Världens 4 största sjö snart borta

Bygert skrev:

Problemen med Aralsjön går mycket längre tillbaka än 1989, det var redan 1918 som kamrat Lenin kom på iden att använda floderna för konstbevattning. Under 1960 talet såg man klart vad som höll på att hända men man rent av tyckte det var lika bra, man trodde att man skulle kunna använda en torrlagd Aralsjö för odlingar. Så ansvaret för att det ser ut som det gör ligger helt klart på Sovjetregimen, även om efterföljarna inte gjort mycket för att förbättra läget.



Riktigt tragiskt är det också att det inte var mat och kläder som var det viktigaste skälet till att sjän blev torrlagd. Vad det snarare handlade om var bomull för kruttillverkning, vapenproduktion alltså. Sjön blev offrad för kapprustningen helt enkelt.



http://www.fof.se/tidning/2005/4/forodelsen-i-miljokatastrofens-spar

Du missar poängen. Det enda du har att säga är att det är kommunismens fel och då borde det ju ha blivit bättre när Sovjetunionen kollapsade - enligt fotona i tråden så blev det ju istället tvärtom.

Som jag skrev ovan så tycker jag att alla verkar vara lika goda kålsupare - uppenbarligen vi också.

Håller med Visualdarkness när han skrev

Att bråka om vem som gjort vad förlänger bara processen att komma på en lösning

pelle skrev:

Gamla nyheter blir som nya! (typiskt aftonbladet.)

Jag har sett info om detta många gånger tidigare både i Aftonbladet och på andra ställen - det är väl bara bra att det tas upp igen eftersom försyndelserna verkas upperpas i det oändliga om och om igen.

När man så drastiskt visar hur åt helkotta det kan gå så borde vi ju ta lärdom av detta och se till att det inte upprepas.

Tyvärr räcker inte Aralsjön för att vi ska lära oss av misstagen o ta lärdom i framtiden.
Det blir snabbt till politik där det blir någon stats fel o därför behöver ju just "jag" inte bry mig.
Vet inte hur men ja tror inte ens ett isfritt Arktis räcker som väckarklocka.


Sen håller ja me Azur när det sägs att vattenkraft är miljövänligt, tonvis me metangas bildas när träet i de konstgjorda sjöarna görs.

Ni har inte hört historien om ett berg i Kina? Det var en av de större städerna i Kina som hade problem med smogg. Myndigheterna funderade på detta och kom fram till att ett berg som låg i vinden skapa en läsitutaion för staden och det var huvudproblemet för smoggen. Vindstill aoch allt stannade kvar. De beordrade då uppemot en million kineser att ta spade i hand och gräva bort berget. Sagt och gjort och nu har i alla fall den staden inte smoggproblem längre. Hmm, jag ser i alla fall likheter med aralsjön.

Vad gäller vattenkraft; enligt internationell expertis (FN) så klassas vattenkraft som miljövänlig så det är inte jämtkrafts påhitt, jag är dock tveksam för denna energikälla. Jag tycker vi borde forska mer på kärnkraft, vilket Bill Gates nu ger sig in i:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energ...icle750446.ece

Pengar är makt onekligen.

Dre skrev:

Vad gäller vattenkraft; enligt internationell expertis (FN) så klassas vattenkraft som miljövänlig så det är inte jämtkrafts påhitt, jag är dock tveksam för denna energikälla. Jag tycker vi borde forska mer på kärnkraft, vilket Bill Gates nu ger sig in i:

http://www.nyteknik.se/nyheter/energ...icle750446.ece



Pengar är makt onekligen.

Finns det ens någon miljövänlig energi - allt är väl egentligen bara mer eller mindre miljöovänligt.
Kärnkraften är jag dock klart emot och röstade emot en gång i tiden. Dels för att vi skjuter många av dess gigantiska problem på framtida generationer (vilket dock är typiskt för människor - kan vi skyffla över problemen på någon annan - bara inte jag eller mina barn drabbas så är det OK) och dels för att det i sig är farligt (har under många år jobbat på bygget av ett kärnkraftverk).

Dock så handlade denna fråga om andra frågor som att sjöar och andra vattensystem världen över dräneras på vatten.

Bygert skrev:

Knappast nån lögn, ungefär en tredjedel av vår energianvändning kommer från biobränsle och det kan vi inte ersätta med nåt annat utan att det får konsekvenser. Har vi krav på en standard som t ex innebär att vi skall kunna driva akvarier så kommer det att få effekter i miljön, det är bara att välja vad som är minst ont. Skogsbruket har miljöeffekter men de är mindre allvarliga än alternativen. Dessutom är skogsbruket nåt av det viktigaste för vår ekonomi, vår standard betalas med plankor och papper.

Jag tänker fatta mig kort,

Vet du hur mycket utav skogen som huggs ner används i Sverige? det är bara en bråkdel, de säljer den större delen. Vi hugger ner våran skog fortare än vi plantera och den växer, you do the math.

SimonSaysBaka skrev:

Jag tänker fatta mig kort,



Vet du hur mycket utav skogen som huggs ner används i Sverige? det är bara en bråkdel, de säljer den större delen. Vi hugger ner våran skog fortare än vi plantera och den växer, you do the math.

Matten finns det andra som gör, här:

http://pub-epsilon.slu.se:8080/405/01/Skogsdata2009.pdf

Tittar du på diagrammet överst på sidan 26 ser du att vi aldrig haft så mycket skog förut som nu och av diagrammet överst på sidan 28 framgår att vi avverkar klart mindre än tillväxten. Därmed inte sagt att det inte finns miljöproblem i skogen, det gör det men att påstå att vi hugger fortare än det växer är helt enkelt inte sant.

Bygert skrev:

Matten finns det andra som gör, här:



http://pub-epsilon.slu.se:8080/405/01/Skogsdata2009.pdf



Tittar du på diagrammet överst på sidan 26 ser du att vi aldrig haft så mycket skog förut som nu och av diagrammet överst på sidan 28 framgår att vi avverkar klart mindre än tillväxten. Därmed inte sagt att det inte finns miljöproblem i skogen, det gör det men att påstå att vi hugger fortare än det växer är helt enkelt inte sant.

Välkommen ner till Norrbotten så kan du se med egna ögon, ville inte helst ingå i någon diskussion, för tråden handlar om något annat, men om du vill så kan vi ta det via pm.

Kjell Fohrman skrev:

Du missar poängen. Det enda du har att säga är att det är kommunismens fel och då borde det ju ha blivit bättre när Sovjetunionen kollapsade - enligt fotona i tråden så blev det ju istället tvärtom.



Som jag skrev ovan så tycker jag att alla verkar vara lika goda kålsupare - uppenbarligen vi också.



Håller med Visualdarkness när han skrev

Missar poängen tycker jag du gör väl så mycket i så fall, det jag sa var att kommunismen som var tänkt att vara ett skydd mot kortsiktigt exploateringsänkande visade sig minst lika bra i den grenen. När det sen gäller fördelningen av ansvar så är statistiken inte särskilt glasklar men allt tyder på att när Sovjetunionen föll samman så var katastrofen i Aralsjön redan ett faktum, mer än halva sjön var borta och salthalten hade stigit till skadliga nivåer. Hur som är det nog min åsikt att den som stänger av kranen har ett större ansvar än den som inte sätter på den igen.

Det verkar ju behändigt att säga att man inte skall bry sig om vem som gjorde vad utan bara se framåt. Dessvärre tror inte jag man kommer så långt med det här utan att reda ut det historiska. I botten på det här ligger nämligen ett av de klassiska miljörättsliga problemen - vem äger vattnet i en flod? Har man rätt att stänga av och förbruka vattnet även om de som ligger nedströms drabbas?

Den frågan har man slitet med utan att komma till nåt så där alldeles entydigt svar och det är illa nog när man utifrån ett naturtillstånd tänker göra ingrepp. Här är redan ingreppet gjort och det är önskvärt att försöka i alla fall mildra effekterna. Det är inte bara ett land det handlar om längre utan flera som dessutom inte alltid är direkt kompisar, man skall allltså försöka få till åtgärder som i alla fall kortsiktigt är negativa i ett land för att förbättra i ett annat. Skall man komma nån vart med det så tror ju jag att det är en förutsättning att reda ut hur det såg ut från början och vem som ansvarar för hur mycket.

Dre skrev:

Vad gäller vattenkraft; enligt internationell expertis (FN) så klassas vattenkraft som miljövänlig så det är inte jämtkrafts påhitt, jag är dock tveksam för denna energikälla..

Ja, och el producerad med vattenkraft får miljömärkas! Det är rena skämtet! Det är själva typexemplet på att man blandar ihop "förnyelsebar" med "miljövänlig", men det är två helt olika saker.

Vattenkraft är den i särklass värsta metod som finns att producera el ur ett bevarandeperspektiv, ingen annan kraftproduktion är i samma division, knappt ens i samma sport, vad gäller antal utrotade arter. Jag tar tillochmed hellre orenade brunkolskraftverk än vattenkraft.

Dre skrev:

Tittar du på diagrammet överst på sidan 26 ser du att vi aldrig haft så mycket skog förut som nu och av diagrammet överst på sidan 28 framgår att vi avverkar klart mindre än tillväxten.

Det är en lögn med statistik som skogsbolagen brukar komma med. De räknar från 1800-talet, när nästan all skog i sverige hade avverkats, och skiljer inte mellan naturskog och granåkrar. En granåker är visserligen tekniskt sett "skog" men den har inga naturvärden, och har ungefär lika mycket gemensamt med naturskog som ett vetefält har med prärie.

Det sista citatet var väl inte från mig.;)

Hur som hellst så tror jag att allt faller tillbaka på den totala folkmängden. Vi kommer inte att kunna leva på jorden utan att göra avtryck och man kan kalla det miljöförstöring eller vad man vill, men alla arter trycker undan andra arter och gör ett footpring på miljön. I princip ser jag det hela som en del av evolutionen, men just människan skiljer sig något i och med skalan i påverkan och utbredningen som är ganska unik.

Vad gäller omfördelning av vatten för bevattning så undrar jag var vattnet tar vägen. Om man leder om det till stora ytor antar jag att en stor del dunstar och istället regnar ner någon annanstans. I och för sig medför den uppvärmning av atmosfären att en större mängd vatten kan bindas i luften och på så sätt medföra en torrare mark. Nu är regnsystem inte fullt så enkla att det helt har att göra med det faktum att varm luft binder mer vatten. det hänger mer på mängden partiklar i luften som ångan kondenserar mot och som därefter regnar ned. Alla beräkningar här är baserad på mer eller mindre en och samma klimatmodell som har enormt mycket fel så till syvens och sist så är det väldigt svårt att konstatera vilka konsekvenser uppvärmningen kommer att ha.
Om dessa uttorkande sjöar behagar att regna ned över haven så gissar jag att det inte märks på några nivåer.

Azur skrev:

Det är en lögn med statistik som skogsbolagen brukar komma med. De räknar från 1800-talet, när nästan all skog i sverige hade avverkats, och skiljer inte mellan naturskog och granåkrar. En granåker är visserligen tekniskt sett "skog" men den har inga naturvärden, och har ungefär lika mycket gemensamt med naturskog som ett vetefält har med prärie.

Vill du påstå att Sveriges officiella statistik ljuger? I så fall kan vi ju liksom inte vara säkra på just nånting. Det känns faktiskt väl extremt att inte acceptera den väl underbyggda statistik som mer än väl bevisar att vi avverkar mindre än det växer. Dessutom säger du ju själv att vi inte hade just nån skog vid slutet av 1800-talet vilket vi ju faktiskt har nu. Det bör väl leda till nån slags slutsats om skillnaden mellan dåtidens rovdrift och nutidens förvaltning?

Att försöka påstå att vi inte håller skogsvolymen uppe är lätt motbevisat, däremot så har du helt rätt i att bara för att det finns mycket skog så är det inte givet att den är en bra miljö för hotade arter osv. Det är det som är den relevanta diskussionen, sköter vi skogen så att den blir en bra miljö, inte om vi sköter den så den finns kvar.

Azur skrev:

Ja, och el producerad med vattenkraft får miljömärkas! Det är rena skämtet! Det är själva typexemplet på att man blandar ihop "förnyelsebar" med "miljövänlig", men det är två helt olika saker.



Vattenkraft är den i särklass värsta metod som finns att producera el ur ett bevarandeperspektiv, ingen annan kraftproduktion är i samma division, knappt ens i samma sport, vad gäller antal utrotade arter. Jag tar tillochmed hellre orenade brunkolskraftverk än vattenkraft.

Som Kjell är inne på så är det hela mest en fråga om att välja det minst skadliga. Skall man då välja mellan pest och kolera i form av brunkol (till och med orenad) och vattenkraft så får nog jag säga att vattenkraft trots klara problem ändå är bättre.

Vattenkraft är en oändlig flödande resurs. Kol kommer att ta slut. Vattenkraft skadar vattenmiljöer. Försurningen från orenad kolkraft har slagit ut minst lika mycket vattenmiljöer. Vattenkraft är i stort sett klimatneutralt, kolkraft driver växthuseffekten. Vattenkraften har just inga utsläpp, kol sprider tungmetaller. Vattenkraften ställer till det en gång vid byggnation. Kolkraften föröder hela tiden nya stora landområden där kolet bryts. Utsläppen från kolkraft är ett allvarligt hälsoproblem. Vattenkraften har inga såna risker.

Så visst, vattenkraften har ställt till en hel del. Både på kort och lång sikt är ändå de problemen mindre än det som kolet ställer till. Bägge ställer till problem i miljön men om man får välja på många problem eller få så bör valet vara rätt givet.

Oavsett vilket man nu föredrar så skall man ju vara klar över att ansvaret för det hela i första hand bör läggas på den som konsumerar. Tänder vi en lampa så orsakar det nån slags miljöproblem och det ansvaret skall vi inte försöka låtsats som att det ligger på nån annan.

Vi kommer inte att kunna leva på jorden utan att göra avtryck och man kan kalla det miljöförstöring eller vad man vill, men alla arter trycker undan andra arter och gör ett footpring på miljön. I princip ser jag det hela som en del av evolutionen, men just människan skiljer sig något i och med skalan i påverkan och utbredningen som är ganska unik.

Allt liv skapar ett footprint på lång sikt men människans girighet och den världsekonomi som är den verkliga boven när det gäller miljöförstöring har inte ett dugg att göra med evolution, jag hoppas verkligen att fler o fler människor kommer förstå det.

Mvh Janne

Om en art som gräshoppan lyckas att renskrapa alla växter på 2/3 av jorden kallar du det evolution?

Om en bakterie eller virus slår ut en hel värld av liv (möjligen är det en viktig komponent av sanningen bakom dinosauriernas död) är det evolution?

Om en art gradvis skapar en situation som gör att jorden torkar ut och vid ett tillfälle sammanfaller det med en förödande skogsbran som täcker halva jordklotet och förgör allt liv och växter för hundratals år, kallar du et evolution?

Varför skulle arten människans framfart över jorden inte ses som evolution? Spelar väl ingen roll om det hr att göra med ekonomiska insitament eller vad nu skälet skulle vara. Det är ändå en art som av olika anledningar påverkar vår omvärld. Nu har ju vi förmågan att reflektera över detta och justera oss, men det har andra arter också i viss utsträckning. Frågan är om vi verkligen kommer att klara att agera efter vår vänstra hjärnhalva eller om jorden är dömd till en stor omvandling kommande tusen år eller så:confused:

Dre skrev:

Hur som hellst så tror jag att allt faller tillbaka på den totala folkmängden. Vi kommer inte att kunna leva på jorden utan att göra avtryck och man kan kalla det miljöförstöring eller vad man vill, men alla arter trycker undan andra arter och gör ett footpring på miljön. I princip ser jag det hela som en del av evolutionen, men just människan skiljer sig något i och med skalan i påverkan och utbredningen som är ganska unik.

Håller inte alls med om att det skulle vara den total folkmängden som allt hänger på utan att det snarare är vad vi ställer till med som är grundproblemet

Ett litet tankeväckande exempel. OM vi placerade samtliga människor i hela världen (6.78 miljarder på Gotland) så skulle var och en av dom få en yta på ca. 0,5x1 meter. Visst himla trångt blir det :D men det finns ändå inte fler människor än att de faktiskt skulle få plats på Gotland. Men det klart om var och en av oss behöver ett transportmedel som väger 1,5 ton för att förflytta oss några hundra meter så tar vi plats;)

Jo men det går åt aningen större yta att föda dessa gubbar och gummor samt att i den tankegången finns at vi kommer att bli fler. En progno jag hörde för nåt år sedan sa att vi skulle vara runt 50 000 000 000 människor ~2050.

Har hört någonstanns att jorden har en maxbefolkning på ungefär 12 miljarder människor, sen finns det inte resurser nog att ge mat åt alla antar jag att dom räknat på. 12 miljarder sa det i alla fall fast det var nog 5 år sen jag hörde den siffran.


Frågan är väl snarare vad som kommer begränsa folkmängden? För tittar man på djurpopulationer så jämnar dom nästan alltid ut sig (finns några få undantag som ännu inte visat tendenserna). Finns det för många harar så utbryter sjukdomar, man ger mer mat åt de över en i näringskedjan så dessa blir fler och en balans uppstår som varierar inom rimliga gränser. Så vad tror ni vi kommer åka dit på? Krig? Sjukdom? kemikalieolycka? matbrist fast då följer i regel sjukdom?

Dre skrev:

Jo men det går åt aningen större yta att föda dessa gubbar och gummor samt att i den tankegången finns at vi kommer att bli fler. En progno jag hörde för nåt år sedan sa att vi skulle vara runt 50 000 000 000 människor ~2050.

Ja självklart krävs det en större ytan än Gotland för att föda dessa människor men kontentan med mitt inläg var att visa att det ändå inte finns så många människor. Skulle vi äta helt annorlunda än vad vi gör idag så skulle t.ex. en bråkdel av den yta behöva användas än vad som används för foderodling idag.

Bygert skrev:

Vill du påstå att Sveriges officiella statistik ljuger?

I så måtto att det är medvetet missvisande: ja.
Man har alltså valt ett "noll-läge" när nästan hela sverige bestod av hagmark och åkermark, vilket innebär att vi naturligtvis idag har mycket mer skog.

Att försöka påstå att vi inte håller skogsvolymen uppe är lätt motbevisat

Jag kanske var otydlig - jag säger inte att inte skogsarealen ökar, för än läggs väl jordbruksmark ner, utan att "det har aldrig funnits så mycket skog" är osant och bygger på att under 1800-talet var åker och hagareal oerhört mycket större än idag.

Skall man då välja mellan pest och kolera i form av brunkol (till och med orenad) och vattenkraft så får nog jag säga att vattenkraft trots klara problem ändå är bättre.

Jag känner inte till att kolkraft har utrotat en enda art. Som jämförelse utrotade Three Gorges Dam ensamt 17 arter ryggradsdjur, däribland världens största stör, världens största sötvattenssköldpadda, och en av världens fyra sötvattensdelfiner. Det vattenkraftverk som byggs just nu i Xingu blir värre, och de som är planerade för Mekong kommer att få inplanteringen av nilabborre i viktoriasjön att blekna.

Det är sant att svensk vattenkraft inte utrotar arter, men inte för att våra dammar på nåt vis är bättre, utan bara för att vi, pga istiden, inte har några endemiska arter att utrota, utan allt som finns här är opportunister med gigantiska utbredningsområden.

Förnyelsebarheten är det också lite si och så med. Dammarna sedimenterar igen, här i Sverige är livslängden lång pga att isen skavt bort den mesta jorden och vi har hård kristallin berggrund, men i tropikerna ligger den på under 50 år. Plus förstås att dammarna gör att floddeltan eroderar bort.

Svensk vattenkraft är, tack vare istiden, mindre miljövidrig än vattenkraft i tropiska och subtropiska områden, men miljövänlig är den inte.

Bygert skrev:

Vill du påstå att Sveriges officiella statistik ljuger

Det händer ju aldrig att någon ljuger för att tjäna pengar, nää det är ju ofattbart, stora företag som ljuger för att skydda sig själva, skulle aldrig hända i Sverige det händer ju aldrig utomlands heller lol, Du skulle bara veta hur det ljög på oss när vi försökte skydda en liten fläck skog, så mycket lögner har jag inte sett en man spotta ut i TV.

Jag säger inte att vi inte ska ha skogsbruk i sverige, men man kan ju bara hugga ner det vi använder själva, istället för att sälja det utomlands. De hugger ner mer än de behöver, det finns nästan ingen riktig skog kvar här i Norrbotten, biotoper dör ut på grund av skogsbruket, vem vet någon insect eller lav kan vara en nyckel till botet för någon sjukdom. Skogsbruket idag brukar skylla på aktivister att de förlorar jobb, men alla deras nya maskiner har redan fixat det åt dem, för att de vill hugga ner träden fortare, mer pengar fortare, det är ganska roligt att se hur de slingrar sig i TV, de är tränade att inte svara på frågor och säga saker som inte betyder något, ibland sitter man och skrattar för att de inte svarat på frågan utan bara blandat ihop en mening som inte har någon betydelse, eller har med saken att göra.

Om en art som gräshoppan lyckas att renskrapa alla växter på 2/3 av jorden kallar du det evolution?

Om en bakterie eller virus slår ut en hel värld av liv (möjligen är det en viktig komponent av sanningen bakom dinosauriernas död) är det evolution?

Om en art gradvis skapar en situation som gör att jorden torkar ut och vid ett tillfälle sammanfaller det med en förödande skogsbran som täcker halva jordklotet och förgör allt liv och växter för hundratals år, kallar du et evolution?

Ja, naturlig evolution uppstår efter sådana katastrofer.

Varför skulle arten människans framfart över jorden inte ses som evolution? Spelar väl ingen roll om det hr att göra med ekonomiska insitament eller vad nu skälet skulle vara. Det är ändå en art som av olika anledningar påverkar vår omvärld. Nu har ju vi förmågan att reflektera över detta och justera oss, men det har andra arter också i viss utsträckning.

Just detta att människan kan styra evolutionen som du skriver, det är inte en naturlig evolution utan en evolution skapad utav marknadskrafter... det kallar jag inte för evolution utan snarare inkompetens och girighet. Andra arter kan inte alls jämföras med människan.

Mvh Janne

Dre skrev:

Varför skulle arten människans framfart över jorden inte ses som evolution?

Det finns två problem med ditt resonemang. Det ena är den underförstådda meningen att evolution = naturligt = bra. Det sista steget håller inte. Naturligt för människa är att 8 av 10 barn dör innan de fyllt 13, att ett benbrott eller blindtarmsinflammation innebär döden, att vara full av parasiter, och att nästan ingen blir äldre än 35. Naturligt är inte detsamma som bra.

Frågan är alltså inte om nåt är naturligt, utan om det är önskvärt. Eftersom arter och natur är resurser, är det uppenbart inte önskvärt att i onödan förstöra dem, och eftersom det inte är önskvärt följer att det är nåt vi bör försöka undvika.

Det andra problemet med resonemanget är tidsaspekten. När det nuvarande massutdöendet är över så visst kommer nya arter att uppstå - om sisådär 10 miljoner år. Det har vi inte mycket nytta av.
Det blir inte heller SAMMA arter, utan helt nya. Utrotar vi ålen och zebraplecon så är de permanent, för evigt, borta.

Kjell Fohrman skrev:

Håller inte alls med om att det skulle vara den total folkmängden som allt hänger på utan att det snarare är vad vi ställer till med som är grundproblemet



Ett litet tankeväckande exempel. OM vi placerade samtliga människor i hela världen (6.78 miljarder på Gotland) så skulle var och en av dom få en yta på ca. 0,5x1 meter.

Det är inte folkmängden, det är folkmängden * levnadsstandarden. Det handlar inte bara om sovplats och minimal mängd föda, det handlar om att ha bil, hus, mobiltelefon, åka på semester, surfa på nätet, tillgång till sjukvård, kamera etc etc etc.
Om alla gjorde av med lika mycket resurser som en genomsnittlig Somalier, skulle jordens resurser kunna räcka åt uppemot 40 miljarder. Om vi alla levde som amerikaner, till kanske 500 miljoner. Totalt använder dagens mänsklighet omkring 30% mer resurser än vad jorden i längden orkar med.

Så svaret på frågan hur många vi kan vara är en annan fråga: hur hög levnadsstandard vill vi ha?

Mer om det ekologiska fotavtrycket: http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/world_footprint/

Kjell Fohrman skrev:

Ja självklart krävs det en större ytan än Gotland för att föda dessa människor men kontentan med mitt inläg var att visa att det ändå inte finns så många människor. Skulle vi äta helt annorlunda än vad vi gör idag så skulle t.ex. en bråkdel av den yta behöva användas än vad som används för foderodling idag.

Diskussionen fladdrar år olika håll men jag vill gärna återkomma till ovanstående.
När Dre och lelle2 skriver sådant som ....

Jo men det går åt aningen större yta att föda dessa gubbar och gummor samt att i den tankegången finns at vi kommer att bli fler. En progno jag hörde för nåt år sedan sa att vi skulle vara runt 50 000 000 000 människor ~2050.



Har hört någonstanns att jorden har en maxbefolkning på ungefär 12 miljarder människor, sen finns det inte resurser nog att ge mat åt alla antar jag att dom räknat på. 12 miljarder sa det i alla fall fast det var nog 5 år sen jag hörde den siffran.

...så ger det stöd åt den myt som vi i den rika delen av världen gärna vill sprida - dvs att det är överbefolkningen i världen som är det stora problemet och inte vi själva.

I de delar av världen där befolkningstillväxten är störst så är det i fattiga länder. Där lever de i samhällssystem där det inte finns någon pension, sjukvård etc. etc. utan man måste producera många barn för att dessa skall kunna försörja dem på ålderns höst. ganska naturligt, men när dessa människors levnadsnivå stiger innebär det också automatiskt att de får färre barn och befolkningstillväxten blir mindre. Nåväl - då handlar det ju bara om att se till att dessa människor får det bättre då - då är ju problemet med överbefolkningen och matfrågan då löst, eller?

Om man tror på det så innebär ju det att man då också tror att en fattig storbarnsfamilj (med säg 6 barn) i Afrika förbrukar mycket mer resurser än en tvåbarnsfamilj i Sverige. Det säger sig självt att inte så är fallet - vi i den rika världen slösar oerhört mycket mer än de fattiga människorna. Så den svenska 2 barnsfamiljen är ofantligt mycket värre för miljön än den afrikanska 6 barnsfamiljen.
Såg t.ex. i dagens GT att för att producera 1 kg kött går det åt 13.000-16.000 liter vatten (160 liter behövs för att producera 1 kg potatis) och vi äter per capita ca. 85 kg/år vilket innebär att 2 barnsfamiljens köttkonsumtion per år utnyttjar ca. 5.000.000 (5 miljoner liter) vatten. I det fattiga Afrika äter de ca. 4 kg kött per person år vilket innebär att 6 barnsfamiljen där förbrukar 62% mindre med vatten bara på sitt köttätande. Sedan har vi ju bilar, vi flyger, har dålig uppvärmning etc. etc. så problemet är att det är vi i den rika värden som är de stora miljöbovarna.

Problemet med t.ex. Kina är ju inte att de ökar befolkningen i snabb takt (tvärtom så har ju de stränga restriktioner på antalet barn man får ha) utan att deras levnadsstandard ökar och närmar sig oss och att de med andra ord snart svinar ner lika mycket som vi - detta är katatstrofalt. Men vi kan ju inte ställa krav på dom att dom skall börja snåla om inte vi själva tar vårt ansvar och börjar snåla.

Om er teori att det är befolkningsökningen som är det stora problemet så borde vi ju då istället ställa krav på resursslösarna i den rika världen och sänka befolkningstillväxten där. Kanske skulle vi införa restriktionskrav på barnafödande - de par som uppfyller kraven om - max en bil i familjen (miljöbil självklart), 0 flygresor om året, miljövänlig uppvärmning, max 30 kg/kött per år etyc. etc. får då tillstånd att skaffa 1 barn. Övriga får inte skaffa något barn alls;)

PS.
Azur - angående din slutkläm som jag inte säg när jag skrev mitt inlägg. det var ju just det som du skriver som jag avsåg - därav detta inlägg

Kjell Fohrman skrev:

...så ger det stöd åt den myt som vi i den rika delen av världen gärna vill sprida - dvs att det är överbefolkningen i världen som är det stora problemet och inte vi själva.

Om man anser att alla bör ha ungefär samma levnadsstandard som i Sverige så är jorden överbefolkad. Det går inte att förse 7 miljarder med samma levnadsstandard som vi har. Det är omöjligt.
Om du är villig att acceptera en betydligt lägre levnadsstandard, låt säga ungefär som i Angola, då är jorden inte överbefolkad.

Problemet är man MÅSTE dra ner på antingen befolkningstillväxt eller levnadsstandard, och ingen verkar villig att göra någondera.

Azur skrev:

Det finns två problem med ditt resonemang. Det ena är den underförstådda meningen att evolution = naturligt = bra. Det sista steget håller inte.

Vem har någonsin sagt att evolution är bra?? Bra för vem? Om människan dör ut är det säkerligen bra för en hel del arter skulle jag tippa.

Denna tråd börjar bli kul...

Bygger inte all evolutions-teori på mr darwins tankar om att den mest anpassade skall få möjlighet att sprida sina gener och att man långsamt specialiserar en art mot den omgivande miljön? Är inte all evolution bra? i alla fall för den egna arten? Sen kan miljön förändras så att några tusen generationer evolution inte längre är aktuell.

Ett exempel, giraffen har lång hals, den äter högt upp på träden. Den är specialiserad på att äta högt uppe i träden men om nu dom högra träden skulle försvinna, då har den plötsligt en nackdel av att den är så lång? Min poäng är att evolution alltid är bra för arten men det är beroende av den nuvarande miljön och den kan förändras snabbt medan generna är långsamma.

Evolution!?!?! MEN GUD DÅ?!

Ursäkta, tyvärr har jag inget att tillägga i tråden annat än det jag skrev ovan.

Lellel2 skrev:

Bygger inte all evolutions-teori på mr darwins tankar om att den mest anpassade skall få möjlighet att sprida sina gener och att man långsamt specialiserar en art mot den omgivande miljön? Är inte all evolution bra?

Evolution är nedärvd förändring. Mekanismen som driver evolutionen är selektion. Selektion innebär att saker dör. Som regel tycker vi inte det är bra att dö, t.ex. försöker vi undvika att dö om vi får blindtarmsinflammation, trots att vi därigenom faktiskt motverkar evolutionen. All medicin och sjukvård har egentligen som enda mål att motverka selektion och därmed evolution.

Evolution är varken bra eller dålig, den bara ÄR, och "naturligt" är bara ett ord som betyder "hur det var förr", och inget säger ju att allt var bättre förr.
Vad som däremot är bra eller dåligt måste vi själva besluta, och sen antingen eftersträva eller motverka. T.ex. har vi beslutat att hög barnadödlighet är dålig, och motverkar den, trots att den är naturlig och förr stod för mycket av selektionen på mänskligheten.

Azur skrev:

Om man anser att alla bör ha ungefär samma levnadsstandard som i Sverige så är jorden överbefolkad. Det går inte att förse 7 miljarder med samma levnadsstandard som vi har. Det är omöjligt.

Om du är villig att acceptera en betydligt lägre levnadsstandard, låt säga ungefär som i Angola, då är jorden inte överbefolkad.

Beror väl på hur man definierar levnadsstandard. Det behöver väl inte vara en sänkt levnadsstandard bara för att man kör en bil som förbrukar minimalt med energi, för att man slutar flyga, för att man har en energivänlig uppvärmning, äter minimalt med kött etc. etc.
Även om man avstår från detta så kan man ju ha en hög levnadsstandard.
Jag håller dock med dig om att 7 miljarder människor definitivt inte kan leva på det sätt som vi göra här och idag.

Problemet är man MÅSTE dra ner på antingen befolkningstillväxt eller levnadsstandard, och ingen verkar villig att göra någondera.

Problemet är väl snarare att ALLA tycker att någon annan utom dom själva skall göra något med resultatet att ingen gör något.

Evolution kan leda till väldigt mycket olika saker. Bland annat att en art blir extremt dominant mot andra eller väldigt specialiserad till viss biotop och på så vis känslig för förändringar i den. Evolution kan också leda till extrem flexibilitet vilket jag tror människan skulle kunna representera. En flexibilitet kan leda till eller bero på att arten är väldigt utbredd.

I princip kan man påstå att alla arter som finns i mycket stor omfattning och är mycke utbredd och flexibel (adapterbar) är ett hot mot väldigt många andra arter.

Det finns flertalet exempel på arter som blivit så dominanta att andra arter i samma biotop konkurrerats ut. Jag kan inte på rak arm säga ifall människan är unik vad gäller den enorma adaptivitet/utbredning vi har. Det kan ha hänt tidigare. Jag tror att en sådan situation kan leda till att arten når en återvändspunkt där biotopen kollapsar. Det finns ett antal situationer i jordens historia som beskriver massutdöd av alla arter. I vissa fall kan dominansen hos vissa arter bidragit till de enorma konsekvenserna i detta. Jag tror iofs inte att vi står inför en kollaps nu, men en dramatisk förändring i våra levnadsvillkor förestår tror jag. Om det sker om 50 eller 500 år kan jag inte gissa, men jag tror att det är oundvikligt. Viljan att ändra sig baserat på logic och bättre vetande har vi aldrig klarat, till slut vinner det eviga flödet som så väl beskrivs inom budismen. Gör inte motstånd, go with the flow osv. Det är så djupt rotat att jag har svårt att tro att vi är förmögna att på bred skala ändra oss. Jag kan ju ha fel :p

Man får inte glömma att även om vi är här nu så innebär det inte att människan finns på jorden då solen brunnit färdigt. Vi reflekterar över livet och tycker att det är självklart att leva, men det är baserat på att vi har varit framgångsrika och mängder av andra arter genom historien har fått gett vika för till vår fördel.

Om man kopplar detta till uttorkande sjöar så ligger det i vår natur att besegra vår omgivning och förändra så det passar oss. Rovdjursutrotningen som sker över hela världen, energiutvinning, städer,hus överhuvudtaget för guds skull... Allt vi gör mer eller mindre går ut på att besegra vår omgivning. Det är vår arts vinnande koncept. Om man tror på det så kan man hävda att det alltid finns en sannolikhet att det vi påverkar får konsekvenser såsom uttorkade sjöar. Då spelar det ingen rol lom det är kommunism, kapitalism eller annat. I grunden är det vår biologiska varelse som ligger bakom och vår vinnande koncept ;)

Detta är ett mer filosofiskt inlägg som jag även testar mina egna gränser med men lite för debattens skull. När jag var liten tänkte jag ibland att om man zoomar ut i värdlsrymden och ser vår jord minska till ett gruskorn så tycks diskussioner lite löjliga generellt och de problem vi har och krigar om smått patetiska. Hur det går med jorden i det stora hela är oväsentligt, men min natur säger givetvis något annat och det är just det vinnande konceptet i vår natur som driver oss "framåt".

Om nån orkar läsa...

Vi är alla filosofer ibland men man måste vara realistisk också.

I princip kan man påstå att alla arter som finns i mycket stor omfattning och är mycke utbredd och flexibel (adapterbar) är ett hot mot väldigt många andra arter.

Nej det kan man inte, naturlig förekomst utav djurarter utan människans inblandning har anpassat sig genom evolutionen att leva tillsammans oavsett artrikedom... Människan är unik och har inte anpassat sig utan kontrollerat sin egen evolution på bekostnad utav all annan evolution på jordklotet, om du vill kalla det för evolution så är det upp till dig men jag kan absolut inte hålla med och jag hoppas de flesta människor på jorden har liknande syn som mig... kanske inte idag men i framtiden.

Det finns flertalet exempel på arter som blivit så dominanta att andra arter i samma biotop konkurrerats ut.

De senaste 10000 åren beror det på människan och inte på enskilda djurarter emellan sig.

Jag kan inte på rak arm säga ifall människan är unik vad gäller den enorma adaptivitet/utbredning vi har. Det kan ha hänt tidigare. Jag tror att en sådan situation kan leda till att arten når en återvändspunkt där biotopen kollapsar. Det finns ett antal situationer i jordens historia som beskriver massutdöd av alla arter. I vissa fall kan dominansen hos vissa arter bidragit till de enorma konsekvenserna i detta. Jag tror iofs inte att vi står inför en kollaps nu, men en dramatisk förändring i våra levnadsvillkor förestår tror jag.

Just nu pågår den största massutrotningen utav arter sedan dinosaurerna dog ut... en del forskare menar att den är ännu värre och går snabbare idag än då.

Vi reflekterar över livet och tycker att det är självklart att leva, men det är baserat på att vi har varit framgångsrika och mängder av andra arter genom historien har fått gett vika för till vår fördel.

Här kan andra filosofer ha en hel del synpunkter på definitionen framgångsrik.

Allt vi gör mer eller mindre går ut på att besegra vår omgivning. Det är vår arts vinnande koncept. Om man tror på det så kan man hävda att det alltid finns en sannolikhet att det vi påverkar får konsekvenser såsom uttorkade sjöar. Då spelar det ingen rol lom det är kommunism, kapitalism eller annat. I grunden är det vår biologiska varelse som ligger bakom och vår vinnande koncept ;)

Jodu, säg det till kommande generationer... vi kanske är just nu ett "vinnande koncept" men det behövs inte många fler generationer till innan de inser att det koncept vi levt efter idag är precis tvärtom.

Annars håller jag med i slutklämmen på din text... vi är ett litet gruskorn i universum och egentligen spelar det ingen roll om vi existerar eller inte.

Mvh Janne

Janne E skrev:

Nej det kan man inte, naturlig förekomst utav djurarter utan människans inblandning har anpassat sig genom evolutionen att leva tillsammans oavsett artrikedom... Människan är unik och har inte anpassat sig utan kontrollerat sin egen evolution på bekostnad utav all annan evolution på jordklotet, om du vill kalla det för evolution så är det upp till dig men jag kan absolut inte hålla med och jag hoppas de flesta människor på jorden har liknande syn som mig... kanske inte idag men i framtiden.De senaste 10000 åren beror det på människan och inte på enskilda djurarter emellan sig.

Här har du bestämt fel, grunden till felet ligger i tron på att naturen är i balans. Faktum är att den aldrig är i balan sutan det är just obalansen som driver evolutionen framåt. konkurrens mellan arter(eg. gener). utan tvekan konkurreras arter ut pga av andra arters framfart helt utan människans bidrag så har det alltid varit och så kommer det alltid att vara.

Att tro att människan är unik är något kristna och andra religösa ideer har tryckt in i oss sedan länge. Vi är inte unika utan samma som alla andra arter. Det är vår framgång som ställer till det. Det jag menar med vinnande koncept är det koncept som evolutionen arbetat fram åt oss under de miljoner år vi funnits och skapat vår situation.

Självklart är det inget som vi kommer att vara stolta över inför kommande generationer och jag gör givetvis min del så långt jag kan, men saken är att på det stora hela så kommer den del av människan som byggts fram under dessa miljoner av år att vara den som segrar och statistiken tar ut sin rätt och vi kommer att göra vad våra gener sägeråt oss. Spelar liten roll vad några miljoner människor förmår att göra för att vrida skeppet. Låter lite pessimistisk, men jag säger inte att vi kommer att fortsätt att "förstöra" utan att vi kommer att fortsätta vara framgångsrika och anpassa oss efter förhållandena. Det kan mycket väl vara att vi decimeras i antalet, enorma mängder andra djurarter dör ut (sker redan) men livet vinner och säkerligen de allra flesta av oss med.

Bara att se på detta med klimatsituationen, global uppvärmning, trots att alla nu hört om detta har inget väsentligt hänt. Jag tror inte vi kommer att ha förmågan är göra något utan att det först drabbar oss på nära håll, så fungerar vi. Det lär man sig väl i det lilla värderingsspelet somliten då man ska välja bort någon som inte ryms på en flotte. Logiskt kan man konstatera att ingen är mer värd än någon annan men emotionellt är ens nära mycket mer värd än någon du inte känner. osv.

Kjell Fohrman skrev:

Beror väl på hur man definierar levnadsstandard. Det behöver väl inte vara en sänkt levnadsstandard bara för att man kör en bil som förbrukar minimalt med energi, för att man slutar flyga, för att man har en energivänlig uppvärmning, äter minimalt med kött etc. etc.

Även om man avstår från detta så kan man ju ha en hög levnadsstandard.

Jag håller dock med dig om att 7 miljarder människor definitivt inte kan leva på det sätt som vi göra här och idag.





Problemet är väl snarare att ALLA tycker att någon annan utom dom själva skall göra något med resultatet att ingen gör något.

Vad blir bättre om människan utnyttjar resurserna bättre så att vi kan bli 30 miljarder(eller ännu fler) Varför ska vi sluta med en massa saker för att vi ska kunna hysa ännu fler människor på denna jord? Ja utvecklingen kanske går lite snabbare med 3 gånger så många människor. Men måste vi bo trångt för det? Ja det går väl att bygga skyskrapor och få in 5 miljoner på Göteborgs yta, men vill vi det?

Kan det inte vara lagom med de 7 miljarder som vi nu redan verkar ha svårt att fixa mat till?

Det finns en väldig massa att diskutera om med detta. Jag anser att det är överpopulation i delar av världen i nuläget.

Här har du bestämt fel, grunden till felet ligger i tron på att naturen är i balans. Faktum är att den aldrig är i balan sutan det är just obalansen som driver evolutionen framåt. konkurrens mellan arter(eg. gener). utan tvekan konkurreras arter ut pga av andra arters framfart helt utan människans bidrag så har det alltid varit och så kommer det alltid att vara.

Jag vet att det är förutsättningen för evolution.

Mitt svar gällde detta påstående och inget annat.

I princip kan man påstå att alla arter som finns i mycket stor omfattning och är mycke utbredd och flexibel (adapterbar) är ett hot mot väldigt många andra arter.

Att tro att människan är unik är något kristna och andra religösa ideer har tryckt in i oss sedan länge. Vi är inte unika utan samma som alla andra arter. Det är vår framgång som ställer till det. Det jag menar med vinnande koncept är det koncept som evolutionen arbetat fram åt oss under de miljoner år vi funnits och skapat vår situation.

Jag är ateist och evolutionen har inte arbetat fram människan så som vi utnyttjar jorden idag... det har politik och ekonomi gjort och det är ingen evolution för mig.

Självklart är det inget som vi kommer att vara stolta över inför kommande generationer och jag gör givetvis min del så långt jag kan, men saken är att på det stora hela så kommer den del av människan som byggts fram under dessa miljoner av år att vara den som segrar och statistiken tar ut sin rätt och vi kommer att göra vad våra gener sägeråt oss. Spelar liten roll vad några miljoner människor förmår att göra för att vrida skeppet. Låter lite pessimistisk, men jag säger inte att vi kommer att fortsätt att "förstöra" utan att vi kommer att fortsätta vara framgångsrika och anpassa oss efter förhållandena. Det kan mycket väl vara att vi decimeras i antalet, enorma mängder andra djurarter dör ut (sker redan) men livet vinner och säkerligen de allra flesta av oss med.

Statistik talar om för oss när vi måste ändra på något, men jag håller med... jag är ganska pessimistisk och har svårt att tro på någon förändring... men jag kan inte låta bli att tro att det går att göra något någonstans för någon annan än mig själv, jag är och kommer alltid att vara optimistisk hur dumt det än är eller blir.

Bara att se på detta med klimatsituationen, global uppvärmning, trots att alla nu hört om detta har inget väsentligt hänt. Jag tror inte vi kommer att ha förmågan är göra något utan att det först drabbar oss på nära håll, så fungerar vi. Det lär man sig väl i det lilla värderingsspelet somliten då man ska välja bort någon som inte ryms på en flotte. Logiskt kan man konstatera att ingen är mer värd än någon annan men emotionellt är ens nära mycket mer värd än någon du inte känner. osv.

Ja, du har rätt... det är såhär de flesta människor fungerar.

Kan det inte vara lagom med de 7 miljarder som vi nu redan verkar ha svårt att fixa mat till?

Jo, men vad gör vi med alla de andra? ska vi avliva alla som föds nu efter vi har blivit 7 miljarder i alla länder på jorden även här i Sverige alltså, så vi jämnar ut statistiken?

Mvh Janne

Dre skrev:

Här har du bestämt fel, grunden till felet ligger i tron på att naturen är i balans. Faktum är att den aldrig är i balan sutan det är just obalansen som driver evolutionen framåt. konkurrens mellan arter(eg. gener). utan tvekan konkurreras arter ut pga av andra arters framfart helt utan människans bidrag så har det alltid varit och så kommer det alltid att vara.

Du verkar fortfarande tro att evolution är något bra. Evolution är inte förbättring eller framsteg, bara förändring. Den har framförallt ingenting att säga om hur saker borde vara. Evolution är som gravitation: den är inte ond, god, bra eller dålig, den bara är.

Att tro att människan är unik är något kristna och andra religösa ideer har tryckt in i oss sedan länge. Vi är inte unika utan samma som alla andra arter. Det är vår framgång som ställer till det.

Att människan är ett djur är inte på något sätt en ursäkt att inte försöka undvika misstag. Befolkningsökning och resursutnyttjande är frågor som är under mänsklig kontroll, ingenting som "bara händer".

på det stora hela så kommer den del av människan som byggts fram under dessa miljoner av år att vara den som segrar och statistiken tar ut sin rätt och vi kommer att göra vad våra gener sägeråt oss.

Vad som på lång sikt kommer hända om vi inte kan övertyga religiösa runt om i världen att födelsetalen måste balanseras OCH alla överallt att levnadsstandarden måste balanseras mot resurserna, är ökande råvarubrist. Det yttrar sig i konstant ökande priser på viktiga råvaror och en gradvis allt nedsliten miljö. Det leder till att en större och större del av jordens befolkning inte kommer att ha råd med mat, vatten och medicin. Det höjer dödstalen tills vår befolkning och levnadsstandard ligger inom vad jorden kan försörja. Hur illa det blir kommer huvudsakligen att bero på var på jorden man bor, om man bor i ett rikt eller fattigt land - vi kommer att klaga på att vi inte längre har råd att ha bil eller eget hus, medan befolkningarna i världens fattiga länder dör som flugor.

Eller så undviker vi det genom att justera befolkningstillväxt och resursutnyttjande.

Grothras skrev:

Vad blir bättre om människan utnyttjar resurserna bättre så att vi kan bli 30 miljarder(eller ännu fler) Varför ska vi sluta med en massa saker för att vi ska kunna hysa ännu fler människor på denna jord? Ja utvecklingen kanske går lite snabbare med 3 gånger så många människor. Men måste vi bo trångt för det? Ja det går väl att bygga skyskrapor och få in 5 miljoner på Göteborgs yta, men vill vi det?



Kan det inte vara lagom med de 7 miljarder som vi nu redan verkar ha svårt att fixa mat till?



Det finns en väldig massa att diskutera om med detta. Jag anser att det är överpopulation i delar av världen i nuläget.

Läs vad jag skrev. Jag har väl inte sagt att det är bra att det blir en massa människor. Jag skrev att problemet är att det är de rika människorna som förbrukar och förstör miljön och inte de fattiga (som har stora familjer). Problemet är snarare att när den fattiga världen får en högre levnadsstandard (och då också blir färre) och närmar sig oss så kommer detta att bli ett än större problem

Azur skrev:

Du verkar fortfarande tro att evolution är något bra. Evolution är inte förbättring eller framsteg, bara förändring. Den har framförallt ingenting att säga om hur saker borde vara. Evolution är som gravitation: den är inte ond, god, bra eller dålig, den bara är.

Inget av vad jag sa var något vare sig gott eller ont, jag håller med dig om att evolution bara är. Kanske fel uttryck att säga att den driver arten framåt? Om det var vad du reagerade på. Men evolution är ju givetvis till fördel för vissa arter i vissa perioder. Vissa går segrande ur "striden" medan andra tynar bort. Om det är bra eller dåligt på det stora hela går ju inte att avgöra, men för den art som får bättre förutsättningar att sprida just sina gener kan man ju säga att det är "bra".

Azur skrev:

Att människan är ett djur är inte på något sätt en ursäkt att inte försöka undvika misstag. Befolkningsökning och resursutnyttjande är frågor som är under mänsklig kontroll, ingenting som "bara händer".

Jag tror du missförstår mig, jag letar inte efter en ursäkt, men jag hävdar att vi givetvis lever våra liv på bästa sätt som vi kan. Men att påstå att vi har någon form av kontroll är för mig en grov missuppfattning av mänskligheten som just kommer från tron om att vi människor kan kontrollera medan djuren bara är. Vi resonerar ofta; "När en människa känner något (kärlek) så är det något unik och djur kan inte känna detta." När i själva verket det är exakt samma känslor som ett djur har som är parbildande. Varför skulle vi vara annorlunda. Detta resonemang kan man sprida till hela vårt artspecifika beteende, vi har ingen kontroll. Det finns riktigt roliga experiment som jag tycker är en pusselbit i detta, exempelvis markovkedjor. En extremt enkel liten matematisk princip som man på 60-talet använde för att generera tidningsartiklar. När en journalist tycker sig vrida och vända på en situation och beskriva den på ett finurligt sätt så visar det sig att det är fullt predikterbart och våra fria tanke kanske inte är så fri ändå. Markovkedjorna genererade fullt läsbara och intressanta artiklar om man inte är alltför petig...
Det är här jag menar att även om vi tänker och gör saker rationellt så finns en kraft inom oss som som gör oss väldigt förutsägbara och det är just vårt genetiska arv som inte kan undvikas. Exakt vad som kommer att hända framöver tror jag inte kommer att vara kopplat till våra rationella tankar utan snarare en mer fundamental styrning som naturen givit oss. bland annat överlevnadsinstinkten

Azur skrev:

Vad som på lång sikt kommer hända om vi inte kan övertyga religiösa runt om i världen att födelsetalen måste balanseras OCH alla överallt att levnadsstandarden måste balanseras mot resurserna, är ökande råvarubrist. Det yttrar sig i konstant ökande priser på viktiga råvaror och en gradvis allt nedsliten miljö. Det leder till att en större och större del av jordens befolkning inte kommer att ha råd med mat, vatten och medicin. Det höjer dödstalen tills vår befolkning och levnadsstandard ligger inom vad jorden kan försörja. Hur illa det blir kommer huvudsakligen att bero på var på jorden man bor, om man bor i ett rikt eller fattigt land - vi kommer att klaga på att vi inte längre har råd att ha bil eller eget hus, medan befolkningarna i världens fattiga länder dör som flugor.



Eller så undviker vi det genom att justera befolkningstillväxt och resursutnyttjande.

Japp, och när det händer kommer vi att reagera på bred skala. Den stora frågan är om mänskligheten som helhet vi kommer att kunna agera innan något allvarligt händer och våra instinkter tar vid. När de tar vid blir det action, är jag säker på.

Dre skrev:

Om det är bra eller dåligt på det stora hela går ju inte att avgöra, men för den art som får bättre förutsättningar att sprida just sina gener kan man ju säga att det är "bra".

Ingenting är bra för arten heller, arten är en samling individer. Selektion har inget värdebegrepp och inget historiskt perspektiv utan innebär bara att distributionen av dödsfall i populationen inte är helt slumpmässig.
"Bra" är däremot ett värdebegrepp, och subjektivt. Vi kan besluta oss för att något är bra och försöka uppnå det målet, eller att nåt är dåligt och försöka undvika det.
Om vi, till exempel, anser att periodisk svält och 80% barnadödlighet är dåligt, är det logiskt att arbeta för att undvika det, vilket vi också gjort.

Men att påstå att vi har någon form av kontroll är för mig en grov missuppfattning av mänskligheten som just kommer från tron om att vi människor kan kontrollera medan djuren bara är.

Visst inte. Vi kontrollerar redan idag vårt resursutnyttjande; du har t.ex. inte rätt att hugga ner grannens skog eller förgifta grundvvattnet.
Det vore fullt möjligt att planera och reglera resursutnyttjande för att göra den hållbar, förutsatt att det fanns politisk och populär vilja.

Vi resonerar ofta; "När en människa känner något (kärlek) så är det något unik och djur kan inte känna detta."

Jag är helt övertygad om att de flesta ryggradsdjur känner kärlek, men lika övertygad om att endast människan kan bygga en motorväg.
Det faktum att vi har språk, teknologi och kan planera innebär t.ex. att vi vet att orangutangerna håller på att dö ut, nåt orangutangerna själva har inte den blekaste aning om.
Det är också därför vi, till skillnad från alla andra djur, kan planera och arbeta för en subjektivt bättre framtid för oss själva.

Japp, och när det händer kommer vi att reagera på bred skala.

Det tror jag tyvärr inte, för förloppet är långsamt och gradvis och luddigt. Jag tror att vi kommer att fortsätta att försöka motverka symptomen - t.ex. ökande energipriser, minskande fiskpopulationer, vattenbrist, tätare svältkatastrofer - istället för att försöka ta tag i grundproblemen.

Min poäng är att evolution alltid är bra för arten men det är beroende av den nuvarande miljön och den kan förändras snabbt medan generna är långsamma.

Det varierar, anpassning till förändringar i miljön kan gå både snabbt eller långsamt, vissa djurgrupper har större fördelar än andra och Giraffen tillhör nog förloraren.

DRE,
Din poäng är att vi människor har lite svårt att erkänna att vi handlar och aggerar mycket mer efter instinkter än vi vill tro eller visa... jag kan köpa den tankegången men vill inte erkänna den ;)
Det måste finnas fler människor som kan tänka långsiktigt än det gör idag... men generna kanske är för långsamma hos människor.

Azur,
Din tankebana är helt korrekt för allas bästa, hur får vi in den i skallen på alla politiker i världen? Genmanipullation ;)

Mvh Janne

Genmaipulerade politiker, nu snackar vi.

Janne E skrev:

hur får vi in den i skallen på alla politiker i världen? Genmanipullation ;)

Pengar. Alltsammans handlar ju om pengar. Man måste göra det lönsamt att bevara natur, så jag stöder förslag som bygger på handel med utsläppsrättigheter och möjlighet att kompensera utsläpp genom att bevara natur. Om, t.ex., Indonesien kunde dra in mer pengar på att INTE kalhugga sina sista regnskogar än de kan genom att kalhugga dem, kunde de kanske bli kvar. FN har förslag i den riktningen.

Tyvärr har amerikanska fundamentalister insett att vetenskap är det främsta hotet mot religion, och bekämpar aktivt forskning inom områden de anser tillhör Gud - t.ex. miljö, familjeplanering, utbildning och genetik. Man kan knappast läsa om frågor som global warming, evolution, eller biokemi på ett engelskspråkigt forum utan att råka på militanta anti-vetenskapliga konservativa. Eftersom den här höger-religiösa anti-vetenskapliga rörelsen stöds av alla större kyrkor, det republikanska partiet, och USA's största nyhetsbolag, är det knappast längre möjligt att opinionsbilda om miljö i USA - och utan USA blir alla försök att balansera resursanvändning slag i luften.

Pengar. Alltsammans handlar ju om pengar. Man måste göra det lönsamt att bevara natur, så jag stöder förslag som bygger på handel med utsläppsrättigheter och möjlighet att kompensera utsläpp genom att bevara natur. Om, t.ex., Indonesien kunde dra in mer pengar på att INTE kalhugga sina sista regnskogar än de kan genom att kalhugga dem, kunde de kanske bli kvar. FN har förslag i den riktningen.

Hur konstigt det än låter så satsar Brasilien stort på att kartlägga all regnskog som är statlig och privat via GPS systemet och sattelitbilder, tidigare har man inte vetat var gränserna går och hur mycker regnskog som tillhör staten. När de är klara om några år planerar de att sälja en himla massa utsläppsrätter... man får väl hoppas på att de lyckas bra.

Tyvärr har amerikanska fundamentalister insett att vetenskap är det främsta hotet mot religion, och bekämpar aktivt forskning inom områden de anser tillhör Gud - t.ex. miljö, familjeplanering, utbildning och genetik. Man kan knappast läsa om frågor som global warming, evolution, eller biokemi på ett engelskspråkigt forum utan att råka på militanta anti-vetenskapliga konservativa. Eftersom den här höger-religiösa anti-vetenskapliga rörelsen stöds av alla större kyrkor, det republikanska partiet, och USA's största nyhetsbolag, är det knappast längre möjligt att opinionsbilda om miljö i USA - och utan USA blir alla försök att balansera resursanvändning slag i luften.

Jo, det är svårt att undvika dem men jag tycker det går rätt bra att få tyst på dem ändå.
Men vi kanske bara behöver genmanipulera politikerna i USA så de lär sig att förstå bättre?

Mvh Janne

Agenten i Matrix hade en jävligt bra liknelse, där han sa att människan var mer som virus än däggdjur.

Matrix har svaren...
Jag ser likhet med min "teori" :p

För att gå tillbaka on topic:
Det är som sagt var gamla nyheter, som dock förtjänar att påminnas om! Här är en artikel en bekant skrev redan för snart 20 år angående miljökatastrofen i Aralsjön:
http://www.frigjort.com/avdelningar/yttrevarlden/aralsjon.html

På den sidan finns också några otäcka på övergivna skepp i ökensanden.

Janne E skrev:

Hur konstigt det än låter så satsar Brasilien stort på att kartlägga all regnskog som är statlig och privat via GPS systemet och sattelitbilder

Det kan jag gott tänka mig, enligt planerna ska (skulle?) ett sånt förslag röstas på vid en miljökonferens redan senare i år, så pengar kunde tänkas börja strömma in rätt snart. Jag är inte säker på att det fortfarande gäller, för de högerreligiösa i USA lyckades stoppa ett sånt förslag tidigare i år, och jag vet inte om det förslaget hängde ihop med FN's förslag.

Saturnus80 skrev:

Agenten i Matrix hade en jävligt bra liknelse, där han sa att människan var mer som virus än däggdjur.

Fast det är inte riktigt sant. Alla djur reagerar likadant om de får ett "öppet mål" som det människan har just nu, skillnaden är bara att vi kan inse att delar av de saker vi gör är anti-produktiva och destruktiva och kommer att bita oss i rumpan i framtiden.

daniel_i_malmö skrev:

För att gå tillbaka on topic:

Det är som sagt var gamla nyheter, som dock förtjänar att påminnas om!

Definitivt, många hade ju uppenbarligen inte hört om det tidigare.