Hur ska man göra med yngeluppfödning när man bör ha minst 40l till fiskar?
6 eller fler akvarium kräver tillstånd osv.
evus skrev:Läs och begrunda vad tycker ni??
http://www.djurskyddsmyndigheten.se/Steria/templates/Page.aspx?id=186
Hur ska man tolka detta?
Hur ska man göra med yngeluppfödning när man bör ha minst 40l till fiskar?
6 eller fler akvarium kräver tillstånd osv.
Mvh//Eva
morrhoppa skrev:"Akvariets volym, yta och djup ska vara anpassat efter fiskarnas storlek, antal och beteende."
Detta tolkar ju jag som att om man har yngel i ett litet akvarium där de inte har det trångt är det fullt lagligt men om man stoppade ner fiskar som har det trångt blir det olagligt.
.
maricici skrev:Möjligen så att fackhandeln tvingas ta sitt ansvar och sluta rekommendera alldeles för små akvarier till alldeles för stor fisk
Akvariet ska innehålla bottenmaterial och inredning som motsvarar det som finns i fiskartens naturliga miljö.
Akvariet ska innehålla bottenmaterial och inredning som motsvarar det som finns i fiskartens naturliga miljö.
Guy Palm skrev:Som vanligt vet de inte själva vad de skriver. Jag tolkar det i alla fall som att till vissa arter är det lerbotten, slamm, tomburkar o rostiga cyklar i akvariet som gäller.
batski skrev:Jasså? Varför står det då på zoopets infosidor om de olika fiskarterna vilken typ av sand och inredning som de olika arterna trivs med? ;)
Jag tror faktiskt att du misstolkar lagen där. Jag tolkar de raderna som så att man ska försöka återskapa en miljö som de olika arterna trivs i, eller?
kaj.p skrev:Man får väl ringa miljökontoret o fråga.
Hej jag heter Kaj o skall köra igång ett kar med Bilbukfisk o stänktetror. Vad skall de ha för bottenbeläggning??:D :D
smegga skrev:Säg att man ska ha en lokal med säg 12 akvarium för att odla fiskar för skojs skull, Måste jag då söka tillstånd för att få göra detta.
Eller är det först när/om man ska börja sälja fiskar man måste ha dessa tillstånd.
Kjell Fohrman skrev:På Zoopets infosidor står det angivet vilken sorts bottenmaterial som är lämpligt för fiskarna i AKVARIUM och det är ytterst sällan samma sak som i deras NATURLIGA MILJÖ. Där är det oftast slambotten (som Guy skriver) eller jättelika klippblock - en miljö som är totalt olämplig i akvarium.
Lite märkligt sätt som ni "tolkar" lagen på - det står ju faktiskt ordagrant angivet vad som gäller.
batski skrev:"bottenmaterial och inredning som motsvarar det som finns i fiskartens naturliga miljö" betyder ändå inte att det ska vara exakt samma bottenmaterial eller ett 3 tons klippblock?
Är det verkligen någon som på fullt allvar tror att det är det som menas? Människorna som har suttit och skrivit lagen må ha missat en och annan sak men de är ju inte fullständiga idioter.
För mig är det uppenbart att det som menas är att fiskar som behöver fin sand för att trivas inte ska hållas i akvarier med grovt grus, att fiskar som trivs med mörk botten, många rötter eller stenar, mycket växtlighet, osv ska hållas i ett akvarium där dessa behov tillgodoses. Något annat kan inte jag tänka mig. Och ärligt talat så får jag en känsla av att ni egentligen bara letar efter nånting så ni kan såga lagen.
smegga skrev:Mjo läste visst inte så noga, Så eftersom det då är mina fiskar och mina akvarium så ska jag inte behöva söka massa tillstånd.
Kjell Fohrman skrev:I praktiken så skiter faktiskt miljökontoren i denna del av lagstiftningen (som tur är).
Så tycker inte jag att en lagstiftning skall vara - utan den skall vara skriven med tanke på djurskydd och sedan skall den efterlevas.
Kjell Fohrman skrev:För övrigt så har det nog hänt att en del djurskyddsinspektörer faktiskt har ringt mig och frågat hur de skall göra i denna fråga så en del av dom är nog lite undrande till den korkade lagstiftningen.
De som har detta jobb har det sannerligen inte lätt - dels har de en usel kunskap (usel utbildning) i ämnet och dels så är lagstiftningen till stora delar helt uppåt väggarna.
Kjell Fohrman skrev:I praktiken så skiter faktiskt miljökontoren i denna del av lagstiftningen (som tur är).
Så tycker inte jag att en lagstiftning skall vara - utan den skall vara skriven med tanke på djurskydd och sedan skall den efterlevas.
För övrigt så har det nog hänt att en del djurskyddsinspektörer faktiskt har ringt mig och frågat hur de skall göra i denna fråga så en del av dom är nog lite undrande till den korkade lagstiftningen.
De som har detta jobb har det sannerligen inte lätt - dels har de en usel kunskap (usel utbildning) i ämnet och dels så är lagstiftningen till stora delar helt uppåt väggarna.
Kjell Fohrman skrev:Varför då skriva "ett bottenmaterial som motsvarar det som finns i deras naturliga miljö" istället för "ett bottenmaterial som är lämpligt för arten".
Kjell Fohrman skrev:Jag tror inte att de som skrivit lagen är fullständiga idioter men de är fullständigt okunniga om akvariefisk och hur de skall hållas.
batski skrev:är det inte så att de tar hjälp av etologer och veterinärer?
Kjell Fohrman skrev:Det är möjligt men vad säger att de vet bättre än akvarister om hur fisk skall hållas i akvarium.
Kjell Fohrman skrev:Kan väl förövrigt sägas att jag har hållit föredrag om akvariefisk både för djurskyddsmyndigheten och för Miljö och Hälsa-inspektörer och då bl.a. tagit upp hur felaktig lagstiftningen är i vissa delar. Det har ännu alderig hänt att någon av dessa har sagt emot mig - eller ens försökt argumentera för det som står i lagen. Så jag har ingen aning om varför de skriver som de gör - vad jag tror är att de helt enkelt skiter i akvariefisk och vad det står om dom.
batski skrev:Nja, varför skulle de ha skrivit lagar som gäller just akvariefiskar då? Jag tror snarare att det beror på goda intentioner kombinerade med bristande kunskaper.
Kjell Fohrman skrev:Vet väl inte jag - men att skriva en djurskyddslag som om den följs till fullo innebär djurplågeri det kallar inte jag en djurskyddslag värt namnet.
batski skrev:Sen förstår jag inte vad du menar med att lagen är populistisk.
Kjell Fohrman skrev:Vad är bra med en lag som är luddig, populistisk och intetsägande och som ingen ändå bryr sig om att kolla.
Kjell Fohrman skrev:Bara så att inga förstånd uppstår.
Maria - Sjöjungfru skrev:[FONT=Comic Sans MS][COLOR=red]Fnitter :p Förlåt, kunde inte låta bli :p[/COLOR][/FONT]
Kjell Fohrman skrev:Bara så att inga missförstånd uppstår - kul att man kan ändra både i egnas och andras inlägg:D
Sorry kunde inte låta bli:p
Maria - Sjöjungfru skrev:[FONT=Comic Sans MS][COLOR=red]Fy va tarvligt! :p[/COLOR][/FONT]
Kjell Fohrman skrev:Bara så att inga missförstånd uppstår.
Jag är klart för att det skall finnas lagar som reglerar djurskyddet, men lagarna skall dels vara förankrade i verkligheten och dels skall de som kollar att lagarna efterlevs också ha tillräcklig kunskap för detta.
Kjell Fohrman skrev:SLU utbildar de som skall ha hand om kontrollen av akvariefisk i kommunen och i den utbildningen ingår ungefär 1,5 timmars utbildning i ämnet akvariefisk (jag har en gång hållit i detta). Det säger sig självt att det är helt omöjligt att ens tillgodogöra sig basic kunskaper för att kunna fullgöra sitt uppdrag under denna tid.
Kjell Fohrman skrev:1/ Man pratar om den naturliga miljön för att det låter vackert - istället för att vara realist och skriva lagstiftningen utifrån den artificiella akvariemiljön (som ställer helt andra krav än vad som finns i naturen för att livsmiljön skall bli bra).
Kjell Fohrman skrev:2/ Man slår bara ner på guldfiskkupor och eftersom folk ogillar sådana - vilket är ett meningslöst populistiskt beslut. Det viktiga är ju att ALLA fiskarter har ett behov av ett visst utrymme och hur stort det är och hur det skall se ut beror på sådana faktorer som artens storlek och beteende etc.
Jag tycker t.ex. att det är djurplågeri att hålla påfågelsciklider i ett 200 liters akvarium, medan det är OK att hålla dvärgkardinallfisk i en 20 liters guldfiskskål.
Visst - det är få arter som kan hållas i en guldfiskskål, men det finns trots allt några och det vore bättre att informera om att alla arter behöver akvarium av en viss storlek istället för att bara peka ut skålarna som "skurken".
Anneth skrev:Jag tycker nog att det är mest skit med dessa lagar som djurskyddsmyndigheten spyr ur sig. Jag tror att dom sätter den ena korkade lagen efter den andra enbart för att dom vill vara kvar där dom är. Vad jag har för mig så skulle ju Djurskyddsmyndigheten läggas ner.
Anneth skrev:Om jag skulle få för mig att ringa till kontoret här i stan ,dom som har hand om just djurskydd och beklagar mig över att grannen har ett alldeles för litet akvarium och i det akvariet simmar det för stora fiskar så skulle jag nog inte få så värst mycket respons ifrån dom, tvärtom så kanske dom antecknar lite på ett papper lägger det åt sidan och sedan är det totalt bortglömt. Dom har varken resurser, kunskap eller tid till att lägga ner ngt jobb på sånt...
Så därför tycker jag att dessa lagar bara är skit.
Anneth skrev:Okey att lille John köper ett för litet akvarium med en salig blandning med fisk, lille John byter knappt ngt vatten i akvariet till följd att fiskarna dör & han går och köper nya eftersom, men tids nog börjar lille John att tänka efter & han lär sig om akvaristik, hur det fungerar för att fiskarna ska överleva.
batski skrev:Problemet är att mer än 99% av dem som köper en guldfiskskål gör det för att ha guldfiskar i den. Dessutom är det svårare att skapa en lämplig miljö i en kupa än i ett akvarium med flera sidor. Så jag tillhör dem som skulle blir väldigt glad om fiskskålar förbjöds. Heja Roma :D
Kjell Fohrman skrev:Vet inte vad du har för statistiskt underlag som gör att du kan slå fast att 99% av dom som köper guldfiskskålar gör det för att ha guldfiskar i dom - fram med bevis.
Sedan visst - vissa fiskar kräver skyddade sidor men dit hör inte guldfiskar.
Vissa fiskar är väldigt syrekrävande men dit hör inte guldfiskar.
Så jag kan inte förstå hur det kan vara bättre att ha guldfisk i ett 40 liters akvarie än i en 40 liters skål (det är ju ändå den minimumstorlek som skall gälla nu).
batski skrev:Ja det stämmer att den kommer att läggas ner. Då kommer Jordbruksverket att ta över ansvaret för djurskyddet och då kommer allting att bli sååå bra eftersom de har så stora kunskaper om tropiska fiskar ;)
Har du försökt? Jag har vid ett par tillfällen ring djurskyddsinspektörarna och anmält olagliga eller vanskötta akvarier och de har visst kollat upp det och agerat.
Så du tycker att det är ok att otaliga fiskar får plågas ihjäl för att folk ska lära sig av sina misstag? :mad: Skulle du tycka likadant om det rörde sig om hundar eller katter?
Vill vi människor "leka" med djur för att vi tycker är trevligt/kul så är det minsta man kan göra att se till att de får det så bra som möjligt. Inlägg som ditt är ett bevis på att djurskyddslagen behövs och att den tom borde vara tuffare.
Sen att myndigheter inte bryr sig om vissa lager behöver inte nödvändigtvis betyda att det är fel på lagarna, utan det kan vara precis tvärt om att det är fel på attityder. Tycker du att lagar mot diskriminering är skit bara för att de ofta inte följs? :rolleyes:
batski skrev:Nej jag har inga bevis. Men du vet lika väl som jag att de vanligaste fiskar i fiskskålar är just guldfiskar. Det är ju inte heller så lätt för folk att förstå att dessa skålar är alldeles för små för guldfiskar när butiker fortsätter att sälja dem till guldfiskar. Ja de heter ju tom guldfiskskålar.
Det är givetvis inte bra att ha guldfiskar i 40 liters akvarier över huvud taget. Men det är väl svårare att ha en bra filtrering i en kupa och guldfiskar kräver bättre filtrering än många andra arter eftersom du skiter ner så mycket.
Anneth skrev:Djurskyddsmyndigheten har inte funnits så himla länge, och jag tror inte att dom kan så mycket mer om tropiska fiskar än vad Jordbruksverket kan.
Anneth skrev:Okey till en viss del är det bra att det finns djurskyddslagar men myndigheterna behöver ju inte gå till överdrift. Förhoppningsvis så kan ju faktiskt vi vanliga människor tänka själva och använda vårt eget förstånd. Storebror ska inte behöva stå över varenda människa med sina pekpinnar..
Anneth skrev:Jag har aldrig behövt ringa till kommunen pga att ngn har misskött sina djur för det är oftast mycket lättare att prata med dom berörda personerna dirrekt istället för att "sätta dit dom".. Men faktiskt så har jag inte träffat på ngn som har vanskött sina djur på ngt vis så jag tror nog att de flesta människorna änvänder sitt eget sunda förnuft utan att behöva gå efter en massa mer eller mindre onödiga lagar.
Anneth skrev:På vilket vis är mitt inlägg ett bevis på att Djurskyddslagarna behövs och att dom behöver vara tuffare?? Är det för att jag tycker att de flesta djurskyddslagarna bara är skit. Bara för att jag tycker det betyder ju inte att mina djur har det sämre för det, tvärtom så har dom det riktigt bra här hemma hos mig..
Anneth skrev:Och vad har diskriminering med djurskyddslagarna att göra??
Kjell Fohrman skrev:1/ Jag kollade på 3 grossisters hemsidor - 2 kallade dom för glaskupor, en för kupor. Så varför de skulle "heta" Guldfiskskålar vet jag inte
Kjell Fohrman skrev:däremot så kanske vi på Zoopet borde skärpa oss och inte kalla dom för guldfiskkupor för då kan ju folk tro att de är bra för dessa fiskar.
Kjell Fohrman skrev:På den tid jag hade affär så sålde vi också glaskupor och till 90% så användes de nog till annat än till guldfiskar/slöjstjärtar.
Varför skriver du hela tiden "jag vet" när du uppebarligen inte vet något utan du bara tror.
Kjell Fohrman skrev:Det finns kupor med både integrerad belysning och integrerat filter.
Skulle ett sånt filter vara tillräckligt för guldfiskar? Antagligen inte, om det inte rör sig om kupor på flera hundra liter ;)
Kjell Fohrman skrev:Nu är det ju inte som så att det införs förbud mot alla hålla guldfiskar i för små akvarier (vilket vore det rätta) utan det införs förbud mot att hålla fisk i glaskupor (även om fiskarna är så små att de mycket väl kan få där)
batski skrev:Ingen skulle acceptera att man inte fick nån instruktionsmanual när man köper en DVD-spelare (trotts att det bara rör sig om en apparat som inte kan lida), men när det rör sig om fiskar (som ju är levande och ofta ganska känsliga varelser) verkar de flesta tycka det är helt ok att lämna affären utan "instruktionsmanualen".
Rambo skrev:Det finns ganska mycket som du accepterar att du inte får nån manual till när du köper, t.ex. så får du oftast ingen manual till matvaror. Däremot så säljer man ofta kokböcker eller lämnar ut små gratis häften.
Så kanske skulle zoobutikerna bli bättre på att sälja akvarieböcker? (eller vad tycker herr fohrman :) )
Rambo skrev:Krav på utbildning finns väll redan för pesonal i zoobutiker men om jag inte minns helt fel så var kravet att minst en person ska vara utbildad.
Kjell Fohrman skrev:1/ Utbildning
Ja det finns krav på en viss utbildning - som Rambo skriver så måste åtminstone en person i varje affär ha gått en sådan. Den inbegriper dels en 16 timmars grundkurs, dels en 16 timmars akvaristikkurs (+ 16 timmar för resp. fåglar, smådjur, terrariedjur om man har sådana i affären).
Det finns dock ingen som helst kvalitetskontroll på utbildningen utan i stort sett vems om helst kan arrangera en sådan urbildning .
2/ Faktablad
Håller med om att det är mycket bra med ett på faktablad - men lagen har här flera fel - bland annat
a) Faktainformationen borde ges innan köpet och inte efter att det genomförts
b) Det finns ingen som helst kontroll på innehållet i faktabeskrivningen (jag har sett faktabeskrivningar som rekommenderar akvarier på under 100 liter till hajmalar).
c) I regel så kontrollerar inte de som skall kontrollera affärererna om de ens har några faktablad tillgäbnliga.
Kjell Fohrman skrev:3/ Transport
Angående exemplet att fylla upp en transportpåse med färskvatten som Rambo tar upp så har jag svårt att förstå varför det skulle vara fel. Förutsatt att a) vattnet i affärsakvarierna har samma vattenvärde som kranvattnet (vilket de oftast har) b) samt att kranvattnet inte innehåller en massa klor och liknande så är detta ett bra sätt att packa fisk. Så packar man bland proffsen för alla långa transporter.
batski skrev:Det var jag som tog upp det. Jag ser några allvarliga problem här. Temperaturshock och kanske även pH-shock och visst innehåller Gbg:s vatten kloramin?
Kjell Fohrman skrev:Vad gäller temperatur-chock så skall ju tempen på kranvattnet vara ungefär lika med akvarievattnet - men det är väl inte så krångligt att reglera.
Vad jag kan se så skrev du också att felet var att kranvatten användes (vilket tvärtom är det bästa) och inte att det var olika temperatur.
batski skrev:Nej, problemet var att han inte kunde nånting om fiskar över huvud taget.
Varför ska man då koppa in fiskar förresten?
Kjell Fohrman skrev:Inget kranvatten innehåller väl kloramin - däremot så tillsätter en del vattenverk ammoniumsulfat vilket bildar kloramin.
Kjell Fohrman skrev:Man koppar in fiskar för att det är olika vatten i transportpåsen som i akvariet. Självklart behöver man inte heller koppa in fiskar som flyttas mellan två akvarier med samma vattenvärden.
batski skrev:Förresten om man tillsätter ammoniumsulfat som bildar kloramin, så innehåller väl vattnet kloramin, eller?
Men det är inte ens samma vattenvärden i mina akvarier...
Kjell Fohrman skrev:Inte kranvattnet som du skrev - utan akvarievattnet. Oavsett vilket så håller jag som sagt för otroligt att Göteborg skulle tillsätta ammoniumsulfat - var har du fått det ifrån?
Kjell Fohrman skrev:Nej då behöver de koppas. I regel försöker dock akvarieaffärerna hålla ungefär samma vattenvärden på sina akvarier som på kranvattnet - detta av rent praktiska skäl.
Däremot kan det ju finnas fiskar som kräver extremt surt vatten eller extremt alkaliskt och att man då ställer in värdena för dessa i affärsakvarierna och då är ju inte kranvattnet lämpligt som transportvatten. För gott och väl 90% av de fiskar som finns i affärerna är dock oftast kranvattnet det optimala transportvattnet.
batski skrev:Nu förstår jag inte riktigt hur du menar. Skulle det finnas kloramin i akvarievattnet men inte i kranvattnet? Att det skulle kunna finnas kloramin i kranvattnet i Gbg har jag läst här på forumet, men det är inget som jag har kollat själv, så jag vet inte om det stämmer.
batski skrev:Kanske inte, men de hade nog kunnat lära sig med tiden (och med Kjells hjälp :)). Jordbruksverket däremot har funnits länge, men tropiska fiskar är ju inte lantbruksdjur...
De gångerna som jag har gjort det har det inte rört sig om privatpersoner.
Jag tror dig när du säger att dina djur har det bra. Men jag blev både förvånad och upprörd över det du skrev om lille John (nånting med Robin Hood att göra förresten? ;)) Djur är levande varelser och ska varken betraktas eller behandlas som slit och släng. Och just fiskar är väldigt utsatta i det avseende. Fiskar är ju ryggradsdjur med ett centralt nervsystem och ska inte behöva plågas ihjäl pga människors bristande kunskaper/slarv/ekonomiska intressen osv.
Du skrev ju att du tyckte att dessa lagar var skit eftersom man inte följer dem. Och då undrade jag om du också tycker att antidiskrimineringslagar är skit, då dessa ofta inte heller följs. Jag jämförde bara resonemanget.
Kjell Fohrman skrev:Som jag skrev ovan så tillsätts på vissa orter ammoniumsulfat i kranvattnet - detta bildar sedan kloramin i akvariet.
Kjell Fohrman skrev:Tror snarare att folk blandar ihop kloramin med klorgas
Anneth skrev:Så varför sätta en massa lagar när de ändå inte följs, det känns för mig bara onödigt. Ska det vara lagar så ska kommunerna också se till att dom följs & att kommunerna agerar mycket snabbare, inte som nu att det kan ta flera månader eller år innan det händer ngt.
Anneth skrev:Men för det så ska ju folk ta reda på fakta först innan dom köper de fiskar som dom är intresserade av. I dagens Sverige kan folk inte skylla på att dom inte vet hur de olika fiskarna sköts, vill dom inte köpa böcker så finns det ju bibliotek och internet finns ju i nästan var mans hem nu för tiden.
Anneth skrev:Men du har rätt i en punkt, ngt som jag länge har velat se bättring på och det är att all personal i en zooaffär ska ha en ordentlig kunskap av det dom säljer.
De är många gånger väldigt skrämmande hur lite en del anställda & även butiksägare vet vad dom har i akvarierna. Det är inte konstigt att många nybörjare blir missledda för dom tror ju blint på vad personalen på zoobutiken säjer.
Zoorf-kurserna borde gälla alla som vill jobba i en zooaffär & att personalen kanske har som krav att läsa på kanske en gång per år eller vartannat år för jag kan tänka mig att det är mycket som glöms efter helgerna med zoorf.
För jobbar man på sjukhuset så måste ju folk ha utbildning, lika om man ska jobba med barn. Så lika borde gälla med zooaffärerna.
Anneth skrev:Ja just ja, Lille John tog jag bara ur luften, ingen tanke på Robin Hood, men tyvärr så är det så det ser ut många gånger med de som är nybörjare innom akvaristiken, antingen lär dom sig av sina misstag eller så tömmer dom akvariet & ställer undan det eller säljer det.
Kjell Fohrman skrev:
Det står "den som upplåter, förvarar eller utfodrar andras fisk i större omfattning behöver tillstånd."
Om det är dina egna fiskar behövs alltså inget tillstånd även om man har 6 eller fler akvarier
Några synpunkter:
1/ Reglerna gäller för privatpersoner efter den 1/9 i år.
2/ Det står ju "bör" i lagstiftningen och det kan ju låta som om man då kan strunta i reglerna, men så är absolut inte fallet.
Det innebär bara att tillsynsmyndigheten i kommunen (dvs Miljö och Hälsa) då kan välja om man vill bevilja något undantag från regeln. Denna lagstiftning har funnits tidigare för affärer och då har de flesta kommuner beviljat undantag för akvariestorleken för kampfisk, men inte för andra fiskar som killis etc.
kaj.p skrev:Så var det förändringar på gång. Mest intressant är väl att ansvaret flyttas från kommunerna till Länsstyrelsen. http://tv4nyheterna.se/1.172655/nyheter/2007/09/16/regeringen_starker_djurskyddet
Kjell Fohrman skrev:Som om kunnandet skulle vara större hos Länsstyrelsen. De har ju redan hand om tillstånden för de affärer som säljer CITES-listade djur och jag såg hur någon på Länsstyrelsen hade fyllt i ettt sådant tillstånd till en affär. I detta tillstånd så hade affären fått rätt att sälja alla i europa levande fåglar i sin affär:D
Det handlar ju inte om vilken myndighet som skall utfärda kontrollen utan om vilken kunskap de har (dvs vilken utbildning de fått) och vilken tid de har för att fullgöra sitt uppdrag.
Kramfors skrev:Djurskyddsinspektörerna i kommunerna är utbildade och duktiga men har ett svårt jobb.
Det är hotelser, glåpord, osv. det händer att de måste ha polis med sig för att kunna göra en inspektion.
"Djurplågaren" är ofta bättre på att överklaga ett beslut än att sköta sina djur.
Lasse skrev:Guy - Jag förstår inte brevet - det finns ju en måttbilaga (bör vara över 40 liter) i förändringarna - Frida Lundmark säger ju något annat.
MVH Lasse
Guy Palm skrev:Stort eller litet spelar ingen roll.
