Växthuseffekten/global uppvärmning.- EGENTLIGEN INTE OFF TOPIC.....

Det har kommit en ny bok som tar upp problemet med global uppvärmning/växthuseffekten. Det borde ligga i allas (och speciellt akvaristers?) intresse att se vad som händer med klimatet och vädret med en global uppvärmning.

Detta kan man läsa om på ett lättfattligt sätt i "SEX GRADER-vår framtid på en varmare jord" av Mark Lynas, ISBN 978 91 7037 329-9, Ordfront förlag.

Hur många grader genomsnittlig högre global temperatur krävs det egentligen för att förvandla Amasonas till öken? Hur går det med vattentillförseln jorden runt med ett varmare klimat? Vad händer med klimatet när taigan i Ryssland tinar? Hur mycket kommer havsytan stiga om (eller snarare när...) Grönlands is smält bort? Detta och mycket mer får man reda på om man läser boken. Vi akvarister måste också dra vårt strå till stacken och göra alla andra i vår närhet medvetna så att vi kan stoppa den globala uppvärmningen, för tro mig- det är INTE revliga framtidsutsikter han redovisar om vi fortsätter på samma sätt som idag.....men samtidigt poänterar han att det INTE är försent att bromsa utveclingen.:D

Hallojsan där ute! Beställ boken och läs, låt därefter dina vänner och bekanta läsa och driva denna fråga...

Åhh..

Vad jättebra.. Den boken ska jag köpa, har skrivit ner den här.. Super, det har jag tänkt på, vad händer, var kan man bo, hur kan man bo osv

Har han skrivit ner konkreta förslag till vad man kan göra?? Jag har tänkt mycket på det där med tunnlar.. Vore inte det en väldigt enkel sak att göra, rena avgaser som släpps i tunnlar.. Jag åkte i Söderledstunneln en gång efter rusning och det var riktig SMOGG där nere.. Usch..:(

Ps. Beställd...

Katharina skrev:

Vad jättebra.. Den boken ska jag köpa, har skrivit ner den här.. Super, det har jag tänkt på, vad händer, var kan man bo, hur kan man bo osv



Har han skrivit ner konkreta förslag till vad man kan göra?? Jag har tänkt mycket på det där med tunnlar.. Vore inte det en väldigt enkel sak att göra, rena avgaser som släpps i tunnlar.. Jag åkte i Söderledstunneln en gång efter rusning och det var riktig SMOGG där nere.. Usch..:(



Ps. Beställd...

Det bästa tipset är att inte använda fossila bränslen alls, cykla eller åk kommunalt. Om vi gör det han föreslår, handlar lokalt, och efter säsong när det gäller mat till exempel så minskar "dina" utsläpp betydligt, för hur miljövänligt är det EGENTLIGEN att odla äpplen i sydamerika och sedan transportera dem hit, när vi kan odla egna äpplen som inte behöver åka så långt, likaså kan man välja bort exotiska frukter av samma anledning....skippa förresten den där billiga semesterresan, den släpper ut hur mycket koldioxid som helst. Gör vi det så kan vi antagligen bo kvar där vi bor, men fortsätter vi släppa ut i samma takt som idag så kommer temperaturen att skena iväg utanför mänsklig kontroll, då frigörs kol och metangas i en takt som förstärker sig själv (Positiv återkoppling kallas detta, även om resultatet blir negativt i slutändan) Läs boken och dra dina slutsatser och påverka andra....

Till alla intresserade så kommer det en länk till Ordfront förlag här:
http://www.ordfront.se/Bocker.aspx

Där hittar man också andra intressanta böcker om olika ämnen som man inte hittar så lätt någon annan stans.....

Hallojsan, puffar upp denna tråd, fler som blivit intresserade?

Varför inte läsa Michael Crichtons "State of fear" en thriller med en allvarlig underton apropå all Global warming hysteri.

erikthur skrev:

Varför inte läsa Michael Crichtons "State of fear" en thriller med en allvarlig underton apropå all Global warming hysteri.

Vadå hysteri?? Jag är inte hysterisk... Men jag stoppar inte huvudet i sanden och hoppas att det ska försvinna...
Om någon tror på spöken så står folk och flinar och snackar om vetenskap... Men om någon snackar om vetenskap så hånar folk och snackar om spöken... :confused: :D

Katharina skrev:

Vadå hysteri?? Jag är inte hysterisk... Men jag stoppar inte huvudet i sanden och hoppas att det ska försvinna...

Om någon tror på spöken så står folk och flinar och snackar om vetenskap... Men om någon snackar om vetenskap så hånar folk och snackar om spöken... :confused: :D

Ojojoj - jag förstår inte alls det resonemanget. Vad är det som skall försvinna när det bara rör sej om extrapoleringar i datamodeller? Datamodeller är ju ingen vetenskap precis.
Titta på temperaturdata från Wien eller jämför Albany, NY med New York, NY. Städers tillväxt påverkar klimatet lokalt verkar klart. Det mesta annat verkar oklart. Crichtons parallell med rasbiologin i appendixet borde stämma många till eftertanke.
Jag är betydligt mer rädd för när människan skall ställa klimatet tillrätta. Det brukar oftast gå snett när människan manipulerar miljön.

erikthur skrev:

Ojojoj - jag förstår inte alls det resonemanget. Vad är det som skall försvinna när det bara rör sej om extrapoleringar i datamodeller? Datamodeller är ju ingen vetenskap precis.

Titta på temperaturdata från Wien eller jämför Albany, NY med New York, NY. Städers tillväxt påverkar klimatet lokalt verkar klart. Det mesta annat verkar oklart. Crichtons parallell med rasbiologin i appendixet borde stämma många till eftertanke.

Jag är betydligt mer rädd för när människan skall ställa klimatet tillrätta. Det brukar oftast gå snett när människan manipulerar miljön.

Ditt inlägg visar bara din okunskap i ämnet...

erikthur skrev:

Ojojoj - jag förstår inte alls det resonemanget. Vad är det som skall försvinna när det bara rör sej om extrapoleringar i datamodeller? Datamodeller är ju ingen vetenskap precis.

Titta på temperaturdata från Wien eller jämför Albany, NY med New York, NY. Städers tillväxt påverkar klimatet lokalt verkar klart. Det mesta annat verkar oklart. Crichtons parallell med rasbiologin i appendixet borde stämma många till eftertanke.

Jag är betydligt mer rädd för när människan skall ställa klimatet tillrätta. Det brukar oftast gå snett när människan manipulerar miljön.

Du har rätt i att varken dator- eller andra datamodeller är någon vetenskap i sig. De är dock nödvändiga verktyg inom vetenskapen.

När du skriver att forskningen bara rör sig om exktrapolering av data så spetsar du väl till det lite väl mycket? Det låter på dig som om någon tomte sitter med en linjal och ritar trendlinjer i diagram över temperaturmätningar. I själva verket bedrivs det ju stora mängder ytterst kvalificerad forskning på området. Oftast är då datorer rent av nödvändig utrustning. De flesta prognoser och sannolikhetsberäkningar som görs visar ju på att något måste göras åt klimatförändringarna. Modeller av verkligheten är nödvändiga eller menar du kanske att all forskning skall bedrivas med "trial and error".

Forskareliten har aldrig varit mer enig än nu om att människan påverkar klimatet i en osund riktning. Självklart kan t.ex temperatursvängningar vara naturliga variationer. Men om nu forskningen visar på de möjliga farorna, och vi människor har MÖJLIGHETEN att förändra våra vanor, varför då inte göra det? Då kan vi ju åtminstone säga att vi försökte, den dan det skiter sig. [:o]

Som svar på det sista du skriver.: Är det bra att vi fortsätter att manipulera miljön i "negativ" riktning, eller kanske t.om. accelererar vår inverkan? Eller är det kanske bättre att vi gradvis lyckas manipulera miljön mindre, genom t.ex. utsläppsminskningar och dylikt?

Sist vill jag säga att stora och komplexa fysikaliska system, som t.ex klimatet, har en inbyggd tröghet. De utsläpp som vi idag gör oss skyldiga till visar sig inte på klimatet förrän i morgon (OBS! Inte bokstavligt talat.). De eventuella klimatförändringar som vi nu ser tecken på är underbyggda av våra förfäders utsläpp.

Dessutom är väderfenomen kaotiska till sin natur. Detta betyder att till synes lugna och välordnade klimatvariationer, helt plötsligt kan "explodera" och förändras radikalt. Vi har alltså lite mer att förlora än några soldagar på sommaren. Så varför chansa?

Katharina skrev:

Ditt inlägg visar bara din okunskap i ämnet...

Fantastisk retorik vi har här då.
Nästan som i rott-tråden.
"Alla som inte tror på min sak måste ju vara okunniga".
Vad tyckte du om Crichtons bok förresten?

erikthur skrev:

Fantastisk retorik vi har här då.

...

Där är jag nästan beredd att hålla med dig erikthur. :D

Några svar till den självutnämnde anonyme Raketforskaren…

RF: I själva verket bedrivs det ju stora mängder ytterst kvalificerad forskning på området. Oftast är då datorer rent av nödvändig utrustning. De flesta prognoser och sannolikhetsberäkningar som görs visar ju på att något måste göras åt klimatförändringarna. Modeller av verkligheten är nödvändiga.

SVAR: Meterologiska prognoser brukar ibland kunna träffa rätt på 5 dagar, kanske 10 men sällan 15. Resten är gammal statistik och modellering baserat på vissa antaganden som inte alls behöver vara korrekta.

RF: Forskareliten har aldrig varit mer enig än nu om att människan påverkar klimatet i en osund riktning. Självklart kan t.ex temperatursvängningar vara naturliga variationer. Men om nu forskningen visar på de möjliga farorna, och vi människor har MÖJLIGHETEN att förändra våra vanor, varför då inte göra det?

SVAR: Forskareliten är i alla fall som vanligt eniga om att mer forskning behövs vilket innebär att de måste få större anslag. Men det är ju faktiskt så inom i stort sett vartenda forskningsfält som du säkert vet om du varit aktiv inom något forskningsområde. I det här stycket hann du gå från ”aldrig varit mer eniga” till ”kan vara naturliga variationer” på två meningar. Och sedan blev farorna bara ”möjliga”. Och enigheten tycks ju inte ens finnas på SMHI enligt TV-inslag jag sett.

RF: Är det bra att vi fortsätter att manipulera miljön i "negativ" riktning, eller kanske t.om. accelererar vår inverkan? Eller är det kanske bättre att vi gradvis lyckas manipulera miljön mindre, genom t.ex. utsläppsminskningar och dylikt?

SVAR: Är inte historien full av välmenta men mänskliga misstag som ändrat ekosystem och utrotat djurarter? Och nu vill man experimentera i global skala. Köra koldioxid ner i världshaven t ex och därmed ryker väl korallreven kan tänka. Det är det jag är rädd för. Du får gärna åka tåg istället för flyg om det är din önskan däremot.

RF: Dessutom är väderfenomen kaotiska till sin natur. Detta betyder att till synes lugna och välordnade klimatvariationer, helt plötsligt kan "explodera" och förändras radikalt. Vi har alltså lite mer att förlora än några soldagar på sommaren. Så varför chansa?[/QUOTE]

SVAR: Trots dessa kaotiska system tror du ändå att man kan modellera fram prognoser som leder till global warming. Jag tror nog att Chrictons bok är intressant även för dej.

För övrigt tycker jag nog att det är dags att du lättar lite på förlåten och berättar lite mer om dina forskningsmeriter. En sådan signatur kräver allt lite mer bakgrundsfakta.

erikthur skrev:

Några svar till den självutnämnde anonyme Raketforskaren…



[COLOR=Red]Ehhh ja, jag har själv valt mitt "nickname". Jag förmodar att även du har valt ditt alias, erikthur!? Vad är din poäng? Huruvida jag väljer att vara anonym på ett internetforum bör väl vara min ensak.[/COLOR]



Meterologiska prognoser brukar ibland kunna träffa rätt på 5 dagar, kanske 10 men sällan 15. Resten är gammal statistik och modellering baserat på vissa antaganden som inte alls behöver vara korrekta.



[COLOR=Red]Jag har ingenting att invända mot i ovanstående stycke, vi är helt överens. Dock, meteorologiska prognoser, i form av vanliga väderprognoser som du verkar åsyfta, har ju ingenting (ok, mycket lite) att göra med globala klimatvariationer.[/COLOR]



SVAR: Forskareliten är i alla fall som vanligt eniga om att mer forskning behövs vilket innebär att de måste få större anslag. Men det är ju faktiskt så inom i stort sett vartenda forskningsfält som du säkert vet om du varit aktiv inom något forskningsområde.



[COLOR=Red]Här var jag tydligen mycket otydlig i mina formuleringar, jag ursäktar mig. Jag skall försöka vara mer pregnant framgent.[/COLOR]



[COLOR=Red]Självklart gagnar det forskarnas egna sak att hävda att det behövs mer forskning. Det vore väl märkligt om en forskare skulle tala för motsatsen, och därmed göra sitt eget arbete överflödigt. Det ligger väl t.om i forskarens uppdrag att kunna visa goda resultat och på så sätt dra till sig finansiärer till framtida projekt? Om jag har förstått dig rätt så är din analys av verkligheten att så fort två forskare är ense, eller lyckas dra in lite för mycket forskningsmedel, så skall de misstänkliggöras? Vad mycket kvalitativ forskning som skulle behöva kasseras med din "kvalitetsstämpel".[/COLOR]



I det här stycket hann du gå från ”aldrig varit mer eniga” till ”kan vara naturliga variationer” på två meningar. Och sedan blev farorna bara ”möjliga”. Och enigheten tycks ju inte ens finnas på SMHI enligt TV-inslag jag sett.



[COLOR=Red]Jag skrev att forskarna är mer ense nu än vad de någonsin tidigare har varit. Det är ju ett av skälen till att klimatfrågan har blivit så oerhört uppmärksammad på senare tid.



Sen skrev jag att klimatförändringen kan vara en del av naturliga variationer. Det var mitt påstående, och jag ångrar det. Det är ju självklart att det finns en sannolikhet att variationerna är naturliga. Därför var den kommentaren helt överflödig.



Jag skrev inte att farorna var möjliga, vilket jag iofs. kunde ha gjort eftersom det är sant. Jag skrev att vi människor (läs mänskligheten) har möjligheten att göra skillnad. Vi kan ändra våra vanor, och det behöver dessutom inte kosta särskilt mycket. Om vi nu har den möjligheten, varför inte ta den tillvara i stället för att låta problemet bero. Vi, och våra efterkommande, har ju så mycket att förlora på att stoppa huvudet i sanden.

[/COLOR]

SVAR: Är inte historien full av välmenta men mänskliga misstag som ändrat ekosystem och utrotat djurarter? Och nu vill man experimentera i global skala. Köra koldioxid ner i världshaven t ex och därmed ryker väl korallreven kan tänka. Det är det jag är rädd för. Du får gärna åka tåg istället för flyg om det är din önskan däremot.



[COLOR=Red]Jag håller med dig. Jag vill verkligen inte heller se några otestade och osäkra experiment i kolossalformat. Men man kan göra mycket åt grundproblemet, att människan släpper ut stora mängder växthusgaser. Jag använder faktiskt alltid tåg framför flyg vid de få resor jag gör inom Sverige. Mest av bekvämlighetsskäl eftersom restiden inte skiljer sig åt på de rutter jag åker. Självklart skall vi fortsätta åka flyg till de långväga resmålen, alternativen är inte så lockande. Men håller du inte med om att man t.ex. skulle kunna förflytta en del av fraktverksamheten från flyg/bil till tåg/båt? Senast för några dagar sedan presenterade Svensk stålindustri att man kan skära ner på stora delar av sina emissioner "bara" genom att förändra tillverkningsprocessen. Om möjligheten till miljövänligare alternativ finns, varför skulle man då inte försöka arbeta i den riktningen?[/COLOR]



SVAR: Trots dessa kaotiska system tror du ändå att man kan modellera fram prognoser som leder till global warming. Jag tror nog att Chrictons bok är intressant även för dej.



[COLOR=Red]Jag vet inte vem Chricton är och jag har inte läst hans bok, men jag skall anteckna boktipset så får jag återkomma i frågan.



Jag förstår givetvis att det inte finns några givna svar, eller hundraprocentiga modeller. Men bara för att ett system är kaotiskt eller komplext betyder det inte att det är omöjligt att göra sannolikhetsskattningar. Det är ju onekligen många forskare som uttrycker sin oro inför framtiden, givet att vi människor skulle fortsätta att accelerera våra utsläpp av växthusgaser. Min fråga är, varför chansa? Det kostar inte så mycket att försöka förändra, men det är så mycket vi riskerar att förlora om vi sticker huvudet i sanden.[/COLOR]



För övrigt tycker jag nog att det är dags att du lättar lite på förlåten och berättar lite mer om dina forskningsmeriter. En sådan signatur kräver allt lite mer bakgrundsfakta.



[COLOR=Red]Min signatur är långt mycket mer skämtsam än allvarlig. Jag hoppas den inte väcker anstöt på något sätt. Jag kan försäkra dig om att jag inte ens varit i närheten av att forska inom klimatfrågor. Jag är minst lika mycket novis inom det området som vem som helst här inne på Zoopet.[/COLOR]

[COLOR=Black]Tack för god diskussion erikthur.[/COLOR]

Michael Crichton är en avhoppad medicnkandidat som fann en betydligt bättre sätt till framgång och rikedom. Jag tror inte någon normal person kan missa något av allt han gjort:
http://www.michaelcrichton.net/
Det började med Andromeda Strain men blev så mycket mer med tiden.

erikthur skrev:

Fantastisk retorik vi har här då.

Nästan som i rott-tråden.

"Alla som inte tror på min sak måste ju vara okunniga".

Vad tyckte du om Crichtons bok förresten?

erikthur skrev:

Några svar till den självutnämnde anonyme Raketforskaren…

Jag ber om ursäkt men din attityd har tyvärr fått mig att svara med samma mynt... Men jag ska hålla mig för god för det i fortsättningen...

Jag missförstod vad du skrev om att vi skulle göra något åt saken.. Jag tycker inte heller om stora drastiska, snabba lösningar utan ett långsiktigt arbete för att minska våra utsläpp...

Håller med Raketforskaren, som jag förövrigt tycker är en mycket vettig person som kan överblicka en diskussion och komma med kloka inlägg, faktiskt många gånger från båda sätt att se saken.. ;) Alltså en äkta debattör... :p

Katharina skrev:

...

Håller med Raketforskaren, som jag förövrigt tycker är en mycket vettig person som kan överblicka en diskussion och komma med kloka inlägg, faktiskt många gånger från båda sätt att se saken.. ;) Alltså en äkta debattör... :p

Oj, tack! :)

erikthur skrev:

Michael Crichton är en avhoppad medicnkandidat som fann en betydligt bättre sätt till framgång och rikedom. Jag tror inte någon normal person kan missa något av allt han gjort:

http://www.michaelcrichton.net/

Det började med Andromeda Strain men blev så mycket mer med tiden.

Om jag har förstått det rätt så författar han skönlitteratur. Det må vara mycket läsvärd och tänkvärd sådan, men det är ändå fiktion.

Utan att ha läst "State of fear" så kan jag tänka mig (rätta mig gärna) att den behandlar den masshysteri som så ofta visar sig inom olika samhällsfenomen. Jag tycker verkligen att vi inom många områden i dagens samhälle allt för ofta ser risker. Ena dagen är potatischipsen fulla med akrylamid som kommer att förgifta våra kroppar. Dagen därpå är det underklädesreklam för H&M som ger unga kvinnor men för livet. En tredje dag larmas det för Rottweilerhundar som om de skulle äta upp alla våra småbarn. Jag tycker att vi dagligen blir överrösta av hysteriska larm om diverse faror.

Visst kan klimatfrågan få hysteriska proportioner ibland, det håller jag verkligen med om. Men bara för att man inte gillar hur frågan lyfts fram, så är väl inte det skäl nog att ignorera hela problemet. I dagsläget accelererar mängden utsläpp. Jag tror inte att så många forskare inom miljö- och klimatområdet tycker att det är en hållbar utveckling.

Raketforskaren skrev:

Om jag har förstått det rätt så författar han skönlitteratur. Det må vara mycket läsvärd och tänkvärd sådan, men det är ändå fiktion.

Allt är inte fiktion!

Temperaturobervationerna och mycket annat är fakta.
Därför är boken intressant.

Ssk Wien som var världens näst största stad för drygt 100 år sedan men sedan haft ung samma befolkningsmängd sedan dess. Ingen global warming.

Albany och New York i samma stat. Inga tecken till global warming i Albany däremot klart ökande temperatur med tiden i New York. Rimligen pga ökad befolkning och allt det för med sej eftersom inget liknande observerats i Albany.

erikthur skrev:

Allt är inte fiktion!



Temperaturobervationerna och mycket annat är fakta.

Därför är boken intressant.



Ssk Wien som var världens näst största stad för drygt 100 år sedan men sedan haft ung samma befolkningsmängd sedan dess. Ingen global warming.



Albany och New York i samma stat. Inga tecken till global warming i Albany däremot klart ökande temperatur med tiden i New York. Rimligen pga ökad befolkning och allt det för med sej eftersom inget liknande observerats i Albany.

Ok, om boken behandlar fakta så kan den ju vara av inresse i diskussionen.

Att temperaturen har ökat i New York låter ganska rimligt. Det behöver ju dock inte ha något att göra med det (globala) klimatet. Med tanke på all "energikonsumtion" i en stad av New Yorks storlek så vore det konstigt om temperaturen inte höjdes lokalt.

Jag vet inte om forskningen har kunnat visa att det finns en signifikant temperaturökning på global skala. Det behöver inte heller vara relevant. Det finns ju oerhört många indikatorer och infallsvinklar att ta hänsyn till i en sådan komplex fråga som klimatet.

Jag borde egentligen inte kommentera så mycket mer eftersom jag inte har läst boken och därmed inte kan göra författarens teorier rättvisa. Spontant känns det dock som om lokala temperaturmätningar har föga med det globala klimatet att göra. Teorierna (och faktan) presenteras vidare av en, vad jag förstår utbildad läkare. Han är säkert oerhört kompetent både inom läkar- och författaryrket, men det känns lite förmätet att jämföra hans teorier med de forskare som har adekvata utbildningar.

OBS! Nu menar jag inte att böckerna inte är något som helst intresse. De är säkert mycket intressanta och kan belysa aspekter som inte så ofta blir uppmärksammade i media.

Temperaturen kan bero på hur mycket tunnelsystem en stad har också.. ;) Eller har jag fel???

Raketforskaren skrev:

Jag vet inte om forskningen har kunnat visa att det finns en signifikant temperaturökning på global skala. Det behöver inte heller vara relevant. Det finns ju oerhört många indikatorer och infallsvinklar att ta hänsyn till i en sådan komplex fråga som klimatet.

När det gäller global uppvärmning torde just temperaturmätningar vara av stort intresse. Det är väl den enda hårddatan i den diskussionen. ;)

erikthur skrev:

När det gäller global uppvärmning torde just temperaturmätningar vara av stort intresse. Det är väl den enda hårddatan i den diskussionen. ;)

Ja, temperatmätningar bör ju vara hyfsat betydelsefulla. :) Det jag menar är att man måste ta ett helhetsgrepp på sådana mätningar. Man kan inte använda lokala mätningar isolerat, var för sig.

Dessutom är inte temperaturmätningar den enda hårddatan. Som jag skrev tidigare finns det massvis av parametrar att ta hänsyn till. Utifrån alla dessa mätningar bygger man sina modeller. Temperaturen är en av många parametrar.

En jämförelse: Innan man upptäckte många av de fysikaliska elementarpartiklarna så förstod man att de skulle finnas. Genom att studera olika system så förstod man att det fanns okända partiklar med bestämda egenskaper. Man kunde studera deras verkan på andra, kända, partiklar utan att egentligen ha upptäckt dem.

Det finns väl minst ett 15-tal temperaturserier med i boken. Till och med Göteborg även fast de är en av de kortaste observationsperioderna (1951-2004). Det finns några data som sträcker sej från mitten av 1700-talet och ingen visar någon global warming.
Som du antyder finns det säkerligen en hel del vi inte vet ännu om klimatiska variationer och det är väl rimligen mer ett argument mot förekomsten av global warming än för.

"Det finns väl minst ett 15-tal temperaturserier med i boken. Till och med Göteborg även fast de är en av de kortaste observationsperioderna (1951-2004). Det finns några data som sträcker sej från mitten av 1700-talet och ingen visar någon global warming."

[COLOR=Red]Svar: Jag vill fortfarande hävda att 15 lokala mätserier inte på något sätt kan vara ett tillräckligt underlag för att man skulle kunna dra några mer långtgående slutsatser. Det känns som om siffrorna har använts av en lekman i syfte att väcka opinion. Det är inget fel med det, men man skall vara uppmärksam på den vetenskapliga kvaliteten så att man själv kan bygga sig en egen uppfattning.

Ett bra exempel på en populistisk film i ämnet är ju Al Gores "An inconvenient truth". Filmen är ganska vinklad, men den väcker debatt.[/COLOR]

"Som du antyder finns det säkerligen en hel del vi inte vet ännu om klimatiska variationer och det är väl rimligen mer ett argument mot förekomsten av global warming än för."

[COLOR=Red]Svar: Det där är ett haltande argument. Det finns alltid mer oupptäckt terräng än utforskat dito inom ett forskningsområde. Det ligger i sakens natur. Att då ha det som ett argument för att man inte kan ha kommit till viktiga slutsatser känns märkligt.[/COLOR]

Kopierat från en artikel i The New York times:

"On Feb. 2, 2007, the United Nations scientific panel studying climate change declared that the evidence of a warming trend is "[COLOR=Red]unequivocal[/COLOR]," and that human activity has "[COLOR=Red]very likely[/COLOR]" been the driving force in that change over the last 50 years."

Texten i dess helhet finns att läsa på följande länk:
http://topics.nytimes.com/top/news/science/topics/globalwarming/index.html?inline=nyt-classifier

Jag översätter lite fritt. Det står alltså att FNs vetenskapsråd har kommit fram till att det [COLOR=Red]inte finns några tvivel[/COLOR] på bevisen för att "global warming" existerar. Vidare skriver man att uppvärmningen [COLOR=Red]mycket troligt [COLOR=Black]beror på den mänskliga aktiviteten de senaste 50 åren.[/COLOR][/COLOR]

Men koldioxden är väl också en "hårdvara" när man diskuterar detta?! Halterna är ju 3 gånger så höga nu mot vad de har varit någonsin så långt de nu kunde mäta i isarna.. Minns inte hur länge tillbaka det var men det var långt tillbaka iaf.. Enligt Al Gores film..
Och det finns ju inga tvivel om att det är vi som har orsakat dessa höga halter och avgaser, ren smogg... Säger sig själv att vi inte kan "spy" ut såhär i atmosfären utan att något händer till sist... Snacka om att stoppa huvudet i sanden, tycker jag...

Om "data" kan förvrängas åt ett håll så kan det även förvrängas åt det andra hållet.. Jag upplever att politiker gärna blundar för problemet p ga rädsla för ekonomisk förlust och folk i allmänhet av rädsla eller för att slippa förändra sina bekväma liv...

Den absolut sämsta ursäkten är "vad spelar det för roll vad vi i lilla Sverige gör när övriga världen inte gör något"... Vilket korkat resonemang...

Hälsar "kärringen mot strömmen" :D :D :D

Raketforskaren skrev:

"On Feb. 2, 2007, the United Nations scientific panel studying climate change declared that the evidence of a warming trend is "[COLOR=Red]unequivocal[/COLOR]," and that human activity has "[COLOR=Red]very likely[/COLOR]" been the driving force in that change over the last 50 years."

Om det inte är politiserad vetenskap så vet jag inte vad det är. Men om du nu varit med om liknande möten om än på lägre skala så borde du förstå vad jag menar. Sådant där är med andra ord betydligt mer politik än vetenskap.

Raketforskaren skrev:

"Det finns väl minst ett 15-tal temperaturserier med i boken. Till och med Göteborg även fast de är en av de kortaste observationsperioderna (1951-2004). Det finns några data som sträcker sej från mitten av 1700-talet och ingen visar någon global warming."



[COLOR=Red]Svar: Jag vill fortfarande hävda att 15 lokala mätserier inte på något sätt kan vara ett tillräckligt underlag för att man skulle kunna dra några mer långtgående slutsatser. Det känns som om siffrorna har använts av en lekman i syfte att väcka opinion. Det är inget fel med det, men man skall vara uppmärksam på den vetenskapliga kvaliteten så att man själv kan bygga sig en egen uppfattning.



Ett bra exempel på en populistisk film i ämnet är ju Al Gores "An inconvenient truth". Filmen är ganska vinklad, men den väcker debatt.[/COLOR]



"Som du antyder finns det säkerligen en hel del vi inte vet ännu om klimatiska variationer och det är väl rimligen mer ett argument mot förekomsten av global warming än för."



[COLOR=Red]Svar: Det där är ett haltande argument. Det finns alltid mer oupptäckt terräng än utforskat dito inom ett forskningsområde. Det ligger i sakens natur. Att då ha det som ett argument för att man inte kan ha kommit till viktiga slutsatser känns märkligt.[/COLOR]

15 lokala serier är väl i alla fall mer än inga alls.
Vad gäller vetenskapliga kvalitén så tippar jag att Crichton satt sej in i ämnet rejält. Den vetenskapliga bibliografin sträcker sej på 26 sidor. Således 100-tals artiklar och böcker.

Ditt sista svar är ju ett rent nonsens-svar även om orden låter bra. Det skulle jag strukit direkt från en vetenskaplig artikel om jag var satt att granska den. Och du har ju medgett själv att du är lekman på det här området (du är bra på att formulera dej även när du saknar substans för dina påståenden det medger jag). Jag skulle vilja ta en titt på ditt CV och litteraturlista för att se vem du egentligen är.

Och Al Gore är ju verkligen en yrkespolitiker om någon.

"15 lokala serier är väl i alla fall mer än inga alls."

[COLOR=Red]Svar: Absolut, jag håller med till fullo. Jag ifrågasätter mer metodiken med att studera 15 lokala temperaturvariationer och utifrån det dra slutsatsen att "global warming" inte existerar.[/COLOR]

"Vad gäller vetenskapliga kvalitén så tippar jag att Crichton satt sej in i ämnet rejält. Den vetenskapliga bibliografin sträcker sej på 26 sidor. Således 100-tals artiklar och böcker."

[COLOR=Red]Jag ifrågasätter inte huruvida Crichton är beläst eller ej. Han är säkert mycket kunnig. En klimatforskare är förmodligen också mycket kunnig och beläst. Forskaren har dessutom den långa och nödvändiga utbildningen i de underliggande fysikaliska mekanismerna. Om jag nu måste bygga mig en egen uppfattning i ämnet så väljer jag nog hellre att lyssna på framstående forskare än på en beläst lekman.[/COLOR]

"Ditt sista svar är ju ett rent nonsens-svar även om orden låter bra. Det skulle jag strukit direkt från en vetenskaplig artikel om jag var satt att granska den. Och du har ju medgett själv att du är lekman på det här området (du är bra på att formulera dej även när du saknar substans för dina påståenden det medger jag). Jag skulle vilja ta en titt på ditt CV och litteraturlista för att se vem du egentligen är."

[COLOR=Red]Först och främst, tack för berömmet av mina välformulerade inlägg. Jag måste dock arbeta på sakligheten. Jag har en ganska bra bit upp till den höga nivå som dina substansrika inlägg håller.[/COLOR]

[COLOR=Red]Självklart var mitt inlägg nonsens, och sist jag kollade så författade jag inte heller någon vetenskaplig artikel. Jag ville svara på alla dina stycken, men lyckades aldrig förstå poängen med det inlägget jag svarade på. Det är ju befängt att du beskyller mig för osaklighet, när du själv skriver att okunskap inom klimatiska variationer skulle vara ett argument för att "global warming" inte existerar. Hur kan okunskap inom ett område vara bevis för någonting överhuvudtaget?

Du verkar hänga upp dig på vem jag är som person eller vilka mina eventuella meriter är. Jag försöker varken disputera eller ansöka om någon professur i klimat här på Zoopet. Mina meriter är lika lite intressanta som dina. Jag har tidigare skrivit att jag deltar i den här, livliga och intressanta, diskussionen som lekman. [/COLOR]

Och Al Gore är ju verkligen en yrkespolitiker om någon.

[COLOR=Red]Ja, det var det jag menade. Jag erkänner att jag var otydlig. Al Gore, likt Crichton, politiserar frågan. De väcker debatt. De verkar vara av olika uppfattning men båda är nog värda att lyssna på för att få en nyanserad bild. Ingen av dem har dock någon vetenskaplig tyngd i frågan.[/COLOR]

Jag skulle vilja vara väldigt modest i mina uttalanden, eftersom jag inte varit involverad i miljödebatten på ett tag. Jag har heller inga källor för mina påståenden annat än de slutsatser jag dragit från ganska långa samtal med folk som arbetar enbart med miljöfrågor:

1. Alla klimatmodeller som finns och som använts som grund för påståenden är som sagt bara modeller. Alla uttalanden som görs med modeller som grund innehåller en risk för felaktiga påståenden.

2. Däremot menar eliten inom forskarvärlden att WORST-CASE-SCENARIOT av människans handlingar (eftersom det står klart att vår påverkan på vår jord inte är försumbar) innebär något mycket MYCKET dåligt för allt och alla. Man är dessutom eniga om att det möjliga utfallet KAN vara irreversibelt.

Min slutsats: Eftersom eliten inom forskarvärlden pekar på att vi påverkar vårt klimat och att det sämsta utfallet, vilket inte är ett helt osannolikt sådant, är att jorden blir obeboelig och att processen kan vara irreparabel, så försöker i allafall jag att leva för en hållbar utveckling.

Det här är även delvis en summering av vad som hittills sagts i tråden

Det där med worst-case-scenario (dvs "måla-fan-på-väggen") stör mej.
Det inträffar väldigt väldigt väldigt sällan.
Skulle jag jobba enligt worst-case-scenario i dagliga livet skulle verksamheten helt enkelt inte kunna bedrivas. Och det gäller nog i stort sett hela det medicinska verksamhetsfältet iaf. Varje bröstsmärta in på hjärtintensiven. Varje huvudvärk tecken på hjärntumör eller hjärnblödning osv osv.

Erikthur,

Menar du på allvar att du inte tror att våra utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet?

/David

rabelius skrev:

Erikthur,



Menar du på allvar att du inte tror att våra utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet?



/David

Den uppvärmning man sett beror ju på stadsbildningar och kan väl bero på annat än bara sk växthusgaser om vi skall titta på det kritiskt. Ingen uppvärmning har konstaterats utanför storstäderna. Och ändock har mänskligheten växt till kraftigt och industrialiseringen pågått i 150 år eller så.

Så det finns såvitt jag förstår inga bevis för att växthusgaser skall kunna göra det utan bara resonemang utgående från experiment och modellering utifrån dessa. Sedan finns det väl tom dom som tror att växthusgaserna kan komma att kyla ner jorden istället för tvärtom.

Modellering grundat på experiment kan slå fel. Ett exempel från medicinens värld för några år sedan var ju att "alla" var övertygande om att hormonersättning till kvinnor som genomgått menopausen borde skydda mot hjärtdöd. Det fanns massor av studier som visade på förbättringar av t ex blodfetter och annat som i sin tur borde minska hjärtdödligheten. Det var ju därför överraskande att det dog fler i hjärtdöd när man bland de som fick hormonersättning när man väl gjorde en kontrollerad studie (dubbel-blind tror jag). Sk proxyvariabler duger inte alltid. Och modeller är definitivt ännu osäkrare.

Och tro skall man väl egentligen göra i kyrkan. ;)

Erikthur: du gillar att missbruka ordet retorik rätt ofta...du är en av de få jag skulle vilja ha en diskussion med live

erikthur skrev:

Den uppvärmning man sett beror ju på stadsbildningar och kan väl bero på annat än bara sk växthusgaser om vi skall titta på det kritiskt. Ingen uppvärmning har konstaterats utanför storstäderna. Och ändock har mänskligheten växt till kraftigt och industrialiseringen pågått i 150 år eller så.



Så det finns såvitt jag förstår inga bevis för att växthusgaser skall kunna göra det utan bara resonemang utgående från experiment och modellering utifrån dessa. Sedan finns det väl tom dom som tror att växthusgaserna kan komma att kyla ner jorden istället för tvärtom.



Modellering grundat på experiment kan slå fel. Ett exempel från medicinens värld för några år sedan var ju att "alla" var övertygande om att hormonersättning till kvinnor som genomgått menopausen borde skydda mot hjärtdöd. Det fanns massor av studier som visade på förbättringar av t ex blodfetter och annat som i sin tur borde minska hjärtdödligheten. Det var ju därför överraskande att det dog fler i hjärtdöd när man bland de som fick hormonersättning när man väl gjorde en kontrollerad studie (dubbel-blind tror jag). Sk proxyvariabler duger inte alltid. Och modeller är definitivt ännu osäkrare.



Och tro skall man väl egentligen göra i kyrkan. ;)

Jo, uppvärmning har konstaterats utanför storstäderna, i global skala.

salmo32 skrev:

Jo, uppvärmning har konstaterats utanför storstäderna, i global skala.

Länk eller referens tack /et

erikthur skrev:

Länk eller referens tack /et

Du menar att du missat alla glaciärers tillbakagång, minskning av ismassor på Grönland, nord- och sydpolen. Samt att nya temperaturrekord slås hela tiden. På dmk.dk kan du läsa om alla värmerekord som slås hela tiden både för Danmark och Grönland. Speciellt Danmark är intressant eftersom de har mätningar arkiverat sedan 1873. Lite läsning om 2006 års extremväder i Danmark : http://www.dmi.dk/dmi/et_vildt_vejraar_2006_rinder_ud.

Jag har själv läst igenom några hundra klimatrapporter vid det här laget (arbete + gediget intresse) och en absolut majoritet pekar ut växthusgaser som den största boven i den senare tidens drastiska temperaturhöjningar. Mycket djur och växtliv har påverkats, flyttfåglarna kommer tidigare, häckningar sker tidigare vilket medför att många fågelungar svälter ihjäl. Blad på en mängd växter visar sig allt tidigare på året. Det finns massvis med empiriska data utöver temperaturmätningar som klart indikerar en temperaturhöjning.

Jag lämnar debatten efter detta inlägget då jag fört den allt för många gånger förut och tycker det är otroligt att lekmän som läst en artikel i illustrerad vetenskap går emot världens samlade klimatforskare.

Edit: Om någon är intresserad av en fortsatt diskussion går det bra via pm (ex. et).

Såvitt jag förstått det hela så vet man väl inte tillräckligt mycket om de naturliga variationerna för olika glaciärer för att kunnat påstå att en del krymper pga global uppvärmning.

Jag har väl aldrig sagt emot att man brukar peka ut växthusgaserna som som orsak till global uppvärmning om den nu kan bevisas. det finns ju temperaturobservationer som sträcker sej från 1700-talet som inte visar detta som jag redan påpekat ovan.

Vad gäller rekord så är det just så att de bara uppmärksammas när de slås och det kan bara göras med ett högre värde när de gäller värmerekord men kan man dra någon vidare slutsats av det. Eller ska vi dra slutsatsen att Sverige blitt kallare Eeftersom det svenska värmerekordet är från 1947 men det sveska köldrekordet är från 1966? (och jag kommer ihåg de smällkalla vintrarna då eftersom jag bodde uppe i Boden på den tiden). Jag är mycket glad att det förmodligen rör sej om normala variationer och vi lär ha cirka 100 tusen år på oss till nästa istid.

"Världens samlade klimatforskare" lät fantastiskt eftersom såvitt jag förstått det hela är man inte ens ense på SMHI.

Du nämner SMHI, på deras klimatsida är det första man läser

"Flera tecken talar för att klimatet håller på att förändras utöver den naturliga variationen. Den globala medeltemperaturen har under 1900-talet ökat med 0,6 grader vilket i klimatsammanhang kan betraktas som en stor och snabb ökning..."

Kan tydligen inte hålla mig borta iaf....

"Fredagen den 2 februari kan gå till historien som dagen då frågetecknet togs bort från frågan huruvida global klimatförändring är länkad till mänsklig aktivitet"

- Achim Steiner, executive director of the United Nations Environment Programme (Unep)

FN:s internationella panel för klimatförändring (IPCC) publicerade 2/2 2007 omfattande bevis (i en review) för att vi människor med 90% säkerhet ligger bakom den senaste tidens klimatförändringar. IPCC består av ca 2 500 forskare från fler än 130 länder.

Koldioxidhalterna i atmosfären, som är den viktigaste antropogena (mänskliga) växthusgasen enligt IPCC var år 2005 379ppm. Detta är betydligt högre än de naturliga variationerna under de senase 650 000 åren (180-300ppm). Det är främst förbränning av fossila bränslen som orsakat ökningen. Samma trend gäller för växthusgasen metan (1174 mot 320-790).

11 av de senaste 12 åren rankas som de varmaste åren sedan man började mäta (1850), Temperaturen har ökat med 0,75 (0,57-0,95) grader under 1900 talet (baseras på värden 1850-1899 till 2001-2005). Man har även sett att medeltemperaturen i världshaven har ökat ända ner till 3000 meters djup!!! Satelitdata från 1974 har visat att isarna har krympt med ca 3%per årtionde och områden med permafrost har minskat med 7% sedan 1900.

Det vi sett hittills är enligt alla modeller bara början... Temperaturerna förväntas i värsta fall öka med upp till 6 grader under nästa århundrade och vattenytan förväntas stiga med ca en halvmeter, inte bara pga issmältningen utan mycket pga att vatten expanderar med ökad temperatur. Och värre blir det under kommande århundrade då vattenytan förväntas stiga med hela 7m, givet att grönlandsisen smälter helt.

Länk till bbc: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6324425.stm
Länk till rapporten: http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/02_02_07_climatereport.pdf

Modeller som målar fan på väggen skall man ta med mer än en nypa salt eller hur. Dom faller ju sällan in. Man brukar ju faktiskt redovisa det bästa scenariot också - i alla fall inom medicinska studier.
Hur sjutton kom man fram till just "90% säkerhet" - det låter som en klar politisk formulering indikerande att enigheten tydligen inte är total. Om man tolkar den på statistiskt manér är den inte signifikant och skulle därför till och med kunna bortses från...
Kom just att tänka på ett exempel från en statistik-kurs på en av de starkaste korrelationerna. Och det var mellan åtgången på trycksvärta och trafikelaterad dödlighet.
Och det där med att de senaste 10 åren är varma ligger mycket väl inom de naturliga temperaturvariationer som kan spåras i långa temperaturserier.
Och när skulle Grönlandsisen egentligen vara helt smält sa du?

Du får vrida och vända på det hur mycket du vill men faktum kvarstår att 2500 av världens främsta klimatforskare är eniga i frågan.

Nu vill jag se lite av dina källor och artiklar från 2007 som motsäger IPCC:s rapport, annars tappar du ju trovärdigheten fullständigt. Enligt dig själv är ju spekulationer helt meningslösa utan bra referenser.

Eller är det 90% kanske som målar fan på väggen???
Enklast är väl att du köper Crichton´s bok och tittar i bibliografin själv.
Men läs gärna appendix I (Rasbiologin) enbart den är av stort värde.
Ett dokument om hur snett det kan gå när man blandar ihop vetenskap och politik. Två olika världar.....

erikthur skrev:

Eller är det 90% kanske som målar fan på väggen???

Enklast är väl att du köper Crichton´s bok och tittar i bibliografin själv.

Men läs gärna appendix I (Rasbiologin) enbart den är av stort värde.

Ett dokument om hur snett det kan gå när man blandar ihop vetenskap och politik. Två olika världar.....

Ska jag tolka det som att du inte har något nytt att referera till? Att sätta Crichton's bok (som jag har läst) mot IPCC's 2500 klimatforskare är inte mycket att komma med desvärre.

Jag lär inte övertyga dej - och du lär inte övertyga mej genom att referera till 2500 forskare som till 90% är övertygade om något måla-fan-på-väggen scenario.
Jag antar att du läst igenom de hundratals referenserna i Crichtons bok. Men som bland annat rasbiologi-exemplet behöver en stor mängd forskare inte alltid ha rätt. Särskillt inte om de drivs av politiska ambitioner och även om de var understödda av dåtidens politiska giganter och vi talar då inte om misslyckade presidentkandidater som idag.
Vem tror du får det feta forskningsbidraget? H*n som vill forska om teknik för att klara oss undan den annalkande undergången eller h*n som vill ifågasätta det som alla till 90% är övertygade om? Klart som f*n att det är bäst att hoppa på tåget än att försöka stoppa det...
Så skakade inte rasbiolog-exemplet om dej?

erikthur skrev:

Jag lär inte övertyga dej - och du lär inte övertyga mej genom att referera till 2500 forskare som till 90% är övertygade om något måla-fan-på-väggen scenario.

Jag antar att du läst igenom de hundratals referenserna i Crichtons bok. Men som bland annat rasbiologi-exemplet behöver en stor mängd forskare inte alltid ha rätt. Särskillt inte om de drivs av politiska ambitioner och även om de var understödda av dåtidens politiska giganter och vi talar då inte om misslyckade presidentkandidater som idag.

Vem tror du får det feta forskningsbidraget? H*n som vill forska om teknik för att klara oss undan den annalkande undergången eller h*n som vill ifågasätta det som alla till 90% är övertygade om? Klart som f*n att det är bäst att hoppa på tåget än att försöka stoppa det...

Så skakade inte rasbiolog-exemplet om dej?

Det stämmer bara delvis tyvärr. Många oljebolag betalar dyra pengar till forskare som hävdar motsatsen, något jag personligen blivit vittne till. Det är ett av skälen till att jag numer är mkt kritisk mot forskare som lägger fram bevis som strider mot global uppvärmning.

Och ingen kommentar till rasbiologi-exemplet?
Hade du inte läst boken sa du?
Skall man inte vara rejält kritisk mot de som lägger fram bevis - eller var det bara modeller förresten- till majoritetens åsikter???
Det trodde jag forskning handlade om faktiskt...

Erikthur, du hänvisar till Crichtons bok "state of fear". En skönlitterär bok om jag förstått det rätt. Jag har inte läst den, men väl en av hans tidigare bestsellers; Jurassic park.

Jag gillade filmen bättre.

FN:s klimatpanel, eller en amerikansk skönlitterär författare. Vilka tror du har mest på fötterna i mljöfrågan?

/David

rabelius skrev:

Erikthur, du hänvisar till Crichtons bok "state of fear". En skönlitterär bok om jag förstått det rätt. Jag har inte läst den, men väl en av hans tidigare bestsellers; Jurassic park.

FN:s klimatpanel, eller en amerikansk skönlitterär författare. Vilka tror du har mest på fötterna i mljöfrågan?

Du har missat poängen tror jag - läs boken. Det finns en hel del fakta insmugglade i den i form av bland annat långa serier av temperaturmätningar. Och en hel del research ligger bakom boken.
Och dessutom finns en genomgång om vad politiserad vetenskap kan göra för skada - bland annat analogin med den tidigare så omhuldade rasbiologin och där stödet var världsomfattande .
Att bara skriva "en amerikansk skönlitterär författare" är en klar propagandistisk nedvärdering. Crichton har en medicinsk skolning i bakgrunden. I den här debatten vill han faktiskt göra en insats inte bara tjäna mera pengar.
Jag vet inte hur omfattande FN:s klimatpanel är men FN är ett politiskt organ som ibland inte fungerar som det borde ssk i Afrika (se Darfur och Tanzania).
Jag har alltid varit en kritisk och analytisk i mina tankegånger och det är ett av skälen till att jag kanske inte tror på politiska vetenskapsmän.
Dessutom är konsensusdokument alltid någon form av kompromiss - även med verkligheten.

FN:s senaste klimatrapport i PDF-format för dem som vill ladda ner den: http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.htm

Erikthur,

Det finns säkert fakta insmugglat i boken, men det är fortfarande en skönlitterär bok.

Om Crichton velat göra en insats i frågan finns det gott om vetenskapliga tidskrifter där han kunnat publicera sig. Problemet är kanske att seriösa tidskrifter är peer reviewed och hans data och slutsatser skulle granskas och ifrågasättas på ett systematiskt sätt vilket förmodligen inte ligger i hans intresse (vilket jag förmodar är att sälja böcker).

När jag läser igenom denna tråd får jag lite samma känsla i din argumentation som man stöter på från kreationister när man diskuterar evolution med dem. Eller du kanske inte tror på evolutionen heller eftersom det finns gott om böcker där den ifrågasätts?

/David

Du gör det fortfarande alltför lätt för dej genom att svepa Crichtons argument åt sidan med hänvisning till att han bara skrivit en skönlitterär bok. Han har använt andras forskningsresultat och ej bidragit med egen forskning - det är sant.

Jag har granskat en hel del vetenskapliga artiklar inom mitt område och givetvis själv blivit granskad så jag vet hur dåligt det systemet är även om det är det "bästa" vi har. ;) Jag har också sett hur stora tänkare tillika framgångsrika forskare inom mitt område valt att publicera sej i en bok istället därför att deras idéer inte accepteras av majoriteten inom området. Och även noterat att dessa böcker kan vara av betydligt större värde än många av deras vetenskapliga artiklar. Samt noterat att en hel del skräp publicerats i riktigt stora vetenskapliga tidskrifter dock inte av dem.

Vad gäller det här med kreationism contra evolution så antar jag att du syftar på att det finns åtminstone en duktig och välkänd "killinut" tillika biokemist och killiforskare som förespråkar kreationism OCH evolution. Jag har läst en del av hans inlägg och skulle inte vilja ta en debatt med honom om detta eftersom jag inte tror jag mina argument förslår långt i den diskussionen. [:o]

erikthur skrev:

Du har missat poängen tror jag - läs boken. Det finns en hel del fakta insmugglade i den i form av bland annat långa serier av temperaturmätningar. Och en hel del research ligger bakom boken.

Och dessutom finns en genomgång om vad politiserad vetenskap kan göra för skada - bland annat analogin med den tidigare så omhuldade rasbiologin och där stödet var världsomfattande .

Att bara skriva "en amerikansk skönlitterär författare" är en klar propagandistisk nedvärdering. Crichton har en medicinsk skolning i bakgrunden. I den här debatten vill han faktiskt göra en insats inte bara tjäna mera pengar.

Menar du att din referens är från skönlitteratur???

Dissade inte du Al Gore??? Minns jag fel???

-Som förlorade presidentvalet pga sitt engagemang för miljön.. Som redan som 17 åring under sin utbildning mötte forskare som påverkade honom att börja kämpa för miljön...

-Som har plockat fram ett internt pm Vita Huset om att man ska sprida falska rykten för att skapa osäkerhet hos folket ang växthuseffektvarningarna... Man gick effektivt ut och sa att vetenskapen var oense.. Men enligt Al Gore är inte forskarna oense utan de är oense om hur fort det kommer att gå.

-Som har övertalat marinen att släppa hemlighetsstämplad info om hur mycket isarna faktiskt har smält och att ubåtarna numera kan gå upp genom isen (max 1 m krävs) lite varstans...

-Som väljer att inte kandidera för president utan väljer att kämpa för miljön istället..

Propagandisk nedvärdering??? Jag tror att Stephen King också besitter en hel del kunskap om allahanda ting, det gjorde Astrid Lindgren också.. :D

Jag är nog inte ensam om att dissa Al Gore.
Det är väl miljöaktivisterna som är agressivare på den punkten.
Attackerat honom för hans energikonsumerande livsstil, swiming pools, bilar, flyg med mera.
Easy target.
Astrid Lindgren var bättre - när hon gav sej in i politiken fick till och med Finansministern ta skydd och Statsministern kom krypande med löften som emellertid inte blev genomförda. ;)

erikthur skrev:

Jag är nog inte ensam om att dissa Al Gore.

Det är väl miljöaktivisterna som är agressivare på den punkten.

Attackerat honom för hans energikonsumerande livsstil, swiming pools, bilar, flyg med mera.

Easy target.

Astrid Lindgren var bättre - när hon gav sej in i politiken fick till och med Finansministern ta skydd och Statsministern kom krypande med löften som emellertid inte blev genomförda. ;)

Ja, hon var bäst... På alla fronter... ;)

Jag håller med om att man inte ska kasta sten och sitta i glashus men det gör vi väl allihopa.. Själv har jag ett landställe som vi måste bila till men å andra sidan åker jag kommunalt till jobbet...

Att han flyger är ju ett måste för att kunna resa rund jorden...

Som sagt, jag tror absolut på miljövarningarna, sen tar passar ju skvallerpressen på att få sälja tidningar också så det blir alldelles hysteriskt.. ;)

Jag tycker att Al Gores film var jättebra och tog den till mig... :)

Erikthur,

Jag är ledsen, men din argumentation faller ihop. Med lite gnissel håller du ändå med om att peer-reviewed vetenskapliga tidskrifter är att föredra för publicering av data och slutsatser, men misstänkliggör sedan upplägget med hänvisning till att stora idéer kan publiceras även i andra format och att granskningsrundan av vetenskapliga artiklar inte _garanterar_ att inget tokigt kommer med.

Vetenskap är inte en uppsättning fakta utan en metod för att systematiskt öka kunskapen om vår omvärld. I denna metod ingår kritisk granskning av data och slutsatser, något som Crichton undandragit sig genom att publicera sig i bokform. Däremot finns det gott om kommentarer på boken och dess innehåll i efterhand där klimatforskare verkar slita sitt hår över alla Crichtons misstag, missuppfattningar och amatörmässiga tolkningar av fakta, till exempel på
http://www.realclimate.org/index.php?p=74 och
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/michael-crichtons-state-of-confusion-ii-the-climatologists-return/

Misstänkliggörandet av slutsatsen att människans utsläpp av växthusgaser påverkar vårt klimat ger oss alla sämre förutsättningar att kunna göra något åt situationen.

/David

Tänk om vi alltid skulle vänta med att göra något tills vi var 100% säkra på att det var rätt - då hade inte mycket förändrats till det bättre i vår värld.

De flesta vetenskapmän är ju uppenbarligen överens om att det vi människor gör påverkar miljön till det sämre. Sedan kan de ju alltid ha olika åsikter om när det går åt helvete.

För min del tycker jag inte att det är så svårt att ta ställning för oavsett om det nu t.o.m. skulle vara som så att det är naturens egen utveckling och inte vi som är huvudorsaken till problemen med t.ex. växthuseffekten, så är det bara vi människor som genom att skärpa miljökraven i så fall kan mildra denna negativa utveckling.
Genom att likt en struts sticka huvudet i sanden och tro att allt löser sig är ingen bra idé.

Klimatfrågan är en svår fråga, det är svårt att avgöra hur mycket som är naturliga variationer och hur mycket som är mänsklig påverkan. Men där är ändå vissa rätt intressanta saker som inte har kommit fram i tråden.

Naturliga variationer: Vårt klimat ändrar sig hela tiden och historiskt så har klimatet ibland ändrat sig väldigt mycket på kort tid. På bara ett tiotal år så har klimatet gått från "normalt till att bli en istid". Den klimatändringen vi ser idag är mycket mindre än naturliga variationer som förekommit i historisk tid.

Smältning av isar: För inte så länge sedan så rapporterades det att den största anledningen till antarktis issmältning var att isen hade blivit sotig och därför inte reflekterade så mycket. Det har i för sig med mänskliga utsläpp att göra men inget med någon global uppvärmning att göra.

Vi har haft en ökning av kol utsläpp väldigt länge, men ändå trodde man fram till 80-talet att vi gick mot en ny istid, då man hade märkt att det blev kallare och kallare från början av 1900-talet till 1970-talet.

Forskarna har haft fel förr: Minns skogsdöden på 1980-talet då man var rädd att hela skogen skulle dö, men idag växer den bättre än någonsin. Man hade planterat ut nya arter på platser som de inte växte på naturligt, när de sedan började dö så trodde man att det var utsläppen som var boven i dramat.

En intressant teori det är den om solfläckarna och solens strålnings inverkan på klimatet, den har åtminstone en bra koorelation med temperaturökningen.

Ibland känns det som om den här frågan lyfts fram bara för att det är något alla kan engagera sig i. Personligen är jag betydligt mer rädd för alla kärnvapen som finns på vår planet, men det är gammal skåpmat så det talas det inte om längre.

Men hur som helst så är det ju bra att minska vårt användande av olja, om inte annat så för att minska vårt beroende av ett antal díktaturer i mellanöstern.

Måns skrev:

Ibland känns det som om den här frågan lyfts fram bara för att det är något alla kan engagera sig i. Personligen är jag betydligt mer rädd för alla kärnvapen som finns på vår planet, men det är gammal skåpmat så det talas det inte om längre.

Det ena utesluter ju inte det andra. För övrigt har jag varit med om att byggandet av ett kärnkraftverk och skulle aldrig tänka mig att bosätta mig i närheten av ett sådant (inte för att det var just jag som "byggde";), utan för att jag såg hur det gick till).

Kjell Fohrman skrev:

Tänk om vi alltid skulle vänta med att göra något tills vi var 100% säkra på att det var rätt - då hade inte mycket förändrats till det bättre i vår värld.



De flesta vetenskapmän är ju uppenbarligen överens om att det vi människor gör påverkar miljön till det sämre. Sedan kan de ju alltid ha olika åsikter om när det går åt helvete.



För min del tycker jag inte att det är så svårt att ta ställning för oavsett om det nu t.o.m. skulle vara som så att det är naturens egen utveckling och inte vi som är huvudorsaken till problemen med t.ex. växthuseffekten, så är det bara vi människor som genom att skärpa miljökraven i så fall kan mildra denna negativa utveckling.

Genom att likt en struts sticka huvudet i sanden och tro att allt löser sig är ingen bra idé.

Mycket kloka ord! Fast det är en myt att strutsar sticker huvudet i sanden, de lägger det på marken bara ;)

rabelius skrev:

Jag är ledsen, men din argumentation faller ihop. Med lite gnissel håller du ändå med om att peer-reviewed vetenskapliga tidskrifter är att föredra för publicering av data och slutsatser, men misstänkliggör sedan upplägget med hänvisning till att stora idéer kan publiceras även i andra format och att granskningsrundan av vetenskapliga artiklar inte _garanterar_ att inget tokigt kommer med.

Du har fatt rätt förutom förolämpningen i första raden som kanske var onödig.
Peer-review garanterar definitivt inte att inte klara felaktigheter publiceras och böcker kan vara ett utmärkt val när man vill publicera större idéer såväl inom mitt område som andras. Tänk på t ex "Silent Spring" och "Unsafe at Any Speed"
Tänkte skriva ett längre inlägg men nöjer mej med den kortare versionen.

Erikthur,

Jag ber om ursäkt om du uppfattade mitt inlägg som en förolämpning, det var inte menat som en sådan.

/David

Först och främst vill jag bara påpeka att jag på intet sätt tycker det är fel att begränsa utsläpp av allehanda slag.

Däremot så efterlyser jag lite mer kritiskt tänkande bland flocken människor som hoppar av rädsla så fort aftonblaskan (eller liknande) har en rubrik som skiljer sig ifrån "Bimbo-Linda förstorar/förminskar brösten".

Den mänskligt påverkade "globala uppvärmningen" är inte ett bevisat faktum och att 2500 forskare är "överrens" är väl knappast ett bevis? 2500/130 är ca 20 människor per land. Är detta många människor tycker ni? Vad lever dessa människor av? Jo vanligtvis statliga anslag och om de inte presterar/forskar inom den, av staten gillade linjen, så får de inga eller minskade anslag.

Vad människor bör ha i åtanke är -"Vilka andra skäl kan det finnas till att sprida masshysteri/rädsla i detta ämnet?" Vilken industri, vilka människor tjänar pengar (eller kan få andra fördelar) på en eventuell omställning? Tjänar media något på att skrämma medborgarna (konsumerar vi mer av deras produkter)? Tjänar politiker något på att följa strömmen i detta fallet (eller snarare hur mycket skulle de förlora på att gå emot strömmen)? Finns det politiska mål att dra sig undan oljeberoende och därmed den viktigaste exportvaran från mellanöstern (och i förlängningen varför vill vi göra oss oberoende av dessa länder)?

vad jag vill belysa är att det borde finnas, och finns, väldigt många frågor som bör ställas innan man med hull och hår sväljer de "sanningar" vi dagligen blir presenterade (inom alla områden).

Som exempel finns det motargument i stil med

Endast 5% av det totala CO2 utsläppet beror på människan. Resten står moder jord för.
Av växthusgaserna är den viktigaste gasen vattenånga. (står för 90%)
Solens påverkan är mer eller mindre försummad i sammanhanget.
De sydligare breddgraderna värms inte upp utan kyls ner.
Naturliga variationer har alltid och kommer alltid att existera.
Och så vidare.

Jag vänder mig inte emot att det kan finnas en viss sanningshalt i "global warming"-anhängarnas teorier men däremot att JORDEN GÅR UNDER har blivit en sådan accepterad sanning bland de som egentligen inte sitter med någon fakta om hur det ligger till att de så tvärsäkert upprepar denna "sanning" (själv lyssnar jag intresserat på alla olika teorier och har egentligen ingenting konkret att komma med i frågan).

/J

Joacim skrev:

Först och främst vill jag bara påpeka att jag på intet sätt tycker det är fel att begränsa utsläpp av allehanda slag.



Däremot så efterlyser jag lite mer kritiskt tänkande bland flocken människor som hoppar av rädsla så fort aftonblaskan (eller liknande) har en rubrik som skiljer sig ifrån "Bimbo-Linda förstorar/förminskar brösten".



Den mänskligt påverkade "globala uppvärmningen" är inte ett bevisat faktum och att 2500 forskare är "överrens" är väl knappast ett bevis? 2500/130 är ca 20 människor per land. Är detta många människor tycker ni? Vad lever dessa människor av? Jo vanligtvis statliga anslag och om de inte presterar/forskar inom den, av staten gillade linjen, så får de inga eller minskade anslag.



Vad människor bör ha i åtanke är -"Vilka andra skäl kan det finnas till att sprida masshysteri/rädsla i detta ämnet?" Vilken industri, vilka människor tjänar pengar (eller kan få andra fördelar) på en eventuell omställning? Tjänar media något på att skrämma medborgarna (konsumerar vi mer av deras produkter)? Tjänar politiker något på att följa strömmen i detta fallet (eller snarare hur mycket skulle de förlora på att gå emot strömmen)? Finns det politiska mål att dra sig undan oljeberoende och därmed den viktigaste exportvaran från mellanöstern (och i förlängningen varför vill vi göra oss oberoende av dessa länder)?



vad jag vill belysa är att det borde finnas, och finns, väldigt många frågor som bör ställas innan man med hull och hår sväljer de "sanningar" vi dagligen blir presenterade (inom alla områden).



Som exempel finns det motargument i stil med



Endast 5% av det totala CO2 utsläppet beror på människan. Resten står moder jord för.

Av växthusgaserna är den viktigaste gasen vattenånga. (står för 90%)

Solens påverkan är mer eller mindre försummad i sammanhanget.

De sydligare breddgraderna värms inte upp utan kyls ner.

Naturliga variationer har alltid och kommer alltid att existera.

Och så vidare.



Jag vänder mig inte emot att det kan finnas en viss sanningshalt i "global warming"-anhängarnas teorier men däremot att JORDEN GÅR UNDER har blivit en sådan accepterad sanning bland de som egentligen inte sitter med någon fakta om hur det ligger till att de så tvärsäkert upprepar denna "sanning" (själv lyssnar jag intresserat på alla olika teorier och har egentligen ingenting konkret att komma med i frågan).



/J

Läs boken istället, du verkar ha dåligt på fötterna när det gäller dina egna argument. När du läst boken så kan vi prata igen.:) Att ifrågasätta syftet med forskningen är ett lätt sätt att avfärda problem. Till och med Bush börjar ju ändra uppfattning, och ledande politiker i USA har ju länge resonerat som du gör. Visst, firskarna får statliga bidrag, men jag är själv övertygad om att de inte har fått en beställning på vilket resultatet skall bli. Att människan skulle stå för bara 5% av co2-utsläppen undrar jag lite över, var har du fått det ifrån? Vi har ju tillexempel snart förbrukat all olja som finns, och det har tagit miljontals år för jorden att "producera" och lagra, och detta under väldigt speciella betingelser.:p;):D jag vill absolut inte vara någon domedagsprofet, jag vill bara att fler skall läsa boken och inse vad vi står inför. För jag tror på det som står där, att forskarna är FÅ är ju inget argument mot deras resultat, det är deras jobb prescis som vilket jobb som helst.

Kjell Fohrman skrev:

Det ena utesluter ju inte det andra. För övrigt har jag varit med om att byggandet av ett kärnkraftverk och skulle aldrig tänka mig att bosätta mig i närheten av ett sådant (inte för att det var just jag som "byggde";), utan för att jag såg hur det gick till).

Och dessutom så är det ju också en ändlig resurs, uranet tar ju också slut så småningom, alldeles oavsett hur vi sedan gör oss av med avfallet....bättre då att på nå´t sätt göra oss mindre energiberoende, vi får inte luras att tro att vår nuvarande energiförbrukning är konstant, vi måste effektivisera också, och bygga ut alternativa ekologiskt hållbara energislag.

Att du varit med och byggt ett kärnkraftverk kanske ändå skall tas som ytterligare ett exempel FÖR nedrustning av kärnkraften????:p;):D

erikthur skrev:

Och när skulle Grönlandsisen egentligen vara helt smält sa du?

Det kan ske fortare än du tror, den har redan försvunnit från stora områden som tidigare varit helt istäckta, och själva tjockleken på istäcket krymper också.....:(

Katharina skrev:

Men koldioxden är väl också en "hårdvara" när man diskuterar detta?! Halterna är ju 3 gånger så höga nu mot vad de har varit någonsin så långt de nu kunde mäta i isarna.. Minns inte hur länge tillbaka det var men det var långt tillbaka iaf.. Enligt Al Gores film..

Och det finns ju inga tvivel om att det är vi som har orsakat dessa höga halter och avgaser, ren smogg... Säger sig själv att vi inte kan "spy" ut såhär i atmosfären utan att något händer till sist... Snacka om att stoppa huvudet i sanden, tycker jag...



Om "data" kan förvrängas åt ett håll så kan det även förvrängas åt det andra hållet.. Jag upplever att politiker gärna blundar för problemet p ga rädsla för ekonomisk förlust och folk i allmänhet av rädsla eller för att slippa förändra sina bekväma liv...



Den absolut sämsta ursäkten är "vad spelar det för roll vad vi i lilla Sverige gör när övriga världen inte gör något"... Vilket korkat resonemang...



Hälsar "kärringen mot strömmen" :D :D :D

Ja sysselsättningen lär ligga rejält i vägen för ordentliga åtgärder, om ingen trycker på så att det blir bra åtgärder som sätts in. Och vi i västvärlden är förpliktigade att göra nå´t, vi är ju de som dragit mest nytta av oljan, och många andra naturresurser också för övrigt.....och du är förresten inte längre kärringen mot strömmen, du har, i alla fall i det här fallet, en stor del av den akademiska forskarvärlden på din sida...det känns väl bra?:D

tummen skrev:

Läs boken istället, du verkar ha dåligt på fötterna när det gäller dina egna argument. När du läst boken så kan vi prata igen.:) Att ifrågasätta syftet med forskningen är ett lätt sätt att avfärda problem. Till och med Bush börjar ju ändra uppfattning, och ledande politiker i USA har ju länge resonerat som du gör. Visst, firskarna får statliga bidrag, men jag är själv övertygad om att de inte har fått en beställning på vilket resultatet skall bli. Att människan skulle stå för bara 5% av co2-utsläppen undrar jag lite över, var har du fått det ifrån? Vi har ju tillexempel snart förbrukat all olja som finns, och det har tagit miljontals år för jorden att "producera" och lagra, och detta under väldigt speciella betingelser.:p;):D jag vill absolut inte vara någon domedagsprofet, jag vill bara att fler skall läsa boken och inse vad vi står inför. För jag tror på det som står där, att forskarna är FÅ är ju inget argument mot deras resultat, det är deras jobb prescis som vilket jobb som helst.

Dåligt på fötterna när jag diskuterar kritiskt tänkande? Det betvivlar jag.

Att jag sedan skall läsa en specifik bok när det finns en uppsjö av texter etc på internet som både stödjer och förkastar det ni talar om ser jag ingen större mening med. Dessutom så förkastades ju erikthurs litteratur ganska snabbt alldeles nyligen eftersom den inte passade in i vissas världsbild så varför är då ditt förslag till läsning mer värt?

Du vill att fler skall "inse vad vi står inför" och du är "övertygad om att att de inte fått en beställning på vad resultatet bli". Vad bygger du egentligen denna övertygelse på?

Återigen, jag betvivlar inte att det existerar variationer i global temperatur men jag kan inte, med säkerhet, påstå att människan är orsaken. Hur kommer det sig att vi inte har de historiskt högsta temperaturerna nu när CO2-halten är så hög? Hur kommer det sig att vikingarna odlade på grönland (och var tror du namnet Grönland kommer ifrån?) trots att vi inte hade några utsläpp att tala om?

Det finns fler frågor som kräver svar innan jag kan bli så övertygad som du.
/J

Joacim skrev:

Hur kommer det sig att vikingarna odlade på grönland (och var tror du namnet Grönland kommer ifrån?)

Namnet grönland är nog historiens första PR trick. Då Erik den Röde hotades att bli fredlös på Island (P ga dråp) emigrerade han till Grönland och hade ett stort behov av att få fler människor att flytta till Grönland. Vad gör man då? Namnger den nya, rätt så ogästvänliga platsen till Grönland som motvikt till det mindre lockande namnet Island. En del vikingar lockades faktiskt till det nya landet, men flera av dom återvände till Island ganska omgående...

tummen skrev:

Ja sysselsättningen lär ligga rejält i vägen för ordentliga åtgärder, om ingen trycker på så att det blir bra åtgärder som sätts in. Och vi i västvärlden är förpliktigade att göra nå´t, vi är ju de som dragit mest nytta av oljan, och många andra naturresurser också för övrigt.....och du är förresten inte längre kärringen mot strömmen, du har, i alla fall i det här fallet, en stor del av den akademiska forskarvärlden på din sida...det känns väl bra?:D

Ja, men det finns så många som resonerar som Joacim t ex... Så man känner sig som en hysterika bara för att man tar de ledande forskarna på allvar när de nu går ut och varnar.. :D

Joachim.. Jag tycker faktiskt att det ser ut som att du förvränger den fakta du har.. Som t ex att människan står för 5 % av co2.. det måste ju menas att med vår utandningsluft har vi bidragit med 5 %!!!??? ;)

Du säger dessutom att forskare tjänar på detta, idag kanske, men du ignorerar den fakta att de faktiskt har varit OERHÖRT motarbetade forskningsresultat som ingen har vågat komma med i första taget p ga många mäktiga, högt uppsatta var/är rädda för att förlora pengar på t ex bensinslukande bilar, bensinförsäljning mm mm mm mm... ;)

130 länder.. Har ens de 130 länderna kunniga forskare??? Den gemensamma uppfattningen i forskarvärlden är ju att vi måste göra något.. Sen finns det alltid dem som förnekar, de finns de som förnekar att Hitler har funnits också... Man kan alltid hitta någon som säger att himlen inte är blå.. :D

Jag anser att om man är en duktig debattör så ska man kunna ta fram alla uppgifter och granska dem, inte förvränga och förringa fakta.. ;)

Katharina skrev:

Ja, men det finns så många som resonerar som Joacim t ex... Så man känner sig som en hysterika bara för att man tar de ledande forskarna på allvar när de nu går ut och varnar.. :D



[COLOR="Red"]De "ledande" forskarna. Så du vet vilka de är? Själv har jag inte koll på vad de gjort genom åren och vad som skulle göra dem ledande. Att de däremot befinner sig på en position idag som beror på att människor med makt har gett dem den möjligheten betvivlar jag dock inte.[/COLOR]



Joachim.. Jag tycker faktiskt att det ser ut som att du förvränger den fakta du har.. Som t ex att människan står för 5 % av co2.. det måste ju menas att med vår utandningsluft har vi bidragit med 5 %!!!??? ;)



[COLOR="red"]Men se, jag gör precis det ni gör (för att ytterligare bevisa en ståndpunkt) det vill säga att jag upprepar vad andra hävdar. (I detta fallet "The internet skeptic" som går att lyssna till på youtube) Denne hävdar dock inte att det rör sig om utandning utan CO2 som är beroende av mänsklig aktivitet. Jag drar dessutom _inte_ en egen privat slutsats att det rör sig om något annat än vad han säger eftersom jag inte har tillräcklig data eller kunskap för att göra detta.[/COLOR]



Du säger dessutom att forskare tjänar på detta, idag kanske, men du ignorerar den fakta att de faktiskt har varit OERHÖRT motarbetade forskningsresultat som ingen har vågat komma med i första taget p ga många mäktiga, högt uppsatta var/är rädda för att förlora pengar på t ex bensinslukande bilar, bensinförsäljning mm mm mm mm... ;)



[COLOR="red"]Men du håller alltså med om att det finns forskare som går att köpa? Hur kommer det sig att det bara är oljeindustrin som lyckades finna sådana? [/COLOR]



130 länder.. Har ens de 130 länderna kunniga forskare??? Den gemensamma uppfattningen i forskarvärlden är ju att vi måste göra något.. Sen finns det alltid dem som förnekar, de finns de som förnekar att Hitler har funnits också... Man kan alltid hitta någon som säger att himlen inte är blå.. :D



[COLOR="red"]Definiera himlen. ;) "Den gemensamma uppfattningen i forskarvärlden" är ett väldigt flytande uttalande. Hur drar du slutsatsen att det är en gemensam uppfattning?[/COLOR]



Jag anser att om man är en duktig debattör så ska man kunna ta fram alla uppgifter och granska dem, inte förvränga och förringa fakta.. ;)



[COLOR="red"]Du talar om "fakta" men såvitt jag vet så är de "ledande forskarna" överens om att de funnit en teori som en del av dem går efter. (med detta menar jag fortfarande inte att jag förnekar variationer i global temperatur utan endast hur mycket människan påverkar det hela)[/COLOR]

/J *som inte tror på att denna diskussionen kommer mycket längre*

Jag skulle också vilja påpeka att forskare har varnat för en ny istid, SARS, fågelinfluensa osv. Är dessa fakta lika mycket värda idag?

/J

Joacim skrev:

Jag skulle också vilja påpeka att forskare har varnat för en ny istid, SARS, fågelinfluensa osv. Är dessa fakta lika mycket värda idag?



/J

Ja, det är de faktiskt.. För vetenskapsvärlden och de som jobbar med smittskydd.. De enda som inte bryr sig längre är skvallertidningarna...

Mycket av mina källor kommer ifrån Al Gores film och när hela världen börjar vakna upp och jobba för det här så kan du ju inte säga att det är ett fåtal forskare som påstår detta.. Det är ju snarare ett fåtal som säger emot för att de är köpta av t ex bilindustin eller vill väcka uppmärksamhet för idag får man mer uppmärksamhet om man säger emot plus att det är en massa prestige i forskarvärlden.. Eller har jag fel???

Vilka skulle ha varit intresserade av att köpa forskare som varnar för miljöförstöring innan det blev så inne som det är nu???

Om man kan påvisa efter att ha borrat i isen på Grönland att co2 halten inte har varit så här hög på 600 000 år och att det steg efter att vi började sprida ut avgaser.. Då kan man ju inte stå på ett berg och skrika att jorden inte kommer att gå under och att det faktiskt inte är vårat fel [:o] [:o] Känns som att du gör just det nämligen... Många verkar stoppa huvudet i sanden faktiskt...

Om isarna fortsätter att smälta som de gör i väldig takt nu så finns risken för en ny mindre istid här uppe, då kan nämligen El Ninio (urs stavning) stanna pga kallvattnet som kyler varmvattnet som driver El Ninio... Det har hänt förrut... ;) Då kan du stå på ett isberg och skrika att det inte var ditt fel :D :D :D Sorry, larvar mig bara...

Som sagt, vi kommer inte mycket längre än såhär.
/J

btw http://sv.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

Det finns folk som tror att jorden är platt http://www.theflatearthsociety.org/).

Andra tror inte att människans utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet.

Blind auktoritetstro är farligt. Kritiskt granskande av resultat är nyttigt och en del av den vetenskapliga metoden.

Kritisk granskning av tillgängliga data angående jordens form indikerar att jorden är rund. Kritisk granskning av klimatdata indikerar att människans utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet.

Oavsett detta kommer det fortfarande finnas folk som hävdar att jorden är platt eller att våra utsläpp inte påverkar klimatet.

Det föds en varje minut...

/David

Hoppsan vilket resonemang. Ungefär så här - eftersom jorden inte är platt så påverkar människans utsläpp klimatet och om du inte tror det är du en !d!iot.
Detta var en något förkortad version av ovanstående inlägg.

Nää, vi kommer inte längre...

Katharina skrev:

Mycket av mina källor kommer ifrån Al Gores film och när hela världen börjar vakna upp och jobba för det här så kan du ju inte säga att det är ett fåtal forskare som påstår detta.. Det är ju snarare ett fåtal som säger emot för att de är köpta av t ex bilindustin eller vill väcka uppmärksamhet för idag får man mer uppmärksamhet om man säger emot plus att det är en massa prestige i forskarvärlden.. Eller har jag fel???



Vilka skulle ha varit intresserade av att köpa forskare som varnar för miljöförstöring innan det blev så inne som det är nu???

Om du slänger ur dig en massa påståenden och sedan inte svara på när andra ifrågasätter dem eller påpekar fel i dem... Då kommer man definitivt inte längre.. Då har man bara lekt joker i tråden... Här är frågorna igen om du skulle känna för att svara på dem.. :D

Katharina skrev:

J Det är ju snarare ett fåtal som säger emot för att ... vill väcka uppmärksamhet för idag får man mer uppmärksamhet om man säger emot plus att det är en massa prestige i forskarvärlden.. Eller har jag fel???

Japp helt fel här i alla fall.

erikthur skrev:

Japp helt fel här i alla fall.

Nää, det tror jag inte.. Du säger ju nej till allt som en majoritet säger.. Bara av princip.. Lr hur??? Erkänn nu... :D :D :D För att få uppmärksamhet... :D :D :D

Jag är medveten om att det svaret var riktat åt erikthur men vill bara påstå att "få uppmärksamhet" ligger litet åt fjortishållet och detta kanske kunde undvikas i tråden?

För att återgå till din tidigare fråga så har du mitt svar längre upp men för att utveckla så vill jag att du själv ställer dig frågan "Är detta verkligen hela sanningen?". Är Al Gore en människa som osjälviskt slänger ut pengar och tid på att rädda världen? Är du säker på att vi inte får se honom i nästa valkampanj inför presidentvalet? Kan det finnas alertnativa motiv till varför denna "obekväma sanning" kom till stånd?

Som sagt, det finns många frågor som inte har sina svar ännu och jag anser det vara sunt och riktigt att inta en ifrågasättande attityd i detta fallet.

Hellre rätt ensam än fel i grupp (och vad gäller huvudfrågan är det, enligt mig, alltid rätt att vara kritisk till teorier).
/J

Ha ha...

Joacim skrev:

Jag är medveten om att det svaret var riktat åt erikthur men vill bara påstå att "få uppmärksamhet" ligger litet åt fjortishållet och detta kanske kunde undvikas i tråden?

För att återgå till din tidigare fråga så har du mitt svar längre upp men för att utveckla så vill jag att du själv ställer dig frågan "Är detta verkligen hela sanningen?". Är Al Gore en människa som osjälviskt slänger ut pengar och tid på att rädda världen? Är du säker på att vi inte får se honom i nästa valkampanj inför presidentvalet? Kan det finnas alertnativa motiv till varför denna "obekväma sanning" kom till stånd?

Hellre rätt ensam än fel i grupp (och vad gäller huvudfrågan är det, enligt mig, alltid rätt att vara kritisk till teorier).

/J

Jag är långt ifrån en fjortis men känner mig attans larvig mellan varven... kommer du ihåg hur det känns :D Jag tycker att lite larv förgyller tillvaron, tycker inte du??? Uttrycket "få uppmärksamhet" var ju dessutom plockat ur ditt inlägg... Så det var du som började.. :D :D :D

Nej, allvarligt nu, det är klart att man inte ska svälja allt med "hull och hår" men i ditt och många fleras fall, för du är långt ifrån ensam om detta snarare majoritet av "svensson", handlar det mer om förnekande än fakta... Om Al Gore förlorade presidentkampanjen för att han kämpade för miljön, om han stod upp och berättade om detta när ingen ville lyssna, så gäller detta tillräckligt för mig vad gäller hans motiv.. Det är ju inte så att han har saknat pengar eller sysselsättning... Han brinner ju för det här och har kämpat emot ett enormt motstånd länge... Att ranka ner på honom och leta andra motiv till hans agerande är verkligen att försöka misskreditera, tycker jag...;)

Katharina skrev:

J Det är ju snarare ett fåtal som säger emot för att ... vill väcka uppmärksamhet för idag får man mer uppmärksamhet om man säger emot plus att det är en massa prestige i forskarvärlden.. Eller har jag fel???

Får väl förtydliga mej en aning. De forskare inom området som som vågar gå emot den här flodvågen är nog de som är oberoende av de andra för sin försörjning, dvs de som innehar professurer. Den största delen av forskningspengarna kommer från stiftelser och forskningsråd som normalt bygger sin utdelning på peer-review. Och de som utför denna tillhör förmodligen domedagsprofeterna så då blir det nog inga forskningsanslag och kanske inte heller någon fortsatt tjänst för "kärringen-mot-strömmen" förutom de som redan fått sluttjänster, dvs professorerna. De kanske inte får några större forskningsanslag i fortsättnigen bara. Därför påstår jag att du resonerat helt fel där.

erikthur skrev:

Hoppsan vilket resonemang. Ungefär så här - eftersom jorden inte är platt så påverkar människans utsläpp klimatet och om du inte tror det är du en !d!iot.

Detta var en något förkortad version av ovanstående inlägg.

Ehh, nej, det var inte vad jag skrev. Innebörden i mitt inlägg var att det alltid kommer att finnas de som ifrågasätter väl belagda teorier. Det finns gott om exempel på detta. Däremot kan man inte ta det som intäkt för att "frågan fortfarande är öppen" "Forskarna är fortfarande oense" eller liknande slutsatser.

Det går säkert att hitta någon naturgeograf eller liknande på något universitet som ansluter sig till platt-jord teorin. Innebär det att frågan om jordens form inte är avgjord och att vi bör ifrågasätta slutsatsen att den är rund?

Kanske är flat earth-nissarna ett lite väl magstarkt exempel, men det fick i alla fall erikthur att vakna.

/David

Joacim skrev:

Hellre rätt ensam än fel i grupp (och vad gäller huvudfrågan är det, enligt mig, alltid rätt att vara kritisk till teorier).

/J

Visst, man ska ha en kritisk inställning till olika förklaringsmodeller. Hur länge ska man ifrågasätta teorin att människans utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet tycker du?

FN:s klimatpanel har sagt sitt om saken redan.

Kommer du att vänta tills _alla_ klimatforskare i hela världen är ense innan du känner dig övertygad om saken?

Jag har sagt det förut och säger det igen; misstänkliggörandet av slutsatsen att vi påverkar klimatet med våra utsläpp gör att det blir svårare att göra något åt saken.

/David

salmo32 skrev:

Du får vrida och vända på det hur mycket du vill men faktum kvarstår att 2500 av världens främsta klimatforskare är eniga i frågan.

Ja och enighet är bra? Inte sant?
Nu vet jag inte hur många tyska rasbiologer det fanns men alla de var överrens, så de hade ju rätt! Eller? Det finns allvarliga problem med att acceptera något bara för att FN:s FORSKARE (låter mäktigt) är överrens. Problemet är att de vet inte vad de är överrens om, de är bara överrens. Hur ska då det tolkas?

Hur som helst. Den vedertagna uppfattningen bland gemene man tycks vara att FN är ett stor heligt organ som alltid har rätt. Forskningen som bedrivs vid FN är så politisk infekterad att den kan oftast inte klassas, enligt min mening, som forskning. Problem med reliabiliteten och alternativa vägar redovisas inte, utan det är en sorts mörkläggning där rädslan för att det egna arbeten inte är relevant styr arbetet. Det görs medvetna val för att styra resultatet i den riktning man vill. Det blir en forskning som jagar domedags profetior. Allt detta i jakten på forskningsanslag och hoppet om att få mingla med Al Gore.

Pajasen Al Gore tänker jag inte ens ta upp.

Förövrigt har Erikthur den sundast inställningen här och, har inte läst allt i ärlighetens namn men, skriver under på det han framfört.

havre skrev:

Hur som helst. Den vedertagna uppfattningen bland gemene man tycks vara att FN är ett stor heligt organ som alltid har rätt. Forskningen som bedrivs vid FN är så politisk infekterad att den kan oftast inte klassas, enligt min mening, som forskning. Problem med reliabiliteten och alternativa vägar redovisas inte, utan det är en sorts mörkläggning där rädslan för att det egna arbeten inte är relevant styr arbetet. Det görs medvetna val för att styra resultatet i den riktning man vill. Det blir en forskning som jagar domedags profetior. Allt detta i jakten på forskningsanslag och hoppet om att få mingla med Al Gore.

I så fall är det märkligt att deras senaste rapport pekar på fakta som dels även andra - politiskt obundna - forskare har kommit fram till och dels kan uppfattas som besvärliga och tom kontroversiella av företag och politiker med stora ekonomiska intressen.

[COLOR=black]

batski skrev:

I så fall är det märkligt att deras senaste rapport pekar på fakta som dels även andra - politiskt obundna - forskare har kommit fram till och dels kan uppfattas som besvärliga och tom kontroversiella av företag och politiker med stora ekonomiska intressen.

[/COLOR]

[COLOR=black]Ordet "fakta" måste i dessa sammanhang omges med situationstecken. [/COLOR]

[COLOR=black]Men det finns en politisk motpart som tjänar på att dessa "fakta" tas fram. Vidare behöver de inte vara politiskt bundna utan kan ha en världsuppfattning som styr. För det finns inget som heter objektiv forskning. Inom all forskning görs val som underlättar forskningsprocessen eller som forskaren gör för att styra resultatet. Stämmer inte resultatet ändå omformuleras syftet med forskningen så att det passar.[/COLOR]

[COLOR=black]Vidare ser jag paralleller mellan klimatdebatten och synen på Afrika som existerade för, men tyvärr även gör idag. Främst gäller det synen på Serengeti i Tanzania. Otaliga turister åker dit och tror att det är det "vilda" och "råa" Afrika de besöker. Faktum är att landskapet är format av invånarna under hundratals år, det är alltså en second-nature. Likaså gäller "skogsskövlingen" eller den hemska skogsbränningen som lokalbefolkningen utför på den heliga skogen i Afrika. Hela väst skriker: "Det är lokalbefolkningen som är ansvarig till att det är så lite skog i Afrika! De bränner ned massa skog å förstör!!" etc. Detta har ju forskning visat! Öknen sprider sig på grund av det. Det ar forskning visat! Faktum är att det är lokalbefolkningen som sett till att det finns så mycket skog i Afrika som det gör. Vore det inte för dem skulle ännu större ytor av Afrika bestå av svann, detta gäller framförallt norra central Afrika.[/COLOR]

[COLOR=black]Forskning har tidigare visat mycket, men ack så många gånger det varit fel. Den absoluta sanningen kan aldrig nås, vi kan bara närma oss den.[/COLOR]
[FONT=Calibri][/FONT]

havre skrev:

Ja och enighet är bra? Inte sant?

Nu vet jag inte hur många tyska rasbiologer det fanns men alla de var överrens, så de hade ju rätt! Eller? Det finns allvarliga problem med att acceptera något bara för att FN:s FORSKARE (låter mäktigt) är överrens. Problemet är att de vet inte vad de är överrens om, de är bara överrens. Hur ska då det tolkas?

Löjlig jämförelse, tycker jag, speciellt som vi dessutom talar om en diktatur där alla kom från samma diktatur och inte alls var överrens som du påstår.. Det var många som flydde eller stannade och försökte motarbeta så långt det gick utan att staten kom och hämtade dem också..

batski skrev:

I så fall är det märkligt att deras senaste rapport pekar på fakta som dels även andra - politiskt obundna - forskare har kommit fram till och dels kan uppfattas som besvärliga och tom kontroversiella av företag och politiker med stora ekonomiska intressen.

Mycket bra formulerat... Jag håller med... ;)

havre skrev:

[COLOR=black] Forskning har tidigare visat mycket, men ack så många gånger det varit fel. Den absoluta sanningen kan aldrig nås, vi kan bara närma oss den.[/COLOR]

Jag håller med.. Jag är den absolut sista som litar på vetenskap framför intuition... Den här gången stämmer det däremot med min egen intuition som har varit jättestark hos mig sedan 15 år... Jag gick faktiskt och röstade på Miljöpartiet innan de kom in i riksdagen bara för att få miljö på agendan hos de andra partierna.. Gick med i Greenpeace före 90-talet osv..

Men man ska som sagt var inte svälja allt med hår och hull och bli hysterisk.. Men man ska å andra sidan inte heller ägna sig åt att förneka alltsammans och attackera de som "hotar" ens trygghetskänsla...;)

Katharina skrev:

Löjlig jämförelse, tycker jag, speciellt som vi dessutom talar om en diktatur där alla kom från samma diktatur och inte alls var överrens som du påstår.. Det var många som flydde eller stannade och försökte motarbeta så långt det gick utan att staten kom och hämtade dem också..

Ett exempel är och kommer aldrig vara något mer än just ett exempel. Det finns till för att, som i det här fallet, vara överdrivet och på så sätt lyfta fram budskapet på ett tydligt sätt. Kan du inte inse detta är det synd och det medföljer att man precis som du hänger du upp sig på exemplet och missar det centrala.

Varför är det ingen som talar om de temperaturminskningar som finns och predikar om en ny istid?

Mvh Thomas

havre skrev:

Ett exempel är och kommer aldrig vara något mer än just ett exempel. Det finns till för att, som i det här fallet, vara överdrivet och på så sätt lyfta fram budskapet på ett tydligt sätt. Kan du inte inse detta är det synd och det medföljer att man precis som du hänger du upp sig på exemplet och missar det centrala.



Varför är det ingen som talar om de temperaturminskningar som finns och predikar om en ny istid?



Mvh Thomas

Ja, jag håller med... Man kan ta ett överdrivet exempel men det där var attans överdrivet :D

Al Gore pratar ju om ny istid precis som många av de andra... Varmare temp, isarna smälter, Golfströmmen kan stanna och Skandinavien kan få en mindre istid, (sist det hände varade den i 10 år tror jag det var???) Brrr [:o]

Jag har läst hela tråden nu - missat den innan.

En mycket intressant del i debatten är när Erikthur rackar ner på varje opponent och kräver CV och annat. Om jag skulle göra detta i en debatt så skulle jag själv först och främst tala om var jag stod och vad jag hade för särintresse själv innan jag krävde det av andra. Erikthur uppmanar till självständigt tänkande och ifrågasättande och den tråden vill jag ta upp genom att ställa en fråga om vilka intressen som driver dig Erikthur - vem är du - vems ärende går du. För här har du rätt Erikthur - världen är i dag så politiserad så att varje ställningstagande man tar så gynnar det någon! En gammal vän sa till mig en gång att varje gång han såg argumenten i en debatt så ställde han altid sig själv den avgörande frågan - vem gynnas av den åsikten. Utifrån det svaret tog han sen sin ställningstagande.

Jag är gammal nog att ha varit med om hela miljödebatten sen 60 talet. Den startades av en bok "tyst vår" av Rachel Carson (Hon var biolog och forskare som skrev mycket för den breda allmänheten) som tog upp de klororganiska föreningarna påverkan på natur och miljö. Rachel Carson blev vid den tidpunkten beskylld för att vara allarmist.

Nästa stora fråga var kvicksilverdebatten snabbt följd av försurningsfrågan.
Samma attacker att de som tog intiativet just va allarmister.

Jag känner igen dina argument Erikthur - jag har hört dom förut.

I backspegeln - Har några av dessa miljölarm varit felaktiga när man kunnat få facit?

Till misstroendet av foskare. Den forskning som skett i vetenskapens namn har lett till mycket helvete på vår jord men också till bra saker. Den fria forskningen vars gamla devis Forska, publisera och diskutera är kastad över ända och lyder idag Forska, patentera och bli rik. Visst under sådana här förutsättningar är det lätt att få gehör för att sprida forskarförakt och förakt för vetenskap men vem tjänar på detta? Jag vill bara säga en sak till om det förakt som vissa vill sprida runt forskare - det har i flera inlägg hänvisats till det helvete som för ca 80 år sedan fanns söder om oss - glöm inte att bakom detta låg många års påverkan med svepande formuleringar och obevisade påstående om andra befolkningsgrupper.

För mig är frågan helt självklar - oavsett någon global uppvärmning eller inte så påverkar människan naturen. Naturen tjänar deffinitivt inte på att koldioxidhalten i atmosfären har höjts till det dubbla under 1900 talet. Ni som skriver här är ju intresserade av vatten, fiskar och akvarier. Vad händer exempelvis i ett saltvattensakvarium om koldioxidhalten höjs till det dubbla i rummet där det finns? Vi ser idag att pH:t i våra hav som alltid legat kring 8,3 börjar krypa ner mot 8 - 8,1. Det är väl inte så mycket eller..... Det är rätt så många biologiska och kemiska processer, bland annat förmågan för koraller att bygga rev som påverkas mycket just i detta pH intervall.

Nåväl de här ändringarna påverkar inte själva livet för "livet finner alltid sin väg" (de citatet känner du nog igen Erkthur) men det påverkar vissa organismers överlevnad och andra livsformer tar över. Naturen den kommer att klara sig bra utan människan men vi klarar oss ta mig tusan inte utan naturen! Vem tjänar på att utsläppen får fortsätta i oförändrad takt?

Varför hakar USA (som hela tiden har vägrat att ratificera bland annat Tokyo protokollet) på den Globala uppvärmningsvågen just nu? Har ni sett vad som håller på att ske i Asien? Om utvecklingen fortsätter i nuvarande takt så dröjer det inte länge innan världens ekonomiska centrum finns där. Men även om det är så att USA har en politisk agenda i detta fall (och en ändrad agenda) så måste man ändå ställa frågan - vem gynnar det att utsläppen får fortsätta att öka? Och vilka missgynnar det.

På engelska så finns det en ordlek som mycket väl beskriver det många tror är verklighet - The solution of pollution is dilution. Det här stämmer ju inte - titta på Östersjön bara (eller är den inte människopåverkad heller Erikthur ?) Det är ju bara en tidsfråga innan även det största rum är uppfyllt och orsakas samma skador som närområdet gjorde innan man började späda ut föroreningarna. Även om vi mot förmodan inte nått den kritiska punkten där människan verksamhet påverkar klimatet - så kommer vi dit - det går inte att späda ut några miljöproblem. Eller vi ska kanske ta en gammal 70 tals slogan "Inte förrän skiten når direktörns hatt så får vi någon miljödebatt" för att förklara.

Det finns ett berömt fall där ett gigantiskt vulkanutbrott i Javasundet (tror jag det var och om jag inte minns fel så var det i början på 1900-talet) under sex års tid påverkade klimaten runt hela klotet (det finns dokumenterat). Varför skulle inte världens samlade utsläpp påverka klimatet - vem tjänar på en sådan uppfattning?

Man kan ta fråga efter fråga och bena ut den med en stilla undran - vem tjänar på det?

Du hänvisar till Michael Crichtons senaste bok som jag inte läst men i filmen "The Lost world" låter han kaosteoretikern ha en framträdande roll.

Tänk lite på vad han för fram där - vad händer med ett i övrigt kaostyrt system som vädret om det kommer i en ny spelare i det hela - och dessutom en stor sådan spelare. Det finns ett ganska bra historiskt exempel på detta. Det finns en pansarflagelat som vid vissa betingelser kan blomma och ge upphov till en mycket giftig företelse som kalla "red tide". I det gamla Kina var detta väldigt viktigt eftersom det påverkade fisket så man har fört journaler om förekomsten av Red Tide utanför Kinas Kust. I början så finns det blomningar rapporterade var 100:de år ungefär - idag förekommer Red Tide varje år utanför Kinas kust. Den mänskliga påverkan har inte ändrat förloppet men ökat frekvensen. Detta är precis vad som händer nu - våra utsläpp påverkar inte förloppet (jorden är självreglerande - istid följer värmeperiod osv) men att tro att vi inte påskyndar förloppet och kanske till och med ändrar amplituden på svägningarna är bara dumt. Detta har inget med vetenskap att göra - det är bara sunt förnuft.

Jag är för kraftiga minskade utsläpp av framförallt koldioxid och varför. Jo rent personligt (jag drivs som alla av egenintresse - den själviska genen har du nog hört talas om Erikthur). Den tid jag är kvar här i jämmerdalen vill jag fortsätta att syssla med mina saltvattenskar av nanotyp - med en höjd koldioxidhalt i luften så blir det f-n så mycket svårare. Heja Al Gore - du spelar på min planhalva (i denna fråga!)

MVH Lasse

Långt inlägg - ett abstract skulle vart bra här. Bara skummat.
Jag har så vitt jag kommit ihåg endast begärt CV från Raketforskaren vilket jag tyckte var lämpligt pga valet av nick. Och jag har tidigare fått så mycket på käften för att uppgett mina meriter så dom är numera nedtonade en aning till röntgenläkare som framgår av profilen. Jag trodde den gamla vänstermetoden att alltid hänga på någon något syfte (vem tjänar på det osv) och sedan misstänkliggöra dom för det var utdöd men tydligen inte. Vad gäller larmrapporter så är dom ju massor och vi kommer oftast ihåg det fåtal som visar sej ha substans. Silent spring nämner jag som ett framgångsrikt sätt att publicera sej genom bok istälet för i vetenskapliga tidskrifter.

Lasse skrev:

Till misstroendet av foskare. Den forskning som skett i vetenskapens namn har lett till mycket helvete på vår jord men också till bra saker. Den fria forskningen vars gamla devis Forska, publisera och diskutera är kastad över ända och lyder idag Forska, patentera och bli rik. Visst under sådana här förutsättningar är det lätt att få gehör för att sprida forskarförakt och förakt för vetenskap men vem tjänar på detta? Jag vill bara säga en sak till om det förakt som vissa vill sprida runt forskare - det har i flera inlägg hänvisats till det helvete som för ca 80 år sedan fanns söder om oss - glöm inte att bakom detta låg många års påverkan med svepande formuleringar och obevisade påstående om andra befolkningsgrupper.

Här känner jag mig delvis träffad. Eftersom jag själv verkar inom forskarvärlden, och då inom bland annat klimatfrågor, anser jag att min insikt i den är god nog för att göra de uttalanden jag gör. Min egen personliga agenda med att verka i debatten är att få en mer sansad och en mindre populistisk forskning som vänder kappan så fort massan skriker. Jag anser att debatten är helt felriktad och eftersom det är så pass vårt att avgöra huruvida det är någon människopåverkad klimatförändring eller inte bör inte för stor vikt läggas vid det. Istället för att fokusera på ett eventuellt problem skall fokus ligga på att ta fram en lösning. Det skall inte behöva finnas ett "påhittat" problem för att ny teknik skall tas fram och människan skall klippa sin navelsträng till oljan. Nyttjandet av olja förstör så mycket annat än att den bara påverkar koldioxidutsläppen och endast det vore motivation nog att gå vidare. Men lekmannen vill leva i sin värld och reagerar inte förrens katastrofscenarior lyfts fram, även om de kan vara felaktiga.

Endogena processer kommer alltid att påverka människor och jag antar att du hänvisar till utbrottet vid Krakatau. Påverkan från vulkanism är inte koldioxid utsläpp utan det är tefran som kommer ut i atmosfären. Vidare kan det påpekas att varje år släpper vulkaner ut, kommer inte ihåg exakt siffra, en otroligt mycket större andel koldioxid än vad människan gjort under 200 år. Därför kan man undra om människan verkligen har förmågan att påverka som mycket som vi tror med koldioxid utsläpp. För om naturen vore så ömtålig hade den gått under x antal gånger. För då hade utbrott som vid Tambora bidragit till att temperaturen borde vara ca 6 grader högre idag, om denna fördröjningsteori är korrekt som FNs klimatpanel påstår.

En liten paratens.
För att tala vidare om lekmannen så hörde jag häromdagen en som vara otroligt orolig eftersom FNs klimatpanel sa att om X antal år kommer Berlin att vara som Sahara... Då undrar jag genast om den individen som sa det ens förstår och vet hur en öken uppstår...

Mvh Thomas

Koldioxiden är mycket komplicerad i sitt uppträde i atmosfären - det tror jag att både du och jag vet, Havre. Bland annat så visar inte de i atmosfären uppmätta halterna hela sanningen eftersom koldioxidens balans med karbonatsystemet i vattnet (läs haven) gör att mycket magasineras som bikarbonat och karbonat och världshaven fungerar som en buffert. Utan att ha några som helst bevis för detta (utom en analys av koldioxidens kemi) skulle jag nog tro att just detta är orsaken till att biosfären klarar av att ta stora, plötsliga koldioxidutsläpp i atmosfären. Haven får betala med ett lite lägre pH men när koldioxidhalten minskar i atmosfären igen så kommer karbonaten och bikarbonaten omvandlas till koldioxid igen och denna process kommer att höja pH lite grand igen. Det vi ser idag är lite annorlunda från min utgångspunkt eftersom vi nu systematiskt i 200 år (nästan) har tagit upp kol (i form av stenkol, oljeskiffer, olja och naturgas) som för många miljoner år sedan togs bort som förluster i ekosystemet. Vi tillför nu dessa i allt ökande mängd kontinuerligt till vårt nuvarande ekosystem. Det är helt riktigt att mängden är inte så stor jämfört med den naturliga fluxen av koldioxid i biosfären men det är kol som för länge sedan togs ut ur systemet som nu återvänder och hamnar på toppen av hela kretsloppet. Det är självklart att det kommer att belasta ett ekosystem som redan då och då naturligt utsätts för stora svägningar. Det är också klart (åtminstone för mig) att biosfären Gaia kommer att reglera svägningarna, precis som det gjorts i milliontals år. Istid följer värmetid osv.

Nu har jag bara tagit upp det kemiska sambandet för koldioxids reglering i atmosfären och medvetet lämnat den biologiska regleringen - varmare - växer mer - mer koldioxid binds upp - svalare ........ Detta därför att den kemiska regleringen oftast glöms bort fast den ingår i kemistudierna redan på högstadiet. Kontentan är dock att visst kommer vi att påverka hastigheten i jordens självreglering och koldioxidökningen tillsammans med alla andra stressmoment vi infört (ozonproblematiken - för mycket av ozon vid marken och för lite av den i atmosfären, klororganiska föreningar, försurning, kvävegödning av haven på grund av kväveoxider, minskad biodiversitet osv, osv)

När jag först hörde om växthusteorin för ca 15 år sedan (och det var inte forskningeliten som förde fram den teorin) så var min reaktion att man glömt bort ett antal faktorer.

Växthusteorin innebär i princip att man anser att koldioxid och andra växthusgaser (vattenånga och metan exempelvis) bildar en sköld kring jorden i den övre delen av atmosfären - en sköld som släpper igenom solens högenergisstrålning men reflekterar den infraröda värmestrålningen som kommer från jordklotet. Detta är ju helt rätt för faktum är att om inte denne effekt funnits så hade vi inte funnits här. Det nya var dock att man ansåg att mänsklig påverkan gjorde situationen värre och att fördelen förbyttes mot en nackdel.

Vad man glömmer bort är bland annat att den ökade temperaturen i atmosfären innebär att mer vatten avdunstar (avdunstningen kyler haven) - vattenångan stiger upp kondenseras av kylan på höjd och återgår som regn. Kondenseringen överför värmeenergi i de kallare övre lagren (som ligger över den viktigaste växthusgasen - vattenångan) och på detta sätt sker en liten sjävreglering - värme transporteras förbi "reflekteringsskiktet".

Numera är det för mig inte så viktigt med om vi har en accelererad växthuseffekt eller inte utan de andra effekterna en ökad koldioxidhalt i atmosfären får på andra processer såsom världshavens pH. Vad vi håller på att göra nu - och märk väl att mäniskans påverkan på miljön inte följer en linjär skala utan den naturliga logaritmens (e:s) skala - är att vi tar bort den sista utposten i sentensen "the solution of pollution is dilution" - världshaven.

Att förneka att något kommer att hända (eller har hänt) när alla parametrar tas ihop och sumeras är inte speciellt klokt - tycker åtminstone jag och att den rådande klimatfrågan har ökat folks medvetande om sitt livssätt råder ingen tvekan om. Sedan - att nyhetsrapportering och annat i samhället blivit snuttifierat (eller som erikthur efterlyser ett abstrakt) kan man knappast skylla forskarna för utan snarare de som vill ha snabba och enkla svar för de orkar inte sätta sig in i problematiken.

Till erikthur

Det stämmer, de gamla metoderna är inte utdöda - det bevisar om inte annat dina inlägg - men för att citera en känd inledning i en berömd artikel "Ett spöke går genom Europa".

Carson var vetenskapskvinna men arbetade med att informera allmänheten om vetenskapliga spörsmål. Hennes bok Tyst Vår var ett försök att väcka en allmän debatt om denna tragedi hon såg men som absolut inte fick någon respons bland många framtidsrusiga vetenskapsmän/kvinnor. Och vad stryk hon fick från det vetenskapliga samhället för denna bok. Min lilla fråga är - vad styrde detta motstånd? När Järnelöv et ahl publicerade sin artikel om bakteriell oxidering av kvicksilver i början på 70 talet blev det också ett herrans liv - min fråga är - vad styrde detta motstånd. Jag kan ta hundratals exempel på när skällsordet allarmister har används men där historien har gett ett helt annat svar än de som gavs när striden stog som hetast.

Vad gäller den författare du referarar till så har han, som jag sagt tidigare, gett mig ett av mina absoluta favoritcitat - livet finner sin väg. Därmed inte sagt att han har rätt i den bok som du hänvisar till.

MVH Lasse

Logik och sunt förnuft..

havre skrev:

Jag anser att debatten är helt felriktad och eftersom det är så pass vårt att avgöra huruvida det är någon människopåverkad klimatförändring eller inte bör inte för stor vikt läggas vid det. Istället för att fokusera på ett eventuellt problem skall fokus ligga på att ta fram en lösning. Det skall inte behöva finnas ett "påhittat" problem för att ny teknik skall tas fram och människan skall klippa sin navelsträng till oljan. Nyttjandet av olja förstör så mycket annat än att den bara påverkar koldioxidutsläppen och endast det vore motivation nog att gå vidare. Men lekmannen vill leva i sin värld och reagerar inte förrens katastrofscenarior lyfts fram, även om de kan vara felaktiga.

Vidare kan det påpekas att varje år släpper vulkaner ut, kommer inte ihåg exakt siffra, en otroligt mycket större andel koldioxid än vad människan gjort under 200 år. Därför kan man undra om människan verkligen har förmågan att påverka som mycket som vi tror med koldioxid utsläpp. För om naturen vore så ömtålig hade den gått under x antal gånger. För då hade utbrott som vid Tambora bidragit till att temperaturen borde vara ca 6 grader högre idag, om denna fördröjningsteori är korrekt som FNs klimatpanel påstår.

Jag håller med om att foccus borde läggas på lösningar istället för att hålla på och övertyga de mänskliga strutsarna som vill stoppa huvudet i sanden och förneka problemet... Med vår teknik idag borde vi kunna minska våra utsläpp mycket, mycket mera för med vanligt sunt förnuft, utan vetenskapliga fakta så kan vi alla konstatera att utsläppen inte är bra.. Det är bara att jämföra växtligheten på landet och i Stockholm.. Det är bara att se till hur man själv mår när man kommer in till stan kontra ut på landet...

Jag undrar lite över din åsikt att vi inte har orsakat de höga koldioxidhalterna.. Om det är vulkaner mm i första hand, hur kommer det sig då att vi inte har haft så här höga halter på 600 000 år??? Jag (en vanlig amatörsvensson) trodde att vulkanutbrott var vanligare förr än i nutid??

När jag hör något ifrån någon annan människa inkl vetenskapsmän och läkare så använder jag alltid mitt eget sunda förnuft och för mig (som amatör) låter det totalt ologiskt att vi låter vår teknikniska utveckling explodera under senare tid och vår jord "börjar att protestera" under samma tidpunkt utan att det har något samband...

Jorden är betydligt äldre än 600 000 år, det är väl ca 1 mm på den geologiska tidsaxel om den är på 5 m, människans tid på denna planet är mindre än en knivsegg. Beror på vad du menar med förr, räknas det som miljontals år tillbaka är svaret ja men menar du 600 000 år är svaret nej. Dessutom skall man fråga sig vart mätningarna av koldioxidhalten är utförda, är det en sammanställning av hela jorden eller bara en plats? Troligen en plats eftersom stalagmiter inte förekommer frekvent och det år få sådana som är lämpliga för forskning. Vidare skall det även påpekas att vid tolkning av, vilket jag tror är i det här fallet, så kallade "årsringar" och slutar i många fall vid ren gissning.

Det tycks ha blivit en snevridning nu i diskussionen från global uppvärmning till föroreningar. Jag är inte helt övertygad om att vi är ansvariga för en global uppvärmning, att den sker är en annan sak. Jag är för avveckling av fossila bränslen eftersom jag anser att de förorenar rummet och ger inga positiva efterverkningar. Kunde jag skulle jag genast inskaffa en hybridbil, eftersom jag anser att det är svaret och inte etanol vilket bara är djävulens andra påfund, men min ekonomiska situation tillåter inte det.

Att världshaven påverkas negativt av en förhöjd koldioxid halt i atmosfären går inte att undkomma, där är vi helt överrens. Emellertid är det en form av förorening och är inte sammanknutet med en global uppvärmning. Det enda jag motsäger mig i debatten är denna direkta acceptans av något som det egentligen inte finns konkreta belägg för, att vi är ansvariga för en global uppvärmning. Jag vill sänka koldioxid utsläppen och nästan förbjuda kolkraftverk.

Gällande forskare handlar det inte om att underminera förtroendet för dem, vad vore det för mening när jag är en själv? Men lekmannen måste vara medveten om forskningens begränsningar och fallgropar, jag anser att det måste finnas en ärlighet. Vidare uppstår då fråga om lekmannen är ansvarig nog att acceptera dessa brister eller om den bara avfärdar all forskning, en farlig balansgång.

Jag tror inte du vill höra de exempel jag har om vad forskare gjort, i all väl mening, men det blev så fel eftersom man skyndade efter påtryckningar från allmänhet och politiker.

Mvh Thomas

Jag tror inte du vill höra de exempel jag har om vad forskare gjort, i all väl mening, men det blev så fel eftersom man skyndade efter påtryckningar från allmänhet och politiker.

Jag tror inte du behöver ge mig några exempel - jag tror att jag känner till tillräckligt själv om detta.

Till skillnad från dig tror jag att just i denna fråga att det är farligt att föringa mänsklighetens roll som den droppen som påskyndar en annars naturlig utveckling (jordens cykler vad gäller temperaturer). Sen är det en annan sak att varenda j-a storm och regnoväder inte beror på mänskligheten men att vår verksammhet påskyndar utvecklingen - det tror jag.

För övrigt - i sak om vad som krävs är vi helt överens. Jag tycker iofs om etanolen är mänsklighetens andra djävul så är nuvarande hybridbilar inte mycket bättre - en hybridbil (som är stor) drar ca 0,5 liter bensin och är dyr. Idag finns bilar som är små (och billiga jämföresvis) och drar samma mängd bensin eller mindre som disel. Jag själv valde att skaffa en sådan bil istället för de sedvanliga volvobilarna.

Bara en liten off topic fråga Havre/Thomas - ditt efternamn, kan det vara detsamma som en tuff kille med keps förnamn? Och i så fall känner du ju mig ganska bra....

MVH Lasse

rabelius skrev:

Jag har sagt det förut och säger det igen; misstänkliggörandet av slutsatsen att vi påverkar klimatet med våra utsläpp gör att det blir svårare att göra något åt saken.



/David

Så sant så. Har du läst boken ännu?

Lasse skrev:

Jag tror inte du behöver ge mig några exempel - jag tror att jag känner till tillräckligt själv om detta.



Till skillnad från dig tror jag att just i denna fråga att det är farligt att föringa mänsklighetens roll som den droppen som påskyndar en annars naturlig utveckling (jordens cykler vad gäller temperaturer). Sen är det en annan sak att varenda j-a storm och regnoväder inte beror på mänskligheten men att vår verksammhet påskyndar utvecklingen - det tror jag.



För övrigt - i sak om vad som krävs är vi helt överens. Jag tycker iofs om etanolen är mänsklighetens andra djävul så är nuvarande hybridbilar inte mycket bättre - en hybridbil (som är stor) drar ca 0,5 liter bensin och är dyr. Idag finns bilar som är små (och billiga jämföresvis) och drar samma mängd bensin eller mindre som disel. Jag själv valde att skaffa en sådan bil istället för de sedvanliga volvobilarna.



Bara en liten off topic fråga Havre/Thomas - ditt efternamn, kan det vara detsamma som en tuff kille med keps förnamn? Och i så fall känner du ju mig ganska bra....



MVH Lasse

Jag vill varken förringa eller bekräfta människans roll eftersom jag anser att det väsentliga är inte vem som gjort vad, utan att göra något åt det.

Det jag mena var inte att dagens hybridbil är fulländad, utan den måste genomgå avsevärda förbättringar. Däremot är, som jag tidigare sagt, hybridbilen den vettiga vägen att gå. Det går inte att ha enbart förbränningsmotorer utan den måste komplitteras med en elmotor/motsvarande. Det är förbrukningen av bränsle som måste skäras ned och genom en hybrid och teknik utveckling kan förbrukningen minimeras avsevärt.

Etanolens problem är att dess "miljövänliga" stämpel rättfärdigare ett lika stort nyttjande som dagens bensin. Det är farligt att se etanolen som en räddning, problemen med etanol är oändliga. Det är en minskad förbrukning av bränsle som måste till och inte byta till ett annat. Även om vi idag skulle komma på en motor som går på vatten skulle problemen vara oändliga. Först och främst skulle den troligen inte kunna gå på saltvatten. Inte är det heller troligt att den skulle kunna gå på "smutsigt" sötvatten. Då är det bara rent sötvatten kvar...Tänker inte ens fortsätta här för utlägget skulle bli för långt...Situationen är så komplicerad på så många plan att en debatt skall utföras på en seminarium, endast 1 av 100 kommentarer kan komma fram på ett hyfsat sätt på ett internet forum.

Lasse: Nu när du förklarade trillade poletten ned. Vet inte om Viktor är en sån tuff kille, han viker sig ganska ofta får regeringen ;)
Dessutom skulle jag nog varit din yngsta arbetskamrat någonsin då jag skulle vart omkring 7-8 år då.

Mvh Thomas

havre skrev:

Etanolens problem är att dess "miljövänliga" stämpel rättfärdigare ett lika stort nyttjande som dagens bensin. Det är farligt att se etanolen som en räddning, problemen med etanol är oändliga. Det är en minskad förbrukning av bränsle som måste till och inte byta till ett annat. Även om vi idag skulle komma på en motor som går på vatten skulle problemen vara oändliga. Först och främst skulle den troligen inte kunna gå på saltvatten. Inte är det heller troligt att den skulle kunna gå på "smutsigt" sötvatten. Då är det bara rent sötvatten kvar...Tänker inte ens fortsätta här för utlägget skulle bli för långt...

Biogas är ett bättre alternativ än etanol. Men jag håller med dig om att man även måste rikta in sig på att ta fram motorer som förbrukar så lite bränsle/energi som möjligt.

Sen är bilismen långt ifrån det enda problemet. FN upplyser i sin senaste miljörapport att vad vi äter och hur det produceras faktiskt är ett större problem än transportsektorn.

Åhh va bra..

Ni återupplivade den saknade tråden... Jag tänkte att jag skulle leta rätt på den men har inte hunnit.. ;)

Foccus bör absolut ständigt ligga på vad man kan göra för att förbättra ist för att försvara att det överhuvudtaget är ett problem.. Det gäller det mesta i livet..

Så vad kan vi göra??? ;)

Hejsan! Efter att jag från början lade ut denna tråd så har många engagerat sig i den och skrivit, det tycker jag är kul, och dessutom så har debatten flutit på i medierna, vi måste alla bidra med det vi kan, detta är livsviktigt i ordets rätta bemärkelse.....

Det är en sak jag inte förstår med miljödebatten, alla pratar om förbrukningen av fossila bränslen. Men ingen nämner producerandet av dem.

Det spelar ingen roll hur mycket vi minskar vår användning av fossila bränslen så länge detta inte påverkar mängden som produceras. Möjligen kan vår minskade förbrukning innebära att världsmarknadspriset sjunker på olja, vilket troligtvis innebär att man ökar produktionen för att få in samma mängd pengar. Alltså blir det kontraproduktivt.

Istället för att minska vår förbrukning med hjälp av höga skatter borde man inrikta sig på att påverka producentländerna att pumpa upp mindre olja och gas, samt att bryta mindre mängd med kol.

Problemet är bara det att en del av de länder som är de stora producenterna av olja och kol är lite svåra att påverka.

Iran, Saudiarabien, Kuwait, Venezuela, Ryssland, Kina mfl.

Det borde vara lättare med dessa.

Norge, Storbritannien, USA, Tyskland mfl.

det har kommit en bok till, jag tror den heter "Ursäkta när går jorden under?", någon som har läst den?:confused::D:)

c90368 skrev:

Det är en sak jag inte förstår med miljödebatten, alla pratar om förbrukningen av fossila bränslen. Men ingen nämner producerandet av dem.



Det spelar ingen roll hur mycket vi minskar vår användning av fossila bränslen så länge detta inte påverkar mängden som produceras. Möjligen kan vår minskade förbrukning innebära att världsmarknadspriset sjunker på olja, vilket troligtvis innebär att man ökar produktionen för att få in samma mängd pengar. Alltså blir det kontraproduktivt.



Istället för att minska vår förbrukning med hjälp av höga skatter borde man inrikta sig på att påverka producentländerna att pumpa upp mindre olja och gas, samt att bryta mindre mängd med kol.



Problemet är bara det att en del av de länder som är de stora producenterna av olja och kol är lite svåra att påverka.



Iran, Saudiarabien, Kuwait, Venezuela, Ryssland, Kina mfl.



Det borde vara lättare med dessa.



Norge, Storbritannien, USA, Tyskland mfl.

Vi måste bryta vårt beroende av fossila bränslen, det är grunproblemet, vi måste ställa om vårt samhälle (Globalt sett) till hållbara energikällor, sedan kan man säga att det är problem att påverka länder som USA också, det är de som leder utsläppsligan räknat per person just nu, även om de är en så kallad demokrati (vilket jag ifrågasätter, men det är en helt annan fråga, välkommen att starta en ny tråd om det om ni har lust;):D)
Vi [SIZE=3][COLOR=Red]KAN INTE[/COLOR] [/SIZE]vänta på att alla andra skall göra något, alla måste börja var och en för sig, samtidigt som man stöter på alla andra. Då kan det börja hända saker.

Det finns dom i USA som ifrågasätter om inte Sverige är helvetet, Tummen.
Om du ifrågasätter om USA är en demokrati uppfattar jag dej knappast seriöst.
Ännu en ordentligt hjärntvättad svensk bara.
Demokrati kan byggas på olika sätt.
De heliga partisystemen dom vi byggt det på i Sverige är knappast att föredra.
Få i Sverige vet t ex vem som är deras riksdagsman - vet du?

"Livet förändras av uppvärmning! Den hittills största analysen av klimatuppvärmningen visar att stora förändringar skett i djur- och växtriket. Forskare menar att över 90 procent av förändringarna beror på onaturliga klimatomsvängningar."

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a=1144504

Liknande debatt kunde ha förts under vilket som helst år under jordens existens i milliontals år. Klimatet har varit under ständig förändring.
Känner ingen större panik fn. :)

Här är en intressant tråd! Jag pratade lite om det här med min flickväns farmors man här om dagen, han är någonstans mellan 60 och 70.. Han berättade att när han var ung pratades det inte om nåt annat (i klimatsammanhang) än att vi var med 100% säkerhet på väg mot en ny istid (och det var antagligen mänsklighetens fel :) ).

heljis skrev:

Här är en intressant tråd! Jag pratade lite om det här med min flickväns farmors man här om dagen, han är någonstans mellan 60 och 70.. Han berättade att när han var ung pratades det inte om nåt annat (i klimatsammanhang) än att vi var med 100% säkerhet på väg mot en ny istid (och det var antagligen mänsklighetens fel :) ).

Jag fick lära mig det på lågstadiet. Jag är 30 år nu.
Och med en vinter med rekordmycket snö och is kvar på vissa sjöar ännu i maj, har jag mycket svårt att tro på den GLOBALA uppvärmningen.
Den uppvärminingen verkar vara begränsad till södra Sverige i så fall.
Svinigt att höja bränsleskatten så som det görs nu. Jag har 37km till jobbet och inga bussar att åka med. Ska jag GÅ eller???

Att ta sig från A till B på ett rimligt och inte allt för dyrt sätt är en mänsklig rättighet. Under tiden vi löser den så kallade globala uppvärmningsfrågan så får det offentliga antingen sänka bensinpriset eller på allvar börja se över infrastrukturfrågan. Att bara höja bensinpriset leder ingenstans vad gäller klimatet.

Mvh Jari

Jag tycker klimat frågan är mycket viktig och borde tas mer allvarligt av alla.
men jag kan iof förstå oss akvarister.. vi vill ju kunna fiska scalarer,apistogramma. och kunna dyka alla olika sorters tetror. i stockholms skärgård om några decenium



Om någon inte fattade så va jag ironisk

vill bara tillägga att vi har 30 grader i skuggan här i täby kyrkby...... JA i skuggan!! termometern har inte varit i solen på hela dagen..

Men kära nån! Det ÄR ju sommar...

Mmm, sommar och 300 liters baljan är uppe i 29 grader, dax att packa kylklampar runt ytterfiltren..

Kan meddela att vår topptemperatur idag var 29,5 grader i skuggan.
Våran Icke uppvärmda pool ligger på behagliga 20 grader och Grillen betydligt högre :)
hehe det är så varmt att vår katt inte orkar röra sig äns för räkor ;P

Men detta lär vara den kallaste vintern på åtta år - globalt sett alltså...
Och det är väl det tråden handlar om...

jo och vi satte väl värme rekord? i mars/april

precis - lokalt jmf globalt

De kylande stjärnorna

Denna bok av Calder/Svensmark finns nu i svensk översättning:
http://www.anarchos.se/product_info.php/products_id/31?osCsid=4866cca2e789b2a1d515444ffd3a57bd
Författarna menar att större delen av klimatförändringen beror av strålning från solen och andra stjärnor.Trevlig läsning för oss koldioxidskeptiker!
/Några fler länkar:
Støtte til klimateori om Solen http://politiken.dk/videnskab/article466878.ece
Kosmiska strålar påverkar molnen http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=518689&previousRenderType=6
Mothugg http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7327393.stm
BBC-debatt om den nya klimat-teorin http://magnusorerar.blogspot.com/2007/04/bbc-debatt-om-den-nya-klimat-teorin.html
<<<(^:>*

Ja, det finns mycket pengar att tjäna på "klimathotet" nu. Speciellt kvällstidningarna tjänar på att blåsa upp allt. Vill man tjäna pengar är det bara att skriva någon "klimatsmart" bok, så är framgången given...