Hur påverkar pH fiskarna?

[batski]

Näe du behöver ha upp det KH som karbonatsystemet orsakar för att få ett stabilt vatten. Men vad jag säger är att du kan undvika ämnen som kalcium, magnesium, fosfater och annat som orsakar mer problem än karbonater. PH som blir resultatet har för mig ingen betydelse. Den enda fisk som jag vet bevisligen behöver ett väldigt lågt pH är chokladgurami - och då snackar vi under 5. Vad gäller känslighet för karbonater så är det i så fall schakbrädesciklidens ägg som jag hört om. Allvarligt talat - tror ni att fiskar hade varit så framgångsrika i evolutionen om de hade varit dökänsliga för pH skillnader på ca 0,6 enheter.

Nej, men jag tror att de arterna som i otaliga generationer levt i en viss typ av vatten är anpassade till just den typen av vatten. Det finns t ex inga kardinaltetror i havet eller i svenska vattensamlingar, utan de är anpassade till sötvatten och varmare temperaturer. Så jag undrar varför det skulle vara så annorlunda med vattnets hårdhet och alkalinitet.

Givetvis har fiskar en viss anpassningsförmåga, men den varierar en del från art till art. Jag tror inte att en fisk som trivs vid pH 6 skulle må dåligt av att leva i ett vatten som har pH 7, men jag är rädd att den inte skulle trivas lika bra i alkaliskt vatten...

[spazm]

Till diskusfrågan - drd - om Tropfrog har krökat så har Steinker snott hela systembolagets förråd för han odlar nämligen sina diskusar i pH kring 8 och ett GH kring 10.

Stämmer säkert att Stendker odlar med de vattenvärdena. Dock har jag aldrig läst om någon som lyckats få lek på VF Heckel utan att först sänka PH och köra med RO vatten.


Jens

[Lasse]

Ditt resonemang utgår från att arterna i en viss bitop själva har valt denna biotop. Så är det inte i alla fall. Många, många gånger så trängs arter undan (naturligt och har gjort det långt innan vi klassifierade dem) från biotoper som verkligen gynnar dem och vi finner dem i icke optimala miljöer. Det är då lätt att dra den slutsatsen att denna fisk verkligen föredrar denna biotop när det i själva verket kan vara så att det för trehundra år sedan kom en annan art och trängde ut vår från dess naturliga miljö.

När du pratar om salt, sött och temperaturanpassning så pratar du om stora enegikrävande anpassningar. Det är klart att det ofta finns en anpassning där. Vi pratar om en pH ändring på ca 0,5 - 1 som det inte är inbyggda några stora, energikrävande anpassningar i.

Jag får ändra lite i mitt föregående resonemang, framförallt om natrium och kalium. Det saknas ofta i riktigt mjuka vatten men underlättar mycket för fisk om det förekommer i vattnet - inga energikrävande anpassningar behöver köras för att få tag på dessa livsviktiga joner. Samma gäller faktiskt NaCl - tillsättning av 1 - 3 ppm underlättar för fisken i den energikrävande osmosbalansen - ja så i den milda grad att det hjälper sjuk fisk att uttnyttja energin till immunsystemet istället för att tvingas samtidigt upprätthålla osmosbalansen.

Att naturen skulle ha någon typ av kreativ design är en av de värsta myter som finns - den bara är och är ett resultat av kaos.

MVH Lasse

[Lasse]

Stämmer säkert att Stendker odlar med de vattenvärdena. Dock har jag aldrig läst om någon som lyckats få lek på VF Heckel utan att först sänka PH och köra med RO vatten.


Jens

Vi pratade iofs inte om odling nu utan om vilket i var bästa sättet att hålla de flesta fiskar - stabilt vatten med nackdelen att ph var lite högre - eller med naturens pH med nackdelen att vattnet inte blir så stabilt.

Angående odling av diskus - jag kommer ihåg vilket ramaskri det blev när 70-talets diskuskung här i GBG berättade (på fyllan) hur han fick alla sina lekar. Han sänkte helt enkelt temperaturen til 16 - 17 grader med ett vattenbyte sedan hade han lek dagen därpå. Men fisken går ju i 30 grader - den är anpassad till det. Hans svar var - det är ta mig fasen inte 30 grader vid snösmältningen i anderna.

MVH Lasse

[oaken]

Angående odling av diskus - jag kommer ihåg vilket ramaskri det blev när 70-talets diskuskung här i GBG berättade (på fyllan) hur han fick alla sina lekar. Han sänkte helt enkelt temperaturen til 16 - 17 grader med ett vattenbyte sedan hade han lek dagen därpå. Men fisken går ju i 30 grader - den är anpassad till det. Hans svar var - det är ta mig fasen inte 30 grader vid snösmältningen i anderna.

MVH Lasse

är inte det ett sätt att efterapa naturen då? som att anpassa andra vattenvärden för att få lek på fiskar?

[Lasse]

För att ha en trigger så måste man ha en ändring från det normala - det var min sens moral med det exemplet. det räcker inte att anpassa efter hur det är normalt - dessutom vet du inte vad du har för vattenvärde i naturen under de givna förutsättningarna. I många Svenska vatten har du normala pH under största delen av året men kraftiga ändringar under höststormar och ismältning. Att du får mer lek av art bara för du håller 6,8 istället för 7,4 tror jag bara inte på som generell regel. Frågeställningen var fortfarande inte vad som krävs för att få lek utan om fisk är så beroende av pH värdet som myten om detta säger.

MVH Lasse

[batski]

Hans svar var - det är ta mig fasen inte 30 grader vid snösmältningen i anderna.

Det var ett mmycket märkligt svar tycker jag. Diskus lever ju inte i Anderna där snön smälter, utan i den tropiska regnskogen måååånga mil därifrån och där temperaturen är hög året om. Nog hinner smältvattnet värmas upp innan den når diskusarnas hemtrakter..

[batski]

Att du får mer lek av art bara för du håller 6,8 istället för 7,4 tror jag bara inte på som generell regel. Frågeställningen var fortfarande inte vad som krävs för att få lek utan om fisk är så beroende av pH värdet som myten om detta säger.

Jo, men är det inte så att de omständigheterna som triggar leklusten även måste vara de optimala för föräldrarna? En art som skulle leva där den inte kan föröka sig skulle inte finnas kvar nån längre tid.

[Lasse]

Det var ett mmycket märkligt svar tycker jag. Diskus lever ju inte i Anderna där snön smälter, utan i den tropiska regnskogen måååånga mil därifrån och där temperaturen är hög året om. Nog hinner smältvattnet värmas upp innan den når diskusarnas hemtrakter..

Han hade rätt och du fel Batski. Snösmältningen påverkar vattentemperaturen på de ställen där Diskusen lever och det är den som triggar leken IRL. Diskusen leker för det mesta inte året om i sin naturliga omgivning - det finns det för lite mat för. tillsammans med snösmältningen tillförs amazonassystemet näringsämnen och mineraler som utgör grunden för tillväxt av alg och zooplankton samt andra organismer. I naturen äter inte diskusynglen på föräldrarnas slemsekret utan på den mikrobiella hinna som uppstår på rötter och andra saker i samband med att näringsnivån ökas. Nu är jag medveten om att en bomb exploderade - men låt gå!

MVH Lasse

[batski]

Han hade rätt och du fel Batski. Snösmältningen påverkar vattentemperaturen på de ställen där Diskusen lever och det är den som triggar leken IRL.

Där ser man. Man kan inte ha rätt varje gång Men sjunker verkligen tempen så mycket som ner till 16 grader?

I naturen äter inte diskusynglen på föräldrarnas slemsekret utan på den mikrobiella hinna som uppstår på rötter och andra saker i samband med att näringsnivån ökas. Nu är jag medveten om att en bomb exploderade - men låt gå!

Bara kul med den typen av lärorika bomber Men då undrar jag, varför får föräldrarna dito slemsekret? Nyfiken!

[Tropfrog]

Nu vet jag att det finns många som kan diskus mycket bättre här på forumet än jag.

Jag kan inte säga hurvidare det Lasse säger är sant eller inte, men erfarenhetsbaserat brukar han ha rätt när han utrycker sig på det sättet.

Men om vi utgår ifrån att ynglena inte normalt äter ifrån föräldrarna i naturen så kan man kanske förklara sekretet är en säkerhetsåtgärd. En andra utväg om övrig mat inte räcker.

Det syns ju tydligt på diskus som odlas i fångenskap att de är irriterande av ynglenas betande och försöker att skaka av dem. Om det hade varit deras primära yngelmat så hade de nog utvecklat mycket mer slem och hade inte blivit irriterade av betandet.
MVH
Magnus

[batski]

Låter rimligt.

[Lasse]

"Bomben" fick jag serverad av en dansk akvarist som rest mycket i sydamerika och på nära håll studerat diskusens yngelvård i naturen. Jag bedömde han uppgifter som mycket trovärdiga

Om det blir 16 grader överallt i diskusens utbredningsområde skall jag låta vara osagt men att det sker en kraftig sänkning vid snösmältningen och att den triggar leken är klart. (ni som försöker leka L-malar kanske skall fundera i dessa banor också )

så kan man kanske förklara sekretet är en säkerhetsåtgärd. En andra utväg om övrig mat inte räcker.

Den förklaringen fick jag också från denna dansk.

MVH Lasse