nog inte fullt lika katastrofal för fjällnaturen som den var på 80- och 90-talet.
Det behövs inte. Vildsvinsattacker är precis som björnattacker, det rör sig om skadskjutna djur som försöker försvara sig.
malfunkshun skrev:Om jag saltar pommes på donken eller är biolog är irrelevant. Det som är relevant är fakta. Uppenbarligen tog du det personligt, och i så fall ber jag om ursäkt.
Djur i hägn är oftast farligare än samma djur i frihet. Troligtvis var det någon som lekte amatörpsykolog och ville bota tösens hundrädsla. Med VARG! Om jag missförstått hela episoden rätt. Riktigt smart jobbat i så fall.erikthur skrev:Man kan iaf ifrågasätta det här med att släppa in folk till de "ofarliga" vargarna...
erikthur skrev:
erikthur skrev:Vargen kommer... i centrala Götaland
Varg angrep hund
Enligt Jönköpingsposten idag kan det dock finnas en positiv sida för hundägaren att det konstaterats vara varg. Staten kanske måste betala delar av veterinärräkningen.
stefanr72 skrev:Nu har jag aldrig inbillat mig att vargar alltid undviker människor, det är svårt när vi finns överallt.. Och självklart ställer de till problem för oss ibland, men vi kan väl inte utrota alla som gör det?
Kjell Fohrman skrev:Vargar är inte snälla djur, men de är fullkomligt ofarliga för människan.
Satsa först på en utökning av stammen till uppåt 2.000 djur och börja sedan med vargjakt. Det vore en begränsad sund stam.
Bygert skrev:En stor stam med allvarliga inavelsproblem är fortfarande en stam med allvarliga inavlesproblem. För att lösa inavelsproblemet måste man få in nya djur och inplantering förutsätter godkännande från markägare vilket i sin tur förutsätter förtroende för förvaltningen. Jag ser inget sätt att hantera problemet som inte förutsätter jakt. Och med 2000 vargar, då har vi verkligen fått problem, bland annat lär jag ha anslutit mig till skjut-tig-gräv gänget i så fall och är det nåt som borde utrotas är det egentligen de. Vilket kommer att hända om de får syrebrist p g a en ansvarsfull förvaltning.
Bygert skrev:Det finns en liten minimal kärna av rovdjurshatare som vill utrota vargen, visst är det så. Frågan är ju bara, vill vi att de skall vara isolerade och påpassade eller vill vi att de skall få en massa nya kompisar som hjälper dem?
Animaniac skrev:Samtidigt är det vi som till att börja med tränger undan stora rovdjur genom att bebygga områden som från början var deras, till slut har de ingen annanstans att ta vägen, än in i städerna. Att vi är så slarviga med våra sopor och matrester, och roar oss med att "nöjesjaga" deras bytesdjur, gör heller inget för att hålla dem borta. Så som så ofta annars, har människan bara sig själv att skylla. Och ja, stora djur är ofta farligare än små (men långt ifrån alltid), men det farligaste djuret av dem alla är Homo sapiens. Ett ganska stort djur, med ett väldigt stort ego.
sjobbe skrev:Ditt inlägg är intressant tycker jag.....Du skriver att vi bygger områden som tillhör rovdjuren!? OK? Har människan inte rätt att finnas till eller vad menar du? Sedan skriver du att vi roar oss med att nöjesjaga rovdjurens bytesdjur??? Antyder du att människor inte behöver äta, utan vi skaffar bara mat för nöjes skull....hur blir du mätt?? Är inte människan en del av naturen??
127bubbel skrev:Att vargar tar hundar är väl inte så konstigt, är man så dum så att man släpper sin hund lös i en skog där man VET att det finns varg får man fan skylla sig själv. Har själv hund men skulle aldrig komma på tanken att släppa han lös i en skog där jag vet att det finns varg, det är ju nästan som att be om det liksom. Man får ju tänka på att man är i vargens hem och är deras villkor. Och att dom skulle ta barn är bara bullshit säger jag.
MVH/Freddan
stefanr72 skrev:Så du menar att man bör vika sig för fundamentalism?
Animaniac skrev:Med nöjesjaga menar jag nöjesjakt, och huvudsyftet med det är sällan att skaffa mat, även om de som ägnar sig åt nöjesjakt äter djuren, de människorna kan skaffa mat på annat sätt... Jo, människan har rätt att finnas till... Vad vi däremot inte har rätt till, är att tränga undan andra arter, jaga dem till utrotningens brant och ibland ännu längre, på grund av att vi är för giriga, och inte tycks tåla konkurrens. Och vi har ingen rätt att klaga när djuren bara försöker överleva. Det är människan som sysslar med rovdrift, tjuvjakt, och skövling av skogar. Det vi håller på med är inte hållbart, och det har inget att göra med om vi har rätt att finnas till eller inte.
sjobbe skrev:Nja...nu har du nog fått en del om bakfoten.....Vargen är på dom flesta ställen i sverige en ny företeelse.
sjobbe skrev:Nja...nu har du nog fått en del om bakfoten.....Vargen är på dom flesta ställen i sverige en ny företeelse. Om du tittar på en karta över vargreviren i sverige så är dom ihopklumpande på ett och samma ställe. Vargens förekomst i sverige har ingenting med naturen att göra utan är ett resultat av mänsklig påverkan. Sverige har skrivit på två konventioner. FN:S konvention om ursprungsbefolkningars rättigheter samt EU:s Art och habitat direktiv. Detta gör att vi enbart har varg söder om renbetesland samt norr om dom stora sjöarna, eftersom det skulle bli för dyrt att hålla varg på jordbruksmarkerna i södra sverige. Att då säga åt bönder och jägare inom vargbältet att dom får skylla sig själva ifall dom har oturen att födda och bo inom detta område, känns i bästa fall som ett skämt. Försök att sätta dig in i frågan innan du kommer med nedlåtande inlägg i en mycket komplicerad fråga.
Azur skrev:Jämfört med vildsvin, hundar, bilar, cigaretter, istappar, blixtar, kyckling(!), stingrockor, flygplan, hala badkarsgolv, getingar, och precis allt annat som minst en person dödats av under de senaste hundra åren så är vargar helt ofarliga.
Vargar försvarar inte ens sina valpar mot mänskliga angripare, till skillnad från t.ex. björn. Som märkligt nog ingen oroar sig över trots att vi har i runda slängar 3000 i sverige.
I Sverige har vi tillochmed vid ett tillfälle haft en person som trängde in en vild varg i hörnet på en inhägnad, utan att vargen bet honom.[SIZE=2]
[/SIZE]
Kan kan de, men bevisligen gör de det inte. Det enda historiska angreppet i sverige utfördes av en utsläppt tamvarg.
Inte ens om man tittar i hela världen ändras bilden. Kanada och Alaska har många tusentals vargar, och det finns ETT känt fall där vargar kan ha dödat en människa (fast det kan ha varit grizzly också, det gick inte att avgöra).
Det finns ett starkt mönster att vargar bara dödar människor där det inte görs brottsplattsundersökningar - på 1500 talet dödade "vargar" tusentals människor per år i bara i europa, nuförtiden dödar "vargar" uteslutande enstaka personer i avlägsna delar av Sibirien, och hundratals personer i delstaten Uttar Pradesh (som är indiens mest korrumperade, och där den indiska staten med brutala metoder bekämpar en maoistisk guerilla).
Motståndet mot vargen har ingenting med farlighet att göra - det är ett svepskäl. Det har inte ens något med dödade hundar att göra (risken för en drivande jakthund att bli dödad vid jakt i ett vargrevir är hälften så stor som risken att den blir trafikdödad).
Det har uteslutande att göra med att vargar konkurrerar om älg och rådjur, som jägarna inte ser som vilda djur, utan som sin eget ägda frigående boskap. Men det får vargmotståndarna inte mycket sympati för, så därför måste vi tänka på barnen!
sjobbe skrev:Våga värna den unika svenska kulturlandskapet som skapats de senaste tusen åren, Svenskar är en del av den svenska naturen!!!
Mathias Nilsson skrev:Sverige är en ny företeelse, riket framstår som någorlunda enat först under medeltiden.
Du kanske ska blicka lite längre bak i tiden innan du börjar yra, jag tror att det fanns vargar innan Sverige kliver in på marknaden som ett rike.
Jag har svårt att se att du på något vis kan yttra dig om hur det såg ut ur ett naturligt perspektiv faktiskt, du får nog försöka bläddra lite i källmaterialet och se om du kan finna stöd för dina antaganden.
Jag antar att du vet om att Varg kan anses ha varit ett av världens mest spridda däggdjur? Hur kan du då försöka påstå att vargens närvaro i vissa områden skall vara en nyhet?
Jag antar att du försöker leka med tid där människan skall fungera som den fasta referenspunkten, det blir faktiskt helt galet i ett ekologiskt globalt perspektiv. Jag tror att det är bra att vara medveten om folkvandringar och på vilket sätt dessa påverkar miljön, ur ett perspektiv där vi sätter oss in i djurens faktiska förhållanden.
Så, nya företeelser är lurigt, speciellt när det är du som är en sådan.
stefanr72 skrev:Och vems fel är det att vargen är en "ny företeelse"? Man kan tycka att FN:s konvention borde gälla all ursprungsbefolkning, inte bara dem på 2 ben..
Bygert skrev:En stor stam med allvarliga inavelsproblem är fortfarande en stam med allvarliga inavlesproblem. För att lösa inavelsproblemet måste man få in nya djur och inplantering förutsätter godkännande från markägare vilket i sin tur förutsätter förtroende för förvaltningen. Jag ser inget sätt att hantera problemet som inte förutsätter jakt. Och med 2000 vargar, då har vi verkligen fått problem, bland annat lär jag ha anslutit mig till skjut-tig-gräv gänget i så fall och är det nåt som borde utrotas är det egentligen de. Vilket kommer att hända om de får syrebrist p g a en ansvarsfull förvaltning.
Jag anser att ni båda har rätt här. En genetiskt bärkraftig stam kräver runt 2000 djur.Kjell Fohrman skrev:Vargar är inte snälla djur, men de är fullkomligt ofarliga för människan.
Satsa först på en utökning av stammen till uppåt 2.000 djur och börja sedan med vargjakt. Det vore en begränsad sund stam.
Mathias Nilsson skrev:Hehe, har du gått vilse?
Kjell Fohrman skrev:Vargar är inte snälla djur, men de är fullkomligt ofarliga för människan.
Satsa först på en utökning av stammen till uppåt 2.000 djur och börja sedan med vargjakt. Det vore en begränsad sund stam.
sjobbe skrev:Hehe, nu tog jag i va :D
Jag tycker att det är förvånande att inte du med din bakgrund har en mer nyanserad bild av probemställningen mattias...
Du och jag har en liknande bakgrund, jag är uppfödd i en by utanför rättvik, men har flyttat och bor idag i tätort, men kan ändå förstå problemen som tamdjursägarna har med framförallt varg, vad har du missat??
Vargen kommer ju att finnas i sverige, varför skall vi inte kunna begränsa stammen såsom vi gör med alla andra djur, speciellt eftersom det minskar vår matproduktion??
bossep skrev:Jag anser att ni båda har rätt här. En genetiskt bärkraftig stam kräver runt 2000 djur.
Men det går inte att släppa upp den nuvarande redan inavlade stammen dit. Det blir bara värre.
Med en så stark inavel finns det stor risk att djuren blir så försvagade så de inte klarar att jaga. Speciellt om flockarna hålls små men distribuerade inom tillåtna revir. Båda dessa saker KAN leda till mer dödande av tamboskap och exempelvis sälskaps och jakthundar. Man kan nog tänka sig att även ett så otympligt djur som människan kan falla offer. Det finns ju gott om dessa också, betydligt fler nu än när vargen senast fanns vild och oreglerad.
Kan vi inte skapa en stor nog stam med genetiskt mångfald bör vi nog ta bort de vargar som finns i dag helt och hållet.
_______________________________________________________________________________
“When the last tree is cut down, the last fish eaten and the last stream poisoned, you will realize that you cannot eat money.”
Native American saying
Mathias Nilsson skrev:Jag har en väldigt nyanserad bild av problematiken, min grundar sig på en annan bas bara. Jag ser problematiken när folk inte kan försörja sig, där en stor investering slits i bitar.
Jag är skeptisk till renbetesområden, enbart för att det är en näring som inte bidrar något ekenomiskt till mig som medborgare. Jag har visat på en studie i den här tråden som är genomförd av regeringen, där visar det sig att det här fenomenet som kallas för rennäring går back *5 varje år. Jag tycker att de ska leva enligt tradition om det är det som är poängen, där hör inte flygande farkoster hemma, inte skotrar eller bilar heller. Är det som så att de ska få rätt i vissa frågor så är det egenförsörjning som gäller, då kan jag likställa dem med bonden i Tolita.
Om vi nu återgår till det här med ett stabilt men lågt bestånd av vargen så finns det en viss problematik inblandad, berörde denna tidigare i en textsnutt riktad till Bygert. Vargen skjuts ändå, oavsett vad regeringen sätter för nivå på kalaset. Jag är uppväxt utanför Hagfors, hamnade sedan i Torsby och sen blev det Kil, det är liksom naturligt att bo på landet och här har jag fått mina vänner. Det är skjut, tig och gräv som gäller, ofta. Det här kan ingen reglera, djuren skuts ändå.
Jag ser naturligtvis gärna att det får förekomma fler åtgärder för att säkra boskapen, ordentliga stängsel är ett alternativ. Ett annat alternativ är att det släpps ut vapen som kan ge en bedövande effekt, sömnpilar till exempel. Sen får någon form av myndighet flytta djuren. På något vis måste det gå att lösa problemen utan att skapa en flaskhals där genutbytet är marginellt, vi borde ju i alla fall ha en fin och livsduglig population i skogen. Det låter naivt men det finns lösningar, bara någon kör igång och utforskar möjligheterna ordentligt.
Återigen, jag tycker synd om folk som drabbas men frågan är inte enkel. Vi pratar knappt om frågorna längre här, det går liksom inte.
Det här blev personligt men det visar lite mer hur jag som individ i ett vargtätt område ser på saken..
Animaniac skrev:Eller så kan man äta mat som är odlad/uppfödd i Sverige, eller nå´n annanstans i Europa... Tror inte att skövlingen av regnskogarna har så mycket med matimport därifrån att göra. Dels hugger de ner skog för att få mer åkermark, och vad jag har förstått, så sker den mesta skövlingen olagligt, som tjuvjakt på träd :p
sjobbe skrev:Sverige importerar redan idag mat, och konsumerar mer än vad vi producerar. Tror du att en större vargstam underlättar för dom gröna näringarna att öka sin produktion? Tänk efter.....vi kan ha en vargstam som kontrolleras, precis som vi kontrollerar alla andra djurarter i sverige....
Animaniac skrev:Ja, men det verkar mest som man är ute efter att utrota vargen, inte kontrollera den.
Animaniac skrev:Med nöjesjaga menar jag nöjesjakt, och huvudsyftet med det är sällan att skaffa mat, även om de som ägnar sig åt nöjesjakt äter djuren, de människorna kan skaffa mat på annat sätt... Jo, människan har rätt att finnas till... Vad vi däremot inte har rätt till, är att tränga undan andra arter, jaga dem till utrotningens brant och ibland ännu längre, på grund av att vi är för giriga, och inte tycks tåla konkurrens. Och vi har ingen rätt att klaga när djuren bara försöker överleva. Det är människan som sysslar med rovdrift, tjuvjakt, och skövling av skogar. Det vi håller på med är inte hållbart, och det har inget att göra med om vi har rätt att finnas till eller inte.
stefanr72 skrev:Erik har fått en bundsförvant...
sjobbe skrev:
Svensk riksdag har bestämt att vi skall ha ett tak på 210 vargar. Dessa vargar skall hållas inom det svenska vargbältet. Idre i norr till örebro i söder. ?
sjobbe skrev:Dags att uppdatera dig lite bossep, om du vill fördjupa dig kring genetik så kan du läsa följande blogginlägg av genetikprofessorn Dag Lindgren http://vargdag.wordpress.com/
jag tror att du då förstår att ett krav på 2000 vargar enbart är fråga om ett personligt känslomässigt ställningstagande som andra människor får betala priset för
sjobbe skrev:Men herre jisses....ja du menar helt säkert väl med det du skriver. Jag ställer upp varje dag på att vi inte får syssla med rovdrift, tjuvjakt, skövling av skogar, eller jakt till utrotningens brant. Men vad i hela fridens namn har det med detta att göra.
Svensk riksdag har bestämt att vi skall ha ett tak på 210 vargar. Dessa vargar skall hållas inom det svenska vargbältet. Idre i norr till örebro i söder. Detta har överklagats i diverse s.k naturvårdsorganisationer, vilket lett till att vi idag har en vargstam i fri tillväxt.
Vargen drabbar i första hand människor som lever ett förhållandevis miljövänligt liv av delvis självhushållning. tamdjushållare, samer och jägare. Dessa är idag i minoritet av det svenska samhället.
Dagens globala miljöproblem är snarare dom människor som INTE lever på detta sätt, utan man skaffar hela sin föda genom ompackad köttförs, eller kinesrensad lax på ICA. Dom största miljöförstörarna är anser jag vara vegetarianer som lever helt på exotiska växter som fraktas kors och tvärs över jordklotet.
Sverige är idag långt ifrån självförsörjande på mat. Vi tvingas idag importera stora delar av vår matkonsumtion ifrån utlandet.
En större rovdjurstam leder till en minskning av vår matproduktion
Om du verkligen brinner för denna fråga, så sätt dig in i detaljerna, eftersom att propagandan från dom stora organisationera wwf och snf drivs av pengar.
Vill du göra skillnad så måste du förstå helheten. OK??
Mathias Nilsson skrev:Grannen hade en skylt vid uppfarten där det stod "pissa inte här" - en direkt syftning till hundarna på gatan.
Det märkliga var ändå att det fortsatte att pissas i snön utanför huset. Hundar kan således inte läsa, kan ni tänka er?
Att besluta vart vargen ska gå har ju spår av samma dilemma, vem ska berätta för vargen vart den ska gå? Hur ska vi få in nya gener i stammen?
- Snälla vargen, stanna i Idre, om du nödvändigtvis vill röra dig lite kan du väl knalla ner till Örebro..
Det är ju så omöjligt så att det blir lite humoristiskt :)
sjobbe skrev:Stefan, det skall bli jättekul att bemöta dina argument för en vargstam i fri tillväxt. Jag kan lova dig att det inte finns något annat land i hela världen som tillåter det.
Kör.......jag tro nog att du på ett faktabaserat sätt kommer att köra över mig ;)
Mathias Nilsson skrev:Grannen hade en skylt vid uppfarten där det stod "pissa inte här" - en direkt syftning till hundarna på gatan.
Det märkliga var ändå att det fortsatte att pissas i snön utanför huset. Hundar kan således inte läsa, kan ni tänka er?
Att besluta vart vargen ska gå har ju spår av samma dilemma, vem ska berätta för vargen vart den ska gå? Hur ska vi få in nya gener i stammen?
- Snälla vargen, stanna i Idre, om du nödvändigtvis vill röra dig lite kan du väl knalla ner till Örebro..
Det är ju så omöjligt så att det blir lite humoristiskt :)
stefanr72 skrev:Jag har aldrig krävt en fri tillväxt, dock betydligt större stam än riksdagens 210st...
sjobbe skrev:MVP ligger på 80 vargar i skandinavien, varför önskar du dig fler än 210? Ju fler individer desto större problem. Är det inte viktigare att få en genetisk frisk stam, än många inavlade individer?
bossep skrev:Där har du nog tänkt lite tokigt. Du kan inte bara tänka genetik utan beteende också. Därför blir Vargen en ganska svår problematik att lösa.
Jag har från och till jobbat med liknade problematik för främst Jaguar och Puma i samband med en så kallad biologisk korridor genom Centralamerika. Detta är MYCKET enklare än Vargfrågan. Dessa kattdjur är solitära låt vara med ett ganska stort revir men de flyttar runt en hel del de lever inte i ett socialt förhållande och byter oftast partner. På det viset blir genetiken löst med ett mindre antal djur.
Tamboskaps problematiken löser man ganska enkel via ersättning för rivna och dödade djur, även i tredjevärden.
Det intressanta är att det inte finns något större hat eller rädsla för dessa djur. De skjuts mestadels för skinnet inte den skada de gör. Vilket tillsammans med minskade habitat är ett stort problem.
Detta kan liknas vid Björn och Lo i Sverige vilket oftast inte ses som ett problem.
Vargar är ett skygga flockdjur som jagar tillsammans, ju större flocken är ju mer håller de sig för sig själva. Naturligtvis om det finns nog med bytesdjur i närområdet. Sedan vandrar en del djur ut ur flocken och letar upp en partner från en annan flock och bildar en ny flock. De lever i stort sätt ett monogamt liv. Ju mindre flockarna är och ju längre ifrån varandra de är ju större blir konfrontationen varg/människa. Deras behov av mat gör att de dras till områden där lättfångade byten finns och det blir ofta i närheten av människor.
Risken för konfrontation är störst med ensamma och nyetablerade flockar vid en naturlig tillväxt. Risken ökar drastiskt när vi försöker ge oss in i leken och spela vargpolis genom att decimera populationen och skapa ”vargöar” med relativt stora distanser mellan dem.
bossep skrev:Jag jobbar i ett projekt om hållbar matproduktion och problematiken du nämner med frakt över gränser och sådant. är du intresserad så kontakta mig via PM. Ett öppet synsätt är dock ett krav. Det är otroligt komplexa problem och allt är inte svart eller vitt.
bossep skrev:Det må vara att jag rent känslomässigt vill ha mer varg. Inget fel i det tycker jag.
Siffran är dock inte helt tagen ur luften. Det har gjorts en stor studie av, jag tror Upsala Universitet och de kom fram till att med de 4 eller 5 ursprungsvargarna som bas så var inavel redan ett stort problem.
Jag har inte läst igenom Dag Lindgrens blogg men skall göra det. Jag hittar inte heller den studie jag nämner. Teoretiskt sätt skulle man kunna minska inavelsproblematiken genom att skjuta bort ett antal individer ur den befintliga stammen och ersätta dessa med friskt blod. Då skulle man teoretiskt sätt kunna hålla stammen sund med en relativt liten population. Problemet är att man då måste ta blod prov eller liknande innan man avlivar vargarna. Men släpper vi Genetiken lite så har vi nästa problem och det är flockarnas storlek och möjligheten för dessa att jaga. Där ligger nog det största hotet mot tamboskap och husdjur.
Sedan har vi andra djur som har återintroducerats i Sverige som troligtvis ställer till med större skada än Vargen. Jag tänker då på Vildsvin, bäver och diverse hjortdjur. Låt vara att de inte äter får och kalvar. Varför nämns aldrig hjortdjurens medverkan till exempelvis spridning av Borrelia via fästingar? Vilket kostar samhället en otrolig massa pengar.
Här kan vargen ses som ett nyttodjur. Den till skillnad från jägare tar bort de hjortar som är hårt angripna och försvagade av fästingangrepp. Jagare skjuter ofta de kraftigaste exemplaren i stället.
Jag vill också påpeka att jag inte är emot jakt. Tvärs om, vi människor har all rätt i världen att ta del av naturens skafferi. Jag anser också att en viss jakt på varg kan vara befogad om stammen är tillräckligt stor.
Nåväl vi kommer aldrig att bli ense i vargfrågan. Vår vargskräck ligger djupt rotad i vår historia och det är nog ett större hinder än både genetik och några rivna får.
Animaniac skrev:Jo, precis, människan verkar förvänta sig att djur ska rätta sig efter oss, och vad vi säger och vill, och det är, milt uttryckt, ganska korkat. Människan påstås vara anpassningsbar, men att anpassa sig till att kunna leva i hyfsad harmoni med resten av djurvärlden verkar rätt svårt. Vi påstås ju ha intelligensen att lösa så´na problem, kanske dags att visa det, istället för att mer eller mindre utrota de stackars arter som är lite "obekväma" för oss.
Och när länsstyrelsen tycker att en varghybrid(!) är genetiskt viktig tappar man ju hoppet om människans (eller i alla fall politikers) intelligens alldeles... Den är snarare ett hot mot den rena vargstammen, precis som tamhundarna i Australien, som ofta "kontaminerar" dingostammen.
bossep skrev:sjobbe:
Jag tror vi faktiskt tänker ganska lika. Skillnaden är nog en nolla på slutet i antalet.
Sedan syftade jag absolut inte på att DU var rädd för vargar. Jag förstår mycket väl problematiken
med riven och dödad tamboskap. MEN ett rikt land som Sverige borde ha råd att ersätta både småbönder och samer för rivna och dödade djur.
Jag bor som sagt till större delen i Centralamerika. Men jag är Svensk medborgare och som du betalar skatt i Sverige. Desutom bor jag i ett hus mitt i den vackra svenska Sörmlandsskogen Nästan på gränsen till Västmanland när jag är i Sverige. Stugan ligger på det som tidigare var min Morfars gård och jag har sätt stora förändringar sedan jag var barn och lekte i den skogen. Det mesta är Positivt! Jag har en otrolig mängd av djur runt om kring som jag bara kunde drömma om tidigare och en mycket större mångfald. Det är en av orsakerna till att jag funderar på att flytta hem.
En av orsakerna till att jag bott här nere är att jag tror mig göra mer nytta här. I Sverige i dag vore jag en arbetslös 59 åring och inte till nytta för någon.
Genetik. Vi är helt överens. Har vi en liten vargstam med stor mångfald är det mycket bättre en en stor vargstam som är starkt inavlad. I dag har vi en liten stam som är inavlad. Jag vill se en frisk Vargstam på något fler djur än du.
Vi har nog båda rätt och kanske fel. Men den inavlade lilla vargstam vi har i dag kunde gott skjutas bort om man inte gör något åt den.
Troligtvis är de några få individer som är försvagade eller lever i för små grupper som tar tamboskap.
Fråga. Finns det någon raport om Varg som besöker soptippar? Jag var i Mexico i ett område med Varg och deras kusin Coyotes och där levde i princip både rävar och coyotes på soptipen men ingen hade sätt vargar där. Jag tror man gjort samma iaktagelser i USA.
Det vore intresant om det finns något om det.
Likan skrev:Lite teori från min sida om varför vargfrågan är så känslig -
1. Vi i gammal folktro såg vargen som djävulen, vilket kom med Kristendomen om jag inte minns fel. Se Nordamerikas Indianer, de har alltid hyllat vargen.
2. Vi är uppvuxna med att vargar är köttätande monster - tänk barnsagor.
3. Vargen är en rovdjur som kan röra sig snabbt och ljudlöst och komma i ett stort antal - det är väl inte alltid så bekvämt.
4. Folk är rädda för hundar och vad de orsakar varje år med bitskador, dödsfall och skrämsel. Varg och hund är rätt lika.
5. Folk lyckades utrota vargen vilket de var mycket stolta och glada över - klart som fan att de blir förbannade när vargen kom tillbaka!
6. De som utrotade vargen växte upp på en tid då det säkert pratades mycket varg. Varg - djävul - hemsk - den som bara förstör.
7. De som hörs mest i vargdebatterna är äldre män som var med eller vars föräldrar säkert var med och utrotade vargen (- vilket de säkerligen pratat gott om hemma i familjerna och bland vänner.) Man blir som man umgås finns ett uttryck.
8. Av någon anledning tycker Svenskar att vi ska kunna ha våra djur lösa för vind och våg. Husdjur som boskap.
9. Folk är rädda för förändring och att behöva anpassa sig till nya förhållanden. Människan är trots allt ett vanedjur.
10. Ja vargen tar älgar. Sveriges nationaldjur för många? = Konkurrens.
11. Det politiska - "Glesbygd vs Sthlm". Vilket troligtvis är en av de största anledningar till varghatet.
Det är lite av det jag kommit fram till efter att ha följt denna diskussion i ca 10 år. + läst på högskolan om det.
(Och jo, den här planeten skulle må mycket bättre Sjobbe om fler blev vegetarianer och veganer. Trots att vi importerar exotiska växter från när och fjärran, som att det skulle vara något negativt. Vi importerar ändå t.ex. bomull, virke, och fiskpinnar långtifrån. )
sjobbe skrev:....utan det är den lågutbildade och konservativa landsbygdsbefolkningen företrädesvis äldre män som behöver utbildas, så vips så är alla problem ur världen. Detta är ju som sagt en rätt vanlig åsikt som den urbaniserade människan har även här i sverige.
sjobbe skrev:
Jag tror mig veta att människan behöver protein för att må bra, vilket vegetarianer får exempelvis genom att äta sojabönor. Vet du om att det skövlas stora arealer av regnskog bara för att tillgodose efterfrågan ifrån västvärlden. Jag tror nog att du är rätt ensam om att tycka att en ökning av import av varor är positivt för den globala uppvärmningen, men jag kanske har fel. Jag tror att vi skall försöka att öka konsumtionen av lokalproducerad mat, och här är naturens överskott det mest klimatsmarta eller har jag fel?
Likan skrev:Nej det har jag aldrig sagt. Helt din åsikt/tolkning.
Då kan jag informera om att den största delen av sojan som produceras i Sydamerika går till KÖTTPRODUKTION i andra länder. Sverige importerar tonvis med Soja varje år, som vi ger till våra köttdjur för att de ska växa fortare. + att det är billigt foder. Detta väldigt förenklat förklarat. Men så är det. Klart att fler veganer bidrar till höjd sojakonsumtion men största delen, alltså långt mer än hälften går till köttproduktionen. Så t.ex. den lokala griskotlett folk köper har säkert med stor sannolikhet ätit soja från S. Amerika.
Nej jag har ingen artikel eller liknande att länka till och tänker inte leta fram någon heller.
Världen och den globala uppvärmningen är mer komplex än som är vettigt att diskutera såhär, så därför går jag inte vidare med det.
Mitt förra inlägg kunde jag bara inte låta bli, men inget jag tänkte fortsätta att diskutera, då jag inte vill diskutera det helt enkelt. Vilket kanske är konstigt då jag ändå skrev ett inlägg men så är det. Jag ledsnade att diskutera detta för många många år sedan då jag var mycket insatt i detta men insåg jag att det tog mycket mer energi från mig än det gav så då slutade jag.
Kortfattat tycker jag bara att det är så synd att det är så mycket hat inblandat, från alla håll, i vargdebatterna. Det gynnar ingen.
Så detta var allt för mig i denna tråd, tjing. :)
Likan skrev:Lite teori från min sida om varför vargfrågan är så känslig -
1. Vi i gammal folktro såg vargen som djävulen, vilket kom med Kristendomen om jag inte minns fel. Se Nordamerikas Indianer, de har alltid hyllat vargen.
2. Vi är uppvuxna med att vargar är köttätande monster - tänk barnsagor.
3. Vargen är en rovdjur som kan röra sig snabbt och ljudlöst och komma i ett stort antal - det är väl inte alltid så bekvämt.
4. Folk är rädda för hundar och vad de orsakar varje år med bitskador, dödsfall och skrämsel. Varg och hund är rätt lika.
5. Folk lyckades utrota vargen vilket de var mycket stolta och glada över - klart som fan att de blir förbannade när vargen kom tillbaka!
6. De som utrotade vargen växte upp på en tid då det säkert pratades mycket varg. Varg - djävul - hemsk - den som bara förstör.
7. De som hörs mest i vargdebatterna är äldre män som var med eller vars föräldrar säkert var med och utrotade vargen (- vilket de säkerligen pratat gott om hemma i familjerna och bland vänner.) Man blir som man umgås finns ett uttryck.
8. Av någon anledning tycker Svenskar att vi ska kunna ha våra djur lösa för vind och våg. Husdjur som boskap.
9. Folk är rädda för förändring och att behöva anpassa sig till nya förhållanden. Människan är trots allt ett vanedjur.
10. Ja vargen tar älgar. Sveriges nationaldjur för många? = Konkurrens.
11. Det politiska - "Glesbygd vs Sthlm". Vilket troligtvis är en av de största anledningar till varghatet.
Det är lite av det jag kommit fram till efter att ha följt denna diskussion i ca 10 år. + läst på högskolan om det.
Det är just sådana här frågor jag jobbar med.(Och jo, den här planeten skulle må mycket bättre Sjobbe om fler blev vegetarianer och veganer. Trots att vi importerar exotiska växter från när och fjärran, som att det skulle vara något negativt. Vi importerar ändå t.ex. bomull, virke, och fiskpinnar långtifrån. )
bossep skrev:Det var bra du skrev det så slapp jag. Jag håller helt med.
Det är just sådana här frågor jag jobbar med.
Det är faktiskt riktigt komplexa problem om man går till botten med det. Många av frågeställningarna kan besvaras med både jag och nej samt om man gör rätt. Men vad är rätt kommer då som et brev på posten.
Men det är of topic här tycker jag.
sjobbe skrev:Jag borde aldrig att gett mig in på ämnet om global uppvärmning och matproduktion, det är ironiskt att jag trampade i samma klaver som många gör i vargfrågan. Man börjar att yttra sig om saker som man inte har tillräcklig kunskap om. För detta ber jag dig och andra som kan ha tagit anstöt om ursäkt. [:o]
Jag har försökt att beskriva för Er att det handlar om verkliga problem, som finns överallt på jordklotet där det finns varg. Allt framgångsrikt bevarandearbete tar sin grund i att lokalbefolkningen som skall leva med rovdjuren måste ha en acceptans för detta.
Ta och läs igenom Likans lista en gång till.
Känns det trovärdigt att jägare som måste sluta jaga med hund, eller fäbodbrukare som måste lägga ner, samer som får sina renhjordar splittrade, känner frustration för detta, eftersom dom läste rödluvan och vargen som barn, eller att deras farfarsfar utrotade vargen, eller för att dom känner en rädsla för hundar, eller för att dom tror att vargen egentligen är djävulen....Jag har svårt att tro att ni inte driver med mig?! Ahhhhh.....Ni skojar med mig va :D
Hur som helst så är det viktiga att vi har en livskraftig vargstam i sverige. Extremister som önskar noll vargar eller tusentals kommer gudskelov att inte få sin vilja fram. Jag lägger ner min medverkan på denna tråd nu....mina diskus leker ;)
sjobbe skrev:
Haha, nu lockade du mig att svara en gång till :D
Jag kan ju enbart svara på det jag har erfarenhet om, d.v.s mina gamla hemtrakter. Där är det definitivt så att djurhållande bönder och jägare ofta är samma sak. Att jaga, fiska, odla, småskalig tamdjurshållning, plocka bär o svamp är inga aktiva val man gjort, utan man ser det som en naturlig del av sitt sätt att leva. Jag kallar det för att leva av delvis självhushållning.
Självklart är det så idag att en absolut marjoritet av dessa människor har ett vanligt arbete att gå till varje dag, vilket gör att man kanske med urbaniserade ögon kan kalla dessa människor för fritidsbönder, fritidsjägare, fritidsfiskare, med anspelning på att det är något som man gör som en hobby, likt spela golf. Men om du skulle fråga dessa människor så kommer du definitivt inte få något medhåll.
Sedan är jag naturligtvis medveten om att det finns många urbaniserade människor som idag är s.k nöjesjägare och nöjesfiskare.
Men du hittar inte många av dom människor som jag värnar bland landets put and take vatten, det kan jag lova dig ;)
Konflikten jägare/varg kan jag lova dig till största delen handlar om dödade jakthundar. Kan du hitta ett sätt att skydda jakthundar så kommer hela konflikten att vara över.
I grannkommunen så finns det ett område där det fortfarande inte finns några revirmarkerande vargar. Här har man inte haft koll på björnstammens snabba tillväxt. Detta har lett till att det jaktliga uttaget har varit för stort och älgstammen har kraschat. Jag känner ett antal personer som jagar i detta område, och inte ett ont ord om någon björn har jag hört trots att dessa människor inte fått många kilo viltkött i frysen. Därav min slutsats att hela konflikten åtminstone i dessa trakter är kopplad till tamdjur. Ren, får, nöt, hund.
Nu föreslår jag att vi lägger energin på akvariefisk istället Bosse. Ok så?
erikthur skrev:Rädda vargen???
Skolbarn hölls inne på grund av varg.
Närgången varg orsakar stor rädsla i Dalarna
Och några vill ha 2000 inavlade vargar i Sverige... Inte jag.
erikthur skrev:Barnen hålls inlåsta av rädsla för vargen
Givetvis skall barnen inte vara ute och leka med sådana lekkamrater....
erikthur skrev:Det blir ju konsekvensen om man låter den nuvarande inavlade stammen bara växa till som någon (Bygert tror jag) tidigare påpekat.
Bygert skrev:Det finns ju också 455 personer i Sverige som heter varg. Få nu in dem också i de där släkthistorierna.
Det är väl tråkigt om Erik skall vara ensam om att lägga upp alla varglänkar, här är en också;
http://www.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/djurnatur/article15766581.ab
Sensmoralen borde vara den att man aldrig skall ge sig på en babusjka, i all synnerhet inte en med yxa i näven.
NIC skrev:Kommer detta bli en långkörare i skitkastning mot varandra likt rottistråden månntro..?
erikthur skrev:Eftersom det endast tycks finnas en Henrik Thurfjell i Sverige (enligt Ratsit) kan jag konstatera att han disputerade på vildsvin ung 10 år efter jag lämnat Uppsala och han är 25 år yngre. Så - troligen släkt men ingen jag träffat. Ägnar du dej möjligen åt konspirationsteorier nuförtiden?
erikthur skrev:BTW - Enligt Jönköpingsposten i morse hade man siktat varg vid Dumme Mosse igen
erikthur skrev:Vargen kommer... i centrala Götaland
Varg angrep hund
Enligt Jönköpingsposten idag kan det dock finnas en positiv sida för hundägaren att det konstaterats vara varg. Staten kanske måste betala delar av veterinärräkningen.
Guy Palm skrev:Varg simmade över Nissan inte alls långt från Halmstad i dag
http://hallandsposten.se/nyheter/halmstad/1.1873695-varg-simmade-over-nissan-vid-sennan
erikthur skrev:
stefanr72 skrev:Skandal att staten ska behöva betala för en lösspringande hund..
Kjell Fohrman skrev:Tänk vad kul det vore att träffa på en varg när man är ute och går:D
Kjell Fohrman skrev:Tänk vad kul det vore att träffa på en varg när man är ute och går:D
bossep skrev:Simmar menar du?:D
Guy Palm skrev:Du får hälsa på Arnold, det var 2 km från hans affär.
Einarsson skrev:Varför ska vargen särbehandlas i detta fallet? Du får ju inget av staten om en älg trampar ihjäl din hund?
Instämmer!Animaniac skrev:Samtidigt är det vi som till att börja med tränger undan stora rovdjur genom att bebygga områden som från början var deras, till slut har de ingen annanstans att ta vägen, än in i städerna. Att vi är så slarviga med våra sopor och matrester, och roar oss med att "nöjesjaga" deras bytesdjur, gör heller inget för att hålla dem borta. Så som så ofta annars, har människan bara sig själv att skylla. Och ja, stora djur är ofta farligare än små (men långt ifrån alltid), men det farligaste djuret av dem alla är Homo sapiens. Ett ganska stort djur, med ett väldigt stort ego.
Einarsson skrev:Skulle vara kul att se en undersökning för hur mycket pengar vargen kostar i form av skador jämfört med typ vildsvinen som är precis _ÖVERALLT_ och dessutom i äckligt stora mängder.
åheim skrev:Tänk vilka skador människan åsamkar överallt där den drar fram! Skövlar, förgiftar, dödar av girighet! Naturen är det sista halmstrået för mänskligheten och vi måste låta den existera på sina villkor! Om man försöker ställa sig utanför alltihop och se helheten så blir man bestört när man ser vad vi är kapabla till! Men som sagt det finns alltid en konsekvens och den kommer den som lever inte undan från och konsekvensen kommer slå hårt och urkiljningslöst!
Bygert skrev:Vildsvinen kan man göra nåt åt om man vill. Därför är bråket om dem internt och inte alls så infekterat som vargfrågan.
åheim skrev:Det jag skrev i tidigare inlägg är inga romantiska plattityder bygert utan den riktiga sanningen, den orubbliga sanningen, som kommer slå oss alla på käften, så hårt så huvudet trillar av!;)
Einarsson skrev:Kan och kan, varenda smålänning jag känner hemma försöker för allt i världen att göra något åt det. Men varenda bonde med jaktlicens kan springa ut i skogen och det skulle ändå inte hjälpa. De har blivit EXTREMT många.
åheim skrev:ja det är en otäck utveckling och framtid vi skapat åt mänskligheten Bygert. Vi kan aldrig vara måttfulla och vi förtränger och stänger ute den verklighet som väntar runt hörnet. Vi har bara levt på detta slösande konsumerande sätt i drygt hundra år och redan orsakat så mycket ödeläggelse. Vi kommer sannolikt fortsätta på detta sätt ända tills det helt enkelt är stopp, vi är trots vår "intelligens" inte kapabla att ändra vårt leverne utan vi fokuserar på tillväxt tillväxt tillväxt, en bubbla som kommer spricka en dag! Det jag skrev i tidigare inlägg är inga romantiska plattityder bygert utan den riktiga sanningen, den orubbliga sanningen, som kommer slå oss alla på käften, så hårt så huvudet trillar av!;)
Bygert skrev:Tja, kan och kan, man FÅR i alla fall göra nåt åt saken. Och i och med det så är det ingen poäng att tjafsa särskilt mycket med nån annan om saken, löser man inte problemet så får man skylla sig själv.
Einarsson skrev:Finns mycket saker man "kan fixa" själv men får hjälp med när man inte löser det, istället för att man ska få skylla sig själv. T.ex jobb/inkomst. ;)
